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#12:
Subo la apuja: Os damos la independencia sin referendum ni ostias si se llevan la corona al completo, La Iglesia y Murcia.
#2:
No sé, cada vez más los asesores de Mas me recuerdan a ese niño que daba vueltas a la manzana y cuando le preguntan que está haciendo contesta que se escapó de la casa pero no puede ir más lejos porque la mamá no le deja cruzar la calle solo
#5:
Si es solo del estado catalán ¿donde hay que firmar? Independencia ya, sin referemdums ni pollas
#102:
Vaya titular más sensacionalista...
Una de las tareas que tiene asignadas el CATN es proponer diferentes modelos de Estado para la futura Catalunya independiente. Uno de ellos es la República. Otro es volver de alguna manera a la monarquía de modelo austracista, y en este caso, por tradición el "monarca" debería ser el titular de la corona española (entre otras cosas, porque es también el titular del Condado de Barcelona). Eso no quiere decir que el CATN proponga precisamente ESE modelo de Estado sobre los otros; simplemente es uno más sobre el papel.
El modelo de Estado lo decidirán las cortes constituyentes, y será aprobado en referéndum cuando toque. Lo más probable es que acabemos siendo una República (falta por determinar si de corte presidencialista o de estilo parlamentario), aunque en el caso hipotético de que optáramos por una monarquía cosntitucional, con todos los respetos, es algo que nos atañe únicamente a nosotros y los españoles no teneis nada que decir al respecto.
(De hecho igual os sería beneficioso, puesto que nos tocaría pagar a parte de esa panda de vagos).
Mi opción personal, antes de que alguien lo pregunte, sería una república de tipo parlamentario, con un President de la República semihonorífico y un gobierno en manos del President de la Generalitat.
Una de las tareas que tiene asignadas el CATN es proponer diferentes modelos de Estado para la futura Catalunya independiente. Uno de ellos es la República. Otro es volver de alguna manera a la monarquía de modelo austracista, y en este caso, por tradición el "monarca" debería ser el titular de la corona española (entre otras cosas, porque es también el titular del Condado de Barcelona). Eso no quiere decir que el CATN proponga precisamente ESE modelo de Estado sobre los otros; simplemente es uno más sobre el papel.
El modelo de Estado lo decidirán las cortes constituyentes, y será aprobado en referéndum cuando toque. Lo más probable es que acabemos siendo una República (falta por determinar si de corte presidencialista o de estilo parlamentario), aunque en el caso hipotético de que optáramos por una monarquía cosntitucional, con todos los respetos, es algo que nos atañe únicamente a nosotros y los españoles no teneis nada que decir al respecto.
(De hecho igual os sería beneficioso, puesto que nos tocaría pagar a parte de esa panda de vagos).
Mi opción personal, antes de que alguien lo pregunte, sería una república de tipo parlamentario, con un President de la República semihonorífico y un gobierno en manos del President de la Generalitat.
#32:
#22 #24 la noticia es de la razón, yo la he visto en tve que en lo de los desayunos salen las portadas de los diarios y hablaban de ella, para subirla sin usar un medio de AEDE he buscado las palabras clave en google news y solo salia este medio, que deja bien claro de donde sale la noticia, pero al menos no les mandamos visitas a los medios de AEDE. Si no se pudiesen enviar noticias porque la fuente original es un medio de AEDE no hubiésemos podido enviar nada sobre los papeles de Barcenas porque los publicaron originalmente medios de AEDE como "El Mundo" y "El Pais".
#136:
#122 joder macho cualquiera que os oiga pensara que somos unos sadicos maltratadores. He estado viviendo en barcelona un tiempo y me he dado cuenta de una cosa con respecto a los catalanes, no sabeis reiros de vosotros mismos, mientras que el resto nos criticamos y reimos constantemente, otra cosa, sois extremadamente susceptibles, cualquier cosa dicha de broma os la tomais como una autentica e imperdonable ofensa, o simplemente una observacion, lo mismo. Por ejemplo este finde en una fiesta sonaba rumba catalana y una amiga independentista la bailaba pues eso muy flamenca, le dije que la rumba catalana tenia raices andaluzas... Joder, casi me retira la palabra, y se sintio seriamente ofendida, es ridiculo y por consiguiente asi se lo hice ver, nada, automaticamente ya era un españolista hijo de puta opresor. No se que coño os han metido en la cabeza para que andeis con ese nivel de irascibilidad, pero te aseguro que no es la intencion del resto de españoles, al menos no de la mayoria. Luego esto es un pez que se muerde la cola, en el resto de españa sentimos que cataluña nos desprecia, es prepotente, se rie de nosotros y se aprovecha de nosotros, y por consiguiente la reaccion es tambien de desprecio en muchos casoa, cuando vivi alli en cambio descubri que no habia nada de desprecio sino muy al contrario DOLOR, notaba que los catalanes estaban dolidos con los demás, historicamente, etc. Para que veas lo diferente que se perciben las cosas fuera y dentro. Por otro lado me parece injusto que los independentistas os considereis toda cataluña, cuando la cuestion esta en un 50-50 mas bien.
#14:
Ops! el que le negó el saludo al Principe debe estar cagándose en tó.
#106:
#25 Si por ti fuera qué? si por ti fuera te jodes y bailas igual que me jodo yo en extremadura, bueno, nos jodemos los dos que los dos tenemos como presidente a "Naniano".
Aunque según la gente como tu, a mi me va mejor, porque el IRPF de la nomina no me lo quitan, ni cuando heredo algo de MIS PADRES no tengo que pagar nada (ah si, si me quitan un porcentaje) ni pago impuestos ni peajes ni nada. Vivir aqui es gratis, así que cuando me llegan los recibos de la contribución, la luz, el agua, el rodaje y demás le digo a la compañía de turno que se lo pase a un catalan random por ahí. Ah, y cuando me tengo que desplazar a un hospital y para ello tengo que conducir durante 1 hora en la gasolinera le digo que se lo cargue tambien al estat catalá de los cojones. Dejaos de mirad el ombligo, que España ens roba a tots. No sólo a los catalanes.
Y en cuanto a represión, la que tengo en los huevos de tanta tontería.
Aunque según la gente como tu, a mi me va mejor, porque el IRPF de la nomina no me lo quitan, ni cuando heredo algo de MIS PADRES no tengo que pagar nada (ah si, si me quitan un porcentaje) ni pago impuestos ni peajes ni nada. Vivir aqui es gratis, así que cuando me llegan los recibos de la contribución, la luz, el agua, el rodaje y demás le digo a la compañía de turno que se lo pase a un catalan random por ahí. Ah, y cuando me tengo que desplazar a un hospital y para ello tengo que conducir durante 1 hora en la gasolinera le digo que se lo cargue tambien al estat catalá de los cojones. Dejaos de mirad el ombligo, que España ens roba a tots. No sólo a los catalanes.
Y en cuanto a represión, la que tengo en los huevos de tanta tontería.
#97:
#4 teinteresa.es: un diario de mierda que hoy ha conseguido elevar su tráfico escribiendo el titular chorra del día. Estarán muy agradecidos al "meneante medio" que está deseoso de menear cualquier noticia idiota en la que se eche mierda sobre Cataluña.
Explicación para gente con sentido común: los asesores de más hacen informes contemplando cualquier escenario posible y una "commonwealth" podría ser uno de ellos. De todos modos, me parece poco plausible, puesto que CIU necesita la colaboración de ERC (Esquera REPUPLICANA de Catalunya)y no creo que estos estén muy por la labor de poner al Borboncito.
Explicación para gente con sentido común: los asesores de más hacen informes contemplando cualquier escenario posible y una "commonwealth" podría ser uno de ellos. De todos modos, me parece poco plausible, puesto que CIU necesita la colaboración de ERC (Esquera REPUPLICANA de Catalunya)y no creo que estos estén muy por la labor de poner al Borboncito.
#16:
Y esto lo dicen después de ponerle un empresario de ropa (en una feria de tecnología) al príncipe para montar uno de sus numeritos. Los países que lucharon por su independencia no se preocuparon por estupideces como el fútbol.
#6:
Me da que sus socios de ERC no van a estar de acuerdo.
#39:
#33 Los catalanes tienen que tener el tipo de estado y de configuración que quieran [...] por el bien de los pueblos de la península debe haber buen entendimiento y, en mi opinión, un país/estado/nación único
Claro, hombre, los catalanes tendrán el tipo de estado que quieran y el resto del país a callar y aceptar lo que venga de Barcelona. ¿Algo más? ¿Capital en Barcelona y fueros? ¿Expulsar al Madrid de la Liga? Por favor, lo que haga falta para que se queden con nosotros, que pidan por esa boquita.
Claro, hombre, los catalanes tendrán el tipo de estado que quieran y el resto del país a callar y aceptar lo que venga de Barcelona. ¿Algo más? ¿Capital en Barcelona y fueros? ¿Expulsar al Madrid de la Liga? Por favor, lo que haga falta para que se queden con nosotros, que pidan por esa boquita.
#9:
Hombre, en plan Australia o Canadá.... tampoco inventarían la rueda....
Comentarios
¿Y para eso la secesión?
No sé, cada vez más los asesores de Mas me recuerdan a ese niño que daba vueltas a la manzana y cuando le preguntan que está haciendo contesta que se escapó de la casa pero no puede ir más lejos porque la mamá no le deja cruzar la calle solo
No. Nunca. Ridículo. ¿Y para que Barça y Español jueguen la liga? Acuestate y suda.
Además, todo es vía La Razón.
Esto es una broma no?
Si es solo del estado catalán ¿donde hay que firmar? Independencia ya, sin referemdums ni pollas
Me da que sus socios de ERC no van a estar de acuerdo.
¿Está Jordi Évole detrás de esto?
Hombre, en plan Australia o Canadá.... tampoco inventarían la rueda....
Pero que se lo lleven entero para ellos.
Claro y además que como moneda propia vuelvan a la peseta.
Subo la apuja: Os damos la independencia sin referendum ni ostias si se llevan la corona al completo, La Iglesia y Murcia.
#12 Es una oferta es intolerable! Murcia se tiene que quedar los dias pares en Espanya y los impares en Catalunya. Mas que eso es innegociable.
Ops! el que le negó el saludo al Principe debe estar cagándose en tó.
#13 venga ya, pero si hablan casi como vosotros y todo Así además tendréis territorios en ultramar, como una gran nación
Y esto lo dicen después de ponerle un empresario de ropa (en una feria de tecnología) al príncipe para montar uno de sus numeritos. Los países que lucharon por su independencia no se preocuparon por estupideces como el fútbol.
Pues que se lo queden para siempre, junto con toda su familia.
Hombre, el rey encantado, le pagarán por ser Rey en España y Cataluña, y como no tributa no le pegarán el sablazo por tener doble sueldo.
Una pregunta, si un medio publica una noticia basada en otra noticia AEDE, ¿no se está haciendo caso omiso a no publicitar noticias de estos medios?
¿Y la duquesa de Alba que opina de esto?
¿A ella no la nombran?
Jaaaaaajajajajajajajajajajajajajajaja
#19 Creo que si no le llegan visitas no pasa nada.
...oye, ni hablar
Independientes, fuera de Europa y encima nos tenemos que quedar al Borbón?
#22 Ya, pero se sigue dando bombo a estos medios, y la presión en teoría es pasada a otras páginas (aunque cada cual tenga su vela) en vez de buscarse otras alternativas.
#2 Si por nosotros fuera ya estaríamos, no en la acera de enfrente, sino en otra ciudad.
Creo que el símil más adecuado seria el de un preso, no el de un niño chico.
Estos del consejo asesor son unos trolls de internet, pero en la vida real. El Rey jefe de Estado de Cataluña, el Barsa y Español jugando la liga, estado libre asociado, parlamento conjunto, ejército externalizado... me da en la nariz que se están echando una risas cada vez que se reúnen y sacan un informe.
#25 Uy, sí, y las palizas que os damos todos los días, no te olvides. Qué opresores somos, los mesetarios.
A la noticia:
#25 si por mi fuera, estaríais hasta en otro continente, pero tampoco me dejan votar eso.
¿El mundo today? ¿el jueves? Espero que estén de cachondeo...
Es lo que pasa si CiU tiene que liderar la independencia. Mejor dejarlo en manos de ERC...
Yo tengo una idea mejor, que se independicen pero compartimos la fiscalidad, legalidad, territorio, constitución, corona y gobierno central, pero independizados...
#22 #24 la noticia es de la razón, yo la he visto en tve que en lo de los desayunos salen las portadas de los diarios y hablaban de ella, para subirla sin usar un medio de AEDE he buscado las palabras clave en google news y solo salia este medio, que deja bien claro de donde sale la noticia, pero al menos no les mandamos visitas a los medios de AEDE. Si no se pudiesen enviar noticias porque la fuente original es un medio de AEDE no hubiésemos podido enviar nada sobre los papeles de Barcenas porque los publicaron originalmente medios de AEDE como "El Mundo" y "El Pais".
Pues mira, es el rollo que tienen ahora mismo los escoceses. Comparten moneda pero tienen su versión de las sterling, tienen su parlamento, su selección (a veces separada a veces no, como en las olimpiadas). Y ellos legislan sobre su lengua. Los catalanes tienen que tener el tipo de estado y de configuración que quieran, y por el bien de los pueblos de la península debe haber buen entendimiento y, en mi opinión, un país/estado/nación único.
Como Reino Unido, Canadá y Australia. Son estados independientes, pero comparten jefe de estado.
Me pregunto que opinará de esto el señor que ayer le retiró el saludo al príncipe pero que siguió saludando efusivamente al señor Artur Más.
Uno de los participantes del Mobile World Congress se niega a saludar a Felipe de Borbón [CAT]
Uno de los participantes del Mobile World Congress...
t.naciodigital.catMas es menos
De "no descartan" a "quieren"...
#27 Por partes:
- Ni hablo de opresión ni te estoy hablando en ese tono de parvulario que empleas. Intenta sacar un poco más de ti que hablar de palizas y poner 200 smilies. Venga chaval, esfuérzate que esto no es forocoches.
- No es que no podamos cruzar la calle porque somos el niño mirando la manzanita, es que no nos dejan. Esto es un hecho. Podemos entrar en el debate de si es competencia de todo el estado español, si solo es de Cataluña, fuera o dentro de Europa a medio plazo, quien se queda la deuda, etc. Pero no insinuéis que no somos independientes porque no sabemos. No lo somos porque el conjunto del estado hace todo lo que está en su mano para que no lo seamos.
Al final el supuesto Estado catalán consistirá en devolver un par de competencias y pagar un poco más.
#33 Los catalanes tienen que tener el tipo de estado y de configuración que quieran [...] por el bien de los pueblos de la península debe haber buen entendimiento y, en mi opinión, un país/estado/nación único
Claro, hombre, los catalanes tendrán el tipo de estado que quieran y el resto del país a callar y aceptar lo que venga de Barcelona. ¿Algo más? ¿Capital en Barcelona y fueros? ¿Expulsar al Madrid de la Liga? Por favor, lo que haga falta para que se queden con nosotros, que pidan por esa boquita.
#37 Los 200 smilies no eran a tu comentario, sino como aclaro en el mío eran a la noticia, que coincidirás conmigo en que como mínimo es graciosa. A ver si el del nivel de lectura a ras de forocoches no soy yo...
Y en cuanto a lo demás, pues fueno, pues fale, pues me alegro. Que sí, que queda muy claro que queréis ir por libre. Que también queda muy claro que tenéis más rostro que espalda y que queréis ir por libre apechugando con las menos de las consecuencias, también. Y eso no cuela ni un poquito.
No lo somos porque el conjunto del estado hace todo lo que está en su mano para que no lo seamos
Lógico. Como he dicho en más de una ocasión, ¿si me vas a cortar un brazo con una motosierra dónde dice que tengo que darte facilidades para que lo hagas? ¿Y que si no pongo yo la motosierra y no hago mas ruido del estrictamente necesario es que soy un facha y un antidemocrático?
Esto es una tontería. No tiene ningún fundamento.
#25 Los que piden al Rey son los propios asesores de Mas
Estos del Consejo buscan cualquier forma de ser independientes, sin parecerlo. La recomendación de que el Barsa y el Español jugaran la liga española tras la independencia era de lo más patético que habían dicho... hasta ahora.
O sea que la Casa Real para Cataluña y la Duquesa de Alba para Escocia. Hmmm déjame pensar...
CIU dinamitando la independencia. Era de esperar.
CIU no puede decir nada ya en contra del referendum, por lo que obta por la estrategia de ayudar a que salga el NO en la votación. CIU como el PNV, siempre irán en contra de una independencia en la cual pueda tomar el gobierno un partido que no sea acólito de los poderosos (banca, industrialistas, monarquía...). En el caso vasco es la izquierda abertzale y en cataluña es ERC+CIU.
Seguro que esto le llenará de orgullo y satisfacción a alguno
Pero si el rey es también conde de Barcelona, quieran o no quieran seguiría siendolo. A no se que le retiren el título, cosa que no creo que puedan.
¿Me equivoco?
Si quieren la independencia que sea con todas sus consecuencias: que la declaren unilateralmente, que se queden fuera de la OTAN, fuera de la Unión Europea, fuera de las competiciones deportivas españolas, etcétera
Estos listos quieren estar en misa y replicando.
#12 Y Andalucia incluida no?
Esta noticia es de Évole, ¿no?
Es una movida clásica, podéis ver algo similar durante el proceso de independencia de las colonias americanas.
Hay que usar todas las herramientas disponibles aunque luego se rompan.
¿Para esto cobran los "asesores"? Me da que estamos ante otro caso de corrupción. Lo próximo qué será, ¿declarar fidelidad al pan tumaca?
En fin.......
....Circo y más circo para todos.
#12 Les damos el Rey, la casta política y la mitad de los millones que roban durante 10 años, y salimos ganando!!
Y que esto no sea del mundotoday....
Y Esquerra REPUBLICANA que piensa de todo esto?
Menuda independencia.
Hacemos una cosa, los catalanes se quedan con el Rey y nosotros nos independizamos de él. Todos contentos.
PD: ¿No estaban chinados los de la Diada con la dinastía Borbón?
Franco lo dejó todo "atado y bien atado" y Mas representa a los que no quieren deshacer el nudo.
#56 Bueno, la fuente de la noticia es La Razón, que también es otro medio de humor aunque no hace gracia.
Jefe del Estado Catalán, mientras viva...
Cuando la espiche, bye,bye.
Madre mía, el gobierno de Mas está más perdido que un hijo puta el día del padre
Creo que este tema (el de la independencia) no da para más que echarse unas risas.
Al fin y al cabo es el conde de Barcelona y heredero de corona de Aragón.
AHHH no, si Cataluña se independiza, lo hace con todas las consecuencias, es decir se crean su propia liga y ya si eso vemos la BarÇa en la Champions, o en la Europa League
#12 Y Murcia porque? Que ha hecho la pobre?
jajajaa!
hacía tiempo que no me reía tanto!
#11 El origen de la palabra peseta es catalán, no sería tan descabellado
De "no se descarta" a un "quieren que" va un mundo.
Les prendo fuego.
Habrá que expresar la disconformidad para que no lo hagan, y mas claro imposible. Si se hace, se hace bien, sino, que arda la generalitat.
ReLOL
El mundo today está que se sale hoy...
oh, wait...
#30 Si es por eso, mejor en manos de CUP. ERC ha dado su visto bueno y justificado la acción de los mossos y el conseller de interior, ERC ha dado su visto bueno al modelo sanitario catalán, ERC ha callado como un muerto cuando estaba en el ayuntamiento de Barcelona y le encalomaron a la hermana de la princesita (un triple insulto, uno a cada sigla de su partido), han cerrado filas con CiU para intentar que Artur Mas no declarase con el tema del Palau... Vamos, que en buenas manos tampoco estaría el proceso. No olvidemos que ERC había sido el miembro del Tripartit que más tocado salió. A estos sí que les vino bien que el debate político se centrase en la independencia y no en "qué demonios estaban haciendo los políticos cuando esto estaba yéndose a la mierda", porque nunca ha sido un partido que se mordiera la lengua. Sin embargo, en todos estos temas de Línea 9, cajas quebradas, aumento de la deuda pública no se les oye decir ni mú.
#74 Pues tienes toda la razón.
Son mas tontos que el rey.
via La Razon...que tiene tanta credibilidad como Evole.... cuando la monarquia hace aguas por todas partes van y encima se ponen un Borbon... NO ME CREO NADA.
Los británicos le llaman a eso la Commonwealth, una mancomunidad de naciones independientes que en su día fueron colonias británicas, aunque hay varias excepciones, tanto de algunas que fueron colonias y no pertenecen, como de alguna que no fue colonia británica y sí pertenece. Ahora son independientes, pero la reina Isabel II sigue siendo la "jefa" simbólica de esas naciones, aunque en realidad conste como cabeza de la mancomunidad.
Es decir, nada nuevo bajo el sol.
Esto es a cada paso más profundamente subnormal. Por qué no está ya Mas embreado y emplumado, es incomprensible.
Después de oir al príncipe hablar catalán, de saber que las infantas están aprendiendo catalán, ... no me extrañaría nada.
Es una broma no? Estamos a 28 de diciembre y no me he enterado??
#12 Nooooooo, Murcia nooooooooo, nos quedamos mejor con Ibiza, fiesta fiesta!!!
#32 Ah bueno, si la noticia es de la sinrazón entonces le doy credibilidad 0, uffff menos mal....ya me veía al mataelefantes por aquí y a la Sofi!!!
#49 Hombre ya tienen mas de un millón de andaluces inmigrantes o hijos de inmigrantes (por mucho que renieguen muchos de estos).
El "articulo" es de la razón, y el consejo para la transición nacional contempla esa posibilidad entre muchas otras, pero claro, para la razón, mucho mejor venderlo como "la única opción"
Sensacionalista no, lo siguiente, pero vamos, esta parece que no es "irrelevante" como la cadena humana
Está claro que el plan es volver al modelo de relación que existía en 1700 antes de la centralización de los borbones. Aprovechar las ventajas de estar asociado a un estado más grande mantiniendo una política fiscal propia. Tontos no son desde luego
No me lo creo, porque precisamente de los símbolos que mas detestan los catalanes es la monarquía española.
#82 No, si lo decia por aquello de comerse el paro garrafal de andalucia, llevandose la comunidad tambien.
#84 buscan su propio beneficio, es lógico; lo ilógico es aceptarlo, arruinando el nuestro.
#67 querer robarnos el agua a Aragón!!
Fight!!!
#37 de nada
#20 Que mientras le den Escocia no le hace falta Cataluña.
http://www.20minutos.es/noticia/2064632/0/cayetana-de-alba/nueva-reina/escocia-independencia/
Sí es cierto esto supondrá el fin de Mas y el auge definitivo de ERC. Esta por ver si ERC mantendrá o no esa idea, claro está.
Mejor que nombren reina a la infanta Cristina.
Así es como van a conseguir los borbones colocar a mas de sus hijos.
¿alguna otra autonomia que se independice y puedan poner allí a la infanta Elena de Reina?
de chiste
Según como se mire puede ser una maniobra astuta: el hecho de conservar al rey pero mermándolo de poder o como mera figura simbólica pueda hacer que la independencia cree menos rechazo. Así mismo, si la figura del rey carece realmente de importancia jurídica, te lo puedes "cargar" a toro pasado.
Por ejemplo si el que sube se desfasa mucho (cosa habitual en los borbones) tienes una excusa y un escenario idóneo para acabar con la monarquia en Cataluña.
Esto de la independencia de Cataluña se pone cada día más interesante.
#84 Esta claro que el que no corre vuela y cada grupo humano/estado/sociedad intenta barrer para casa. A ver como sigue el tema.
Que hipocresia hay en meneame... Solo salen a portada las noticias sobre la independencia de catalunya que os interesan... (vamos, las noticias malas, aunque no lo haya dicho un medio fiable)
#4 teinteresa.es: un diario de mierda que hoy ha conseguido elevar su tráfico escribiendo el titular chorra del día. Estarán muy agradecidos al "meneante medio" que está deseoso de menear cualquier noticia idiota en la que se eche mierda sobre Cataluña.
Explicación para gente con sentido común: los asesores de más hacen informes contemplando cualquier escenario posible y una "commonwealth" podría ser uno de ellos. De todos modos, me parece poco plausible, puesto que CIU necesita la colaboración de ERC (Esquera REPUPLICANA de Catalunya)y no creo que estos estén muy por la labor de poner al Borboncito.
En serio... Cuanto "burro catalán"
#67 Exacto, que todos se pregunten ¿por qué Murcia?, sin hacer caso al resto...
cc: #12
#64 Tomárselo a coña. Esta es la posición de la mayoría de españoles y qué decir de los que frecuentan este site. Me recuerda al marido que se toma a cachondeo las broncas de su mujer hasta que un día se encuentra sólo.
¿Qué más dará que 1,5 millones de personas hayan salido a la calle a reclamar una Catalunya independiente? Es patético