El efecto derrame ha sido siempre una estafa

A pesar de que una y otra vez se ha probado errónea, la teoría del derrame sigue resurgiendo, resucitada por los gobiernos que buscan justificar los recortes fiscales a los ricos con falsas promesas de prosperidad para todos. El 13 de septiembre de 1974, luego de Watergate, cuatro hombres se reunieron en un restaurante de Washington para discutir una nueva estrategia para el Partido Republicano. Uno de ellos era Donald Rumsfeld. Otro era Arthur Laffer.

[#2 DaiTakara]

El derrame siempre ha sido una manera "bonita" de presentar el hecho de que en capitalismo los pobres nos alimentamos de las migas que caen de la mesa de los ricos.

[#4 Desactivado]

#2 no creo que puedas probar nunca esa afirmación.

[#9 DaiTakara]

#4 Pero si es básicamente la misma analogía de mierda...

[#64 Desactivado]

#2 #4 #11 #29

Todo es cierto con matices, y todo es falso con matices.

En los coches por ejemplo, se ve el efecto derrame, como los coches de segunda mano van siendo accesibles para la gente sin dinero.... Toda compra de segunda mano define de por si, la verdad del efecto derrame, salvo contadas excepciones.

[#83 amoreno.carlos]

#64 Dale las gracias a la tecnología y ciencia + posibilidad de reparar, que hace posible darle una larga vida al bien. Y aún así hay que no tiene pa gasofa.

[#107 Caspolino]

#64 Pues créame usté que no voy a poder comprarme ningún yate de segunda mano .. por mucho derrame que haya ..igual anda usté errado..

[#111 johel]

#64 Claro claro, has ido a poner un ejemplo maginifico.... ¿tu no has visto como esta el mercado de segunda mano a dia de hoy verdad? Lo de cubanizacion del parque automovilistico no es precisamente una dramatizacion. Zarrios de mierda que se caen a cachos con motores que parecen la freidora de un macdonald, con los kilometros afeitados a 1/3 rondando los 8mil euros y cada dia mas caros, coches de segunda mano de menos de 10 años en buen estado mas caros que el dia que salieron del concesionario, algo impensable hace 20 años.

[#84 tremebundo]

#4 Eres tú quien tiene que demostrar que la curva de Laffer funciona, proporcionando datos de dónde, cuándo y en qué cuantía. Y con datos irrevocables.

[#87 Antonio_Ivars_Badía]

#84 Creo que #4 seguramente también cree que la curva de Laffer no funciona.
En cualquier caso, parece que ya está más que contrastado. En este sentido, recomiento muy mucho ver este video:

... en el que podemos ver a Nick Hanauer, un muchimillonario de esos, explicar qué ocurre cuando se les cobra a los superricos menos impuestos que a la clase medie, y lo poco que aportan ellos a la economía circular con su extravagante riqueza.

[#100 Desactivado]

#84 no sabes ni de qué hablas y tampoco has entendido mi comentario. Quizá yo tampoco entendí la intención del mensaje al que contestaba.
Las curvas no funcionan, que no son máquinas.

[#105 xyria]

#4 Demuestra lo contrario, o sea, que la prueba de cargo de lo que afirmas recae sobre tí.

[#11 johel]

#2 salvo que no es cierto, cuando tienen el plato lleno compran un plato mas grande, cuando tienen la mesa llena compran una mesa mas grande, cuando la mesa no les entra en la casa compran una.... isla mas grande donde no haya pobres cerca por si se cae alguna migaja.

[#28 WcPC]

#2 Lo cierto es que al final no dejan caer ni las migas.

[#29 asurancetorix]

#2 Exacto, no es más que una justificación vergonzosa para dar recursos a quien más tiene en lugar de a quien más los necesita. De hecho, forma parte de una serie de "teorías" que van en el mismo sentido y que suelen denominarse economía de la oferta. Para hacernos una idea, la curva de Laffer (hay quien tiene el cuajo de llamarla "ley") forma parte de sus postulados.

Y lo peor de todo es que llevamos décadas viendo como esa estupidez disfrazada de "teoría científica" es defendida por todo tipo de medios y opinólogos sin que jamás se hayan presentado datos concluyentes ni estadísticas validas que puedan sostenerla. Nos la hemos tragado hasta la saciedad únicamente porque quienes se benefician de esas "teorías" interesadas tienen una enorme capacidad de influir en medios de comunicación y en la opinión pública. ESE es el problema que subyace.

[#32 Desactivado]

#29 La forma de pensar es otra: "Vamos a llevarnos todo el dinero público que podamos. Pensad como lo justificamos para que no nos apaleen".

Nadie piensa que eso es una teoría científica. Nadie. No sé de donde has sacado esa idea. Bueno, tú si lo piensas porque te han engañado, pero nadie más. Los medios y opinólogos muchas veces van a engañar, supongo que lo sabes.

[#34 asurancetorix]

#32 La verdad, no entiendo muy bien tu comentario, básicamente decimos lo mismo y firmaría tu primer párrafo... ¿Tú llamas "engañado" a quien explica un engaño? Porque precisamente estoy diciendo que los medios manipulan la opinión pública por la influencia de quienes se benefician de estas medidas.

Ignoro si sueles seguir temas económicos, pero por supuesto que las "trickle-down economics" se han vendido como ciencia económica. De eso va la noticia, precisamente. Es más, quienes han defendido esa basura a menudo han sido los mismo que pedían más "tecnocracia" económica en lugar de política, como si la economía no formara parte de ésta y fuese una disciplina imparcial y superior.

Y han tenido y tienen influencia en nuestra vida cotidiana: las bajadas de impuestos a los más ricos se basan en esto, pero también cosas como los rescates bancarios de hace años, mientras se dejaba caer a las familias hipotecadas. Era obvio que ayudar a quien no podía pagar su hipoteca también hubiese evitado las quiebras bancarias, al limitar los impagos. Pero no se hizo porque eso habría generado "riesgo moral" ¿Y regalar dinero a los bancos no genera riesgo moral?

Es obvio que era una excusa absurda, pero se vendió como un efecto económico y eso es lo que se ha hecho con las "teorías" a las que llamamos efecto derrame o trickle-down, que siempre consisten en ayudar a los más ricos y poderosos en lugar de a quienes realmente lo necesitan con el pretexto de que es bueno para la economía en general.

[#46 Desactivado]

#34 se han vendido como ciencia económica
No creo. ¿ Conoces algún estudio serio en el que se haya dicho algo ?
Los periódicos que se dedican a la desinformación sí que lo dirán, por ejemplo este:

¿Por qué seguimos haciendo caso a estos cantamañanas?
¿Por qué seguimos haciendo caso a estos cantamañanas?

pero yo pregunto si aparece en algún sitio serio.

Los rescates bancarios sabemos todos que fueron un timo y que los hicieron a base de mentiras.

[#54 asurancetorix]

#46 Supongo que ahí está el malentendido, hablaba de medios y opinólogos que disfrazan esa basura de ciencia económica, no de que hubiese estudios económicos serios y rigurosos defendiendo el efecto derrame. Que alguno habrá, yo qué sé, hay de todo, pero lo que yo he visto es que cuando se estudia con rigor se ve que el famoso derrame funciona hacia arriba.

De hecho este efecto ni siquiera es una teoría como tal, es la simple afirmación sobre ayudar a los ricos que defiende cualquier medida que beneficie a éstos. Por eso lo incluyo en el batiburrillo de la economía de la oferta, que incluye medidas que van en una dirección similar (reducción de impuestos, desregulación, facilitar despidos, etc.)

[#102 Desactivado]

#54 hablaba de medios y opinólogos
A esos nunca se les debe tener en cuenta en una conversación seria porque sabemos que mienten.

[#51 Vulpecula]

#2 En el capitalismo... en todos los sistemas económicos que ha habido antes en la historia no...

[#22 themarquesito]

La primera persona en hablar del "efecto derrame" fue un artista de vaudeville llamado Will Rogers, y lo hizo para meterse con la política económica que le costó las elecciones a Hoover:

Las elecciones las perdió hace cuatro y cinco y seis años, no este año. No empezaron a pensar en el fulano común hasta justo cuando empezaron la gira electoral. Todo el dinero se destinó a los de arriba con la esperanza de que se derramara hacia los necesitados. El Sr. Hoover era ingeniero. Sabía que el agua bajaba. Ponla cuesta arriba y déjala correr y llegará al lugar más seco. Pero no sabía que el dinero goteaba hacia arriba. Dáselo a la gente de abajo y la gente de arriba lo tendrá antes de que anochezca. Pero al menos habrá pasado por las manos del pobre...

[#26 dick_laurence]

#25 Me alegra mucho que se reconozca, aun sea indirectamente, que medir la pobreza en base a un dato estático no es una buena manera de hacerlo. Uno pasa un mejor día sabiendo que aún es posible en Menéame poder llegar a acuerdos con el interlocutor.

Pero bueno, que evidenciar lo evidente, que la pobreza ha disminuido mundialmente, poco tiene que ver con la distribución de la riqueza, que es de lo que trata el artículo.

[#62 galton]

#43 Te los ha puesto #26.

[#7 Mark_]

De arriba sólo nos cae mierda, no dinero.

[#15 johel]

#14 solo con la poblacion de la india cualquier media que se base en la poblacion del planeta se va a tomar por el culo. En temas salariales y economicos solo valen las medianas, sacar medias es hacerse trampas al solitario. Lo cual no quita que sea cierto que la miseria relativa del mundo haya descendido, pero poco o nada tiene que ver con lo que reparten los ricos que generalmente tiende a cero.

[#24 dick_laurence]

#15 aparte que seguir utilizando como barrera para medir la pobreza datos estáticos (como los famosos "1,25 dólares al día" para medir la pobreza extrema que se ven en el gráfico que trae #10, dato que lleva sin actualizarse décadas), nunca nos podrá dar una visión adecuada, cuando lo que queremos es justo estudiar un concepto, la pobreza, que por sus características es siempre dinámico y dependiente de la del momento histórico.

[#25 mancebador]

#24 Te doy otro gráfico que muestra la clara mejoría en los niveles de pobreza y que no solo tiene en cuenta el aspecto monetario, espero tu comentario:

[#61 galton]

#25 Matar a los esclavos es un mal negocio.

[#3 Desactivado]

La historia del "efecto derrame" o "trickle down" es connocida.

Esto es lo que realmente hubo:
https://www.orangedigm.com/wp-content/uploads/trickle-down-effect.gif

[#27 Brill]

De los paraísos fiscales no cae nunca una sola gota.

[#31 Desactivado]

#27 Y además no hay seguridad jurídica, ni se pretende que la haya. Es bastante fácil que el dinero no salga de ahí nunca. Uno puede imaginar el caso de una herencia, pero no hay que ir tan lejos:
Los ahorros de Usain Bolt pasan de 12 millones a 12.000 dólares tras una estafa financiera

Los ahorros de Usain Bolt pasan de 12 millones a 1...

[#72 Desideratum]

Cada vez que escucho a un fachipobre hablando de la curva de Laffer se me ponen los pelos como escarpias.

[#57 Laro__]

En realidad es más o menos así:

[#74 DeepBlue]

#57 Joder, qué bueno

[#55 asurancetorix]

#53 Y dale, mientras no tengas demostración (y no la tienes) solo ASUMES que es real. No insisto más en esto.

Sobre el resto, básicamente estoy de acuerdo: en economía todo tiene efectos, subir impuestos más de lo necesario y también subirlos menos de lo necesario. La cuestión está en establecer qué es lo necesario, cuál es el coste de hacerlo y cuál es el coste de NO hacerlo, que a veces eso se nos olvida.

[#56 Desactivado]

#55 claro, ajustar el gasto a lo más adecuado es el quid de la cuestión

[#59 Feindesland]

#55 Mientras@heraclito responde a mi pregunta, si quiere, te respondo yo, con un uso de andar por casa del imperativo categórico.

Si cobras el 0% de impuestos, no recaudas nada.
Si cobras el 100% de impuestos, después de un tiempo tampoco recaudas nada, porque la gente se ha ido o se ha muerto de hambre.
La pregunta está, en cada estructura económica, en determinar cual es el procentaje de impuestos en el que la recaudación es máxima.De eso va al curva de Laffer. De ninguna otra cosa.

#56

[#108 asurancetorix]

#59 Ah, que bien, pues cuéntanos: ¿qué determina? ¿Cuál es la respuesta? ¿Qué porcentaje es ese que maximiza la recaudación en cada... estructura económica?

Mira, seguro que ninguno de los que hemos participado en esta conversación necesitábamos que nos expliques qué dice la curva de Laffer. Ese no era el problema.

El problema con la dichosa curva es que no da ninguna respuesta, no es un modelo válido, no tiene desarrollo teórico y no determina una mierda. Nadie sabe siquiera que forma tendría realmente esa curva (¿un arco? ¿Una escalera y un precipicio? ¿Tiene un máximo o tiene varios? ¿Es más, cuántas curvas hay?). Lo único que sabemos con certeza es que no ha funcionado cuando se ha aplicado en la realidad, como es lógico ya que nadie tiene ni puta idea de dónde estaría el supuesto máximo, si es que realmente existe.

Lo único que hace Laffer es exponer un concepto, una idea que se esboza en una servilleta y que tú, o cualquiera, puede enunciar en tres simples líneas. Por eso más arriba la llaman teoría de café y yo concuerdo. Mientras no haya un desarrollo que la demuestre sólo es una idea en la que puedes creer. O no.

#65 Sí, lo que dice tiene lógica, yo no discuto eso. Al menos asumiendo el contexto en el que se enunció: una economía capitalista de mercado y muy abierta. De hecho, no he intentado rebatirla en ningún momento. Ni tampoco confirmarla, no podemos hacer ninguna de las dos cosas mientras no tengamos un modelo que la demuestre o la refute. Porque realmente no dice nada concreto ni específico.

Por ahora sólo es lo que comentas: un concepto o una idea que tiene lógica. Es más, nadie necesita al señor Laffer para entender que un sistema capitalista se iría al carajo si recaudásemos el 100% del beneficio.

Pero eso no hace menos vergonzoso que en el mundo real, con tipos reales, haya quien sigue afirmando que bajando impuestos aumentará la actividad productiva y eso hará que se recaude más, basándose en que lo dice Laffer. Esta curva no proporciona datos que permitan afirmar eso, por lo que quien dice algo así está mintiendo, simple y llanamente. Y esas manipulaciones se han hecho, y se hacen, por razones ideológicas y por intereses económicos, como comentamos más arriba.

#76 No, no sirve como ejemplo para afirmar esas bobadas, sirve sólo como coartada ideológica si además se elude el hecho de que la curva de Laffer no aporta datos que justifiquen tales afirmaciones. Por si aún no queda claro: Laffer sólo expone un concepto, no lo demuestra.

[#10 mancebador]

#_3 Ajam, que lástima que sea mentira.

Datos vs memes:

[#12 johel]

#10 El grafico esta muy bien salvo por el detalle de que no tiene ninguna relacion con la acomulacion de riqueza de los poderosos, con la teoria del derrame, ni en general con nada relacionado en el articulo. Es un "donde vas manzanas traigo".

[#14 mancebador]

#12 El gráfico era una contestación a un bufón que solo lanza memes y bloquea a quien le contesta lo que no le gusta oír.
Pero ya que lo pides, sobre la acumulación de riqueza:

[#96 Pilfer]

#10 #14 estupendos dos gráficos, uno hasta 2011 y el otro hasta el 2016 y con previsiones a partir de ahí.

Me gustaría ver el mismo gráfico que adjuntarse datos de la época de la pandemia y después...

[#17 MarlonBlando]

#10 ¿Curvas velocidad vs tocino?

[#38 mcfgdbbn3]

#10: Quizás haya menos gente en riesgo extremo de pobreza, pero también se produce una desproporción entre pobres y ricos cada vez mayor y el riesgo es que incluso pueda acabar volviendo a aumentar la pobreza.

De momento en USA hay muchas personas que no se pueden pagar tratamientos médicos básicos.

Esta noticia trata sobre la acumulación de riqueza en pocas manos.

[#39 mancebador]

#38
Quizás haya menos gente en riesgo extremo de pobreza, pero también se produce una desproporción entre pobres y ricos cada vez mayor
Los datos no dicen eso:

[#40 mcfgdbbn3]

#39: Sácame la gráfica para el 10%, el 5% y el 1% respecto de una "clase media", ahí se vería reflejado lo que se plantea. O también la proporción entre lo que cobran los empleados mejor pagados de las empresas y los peor pagados, incluyendo externalizaciones, tanto por "cárnicas" como por servicios de limpieza, obras...

[#41 mancebador]

#40 Sácalo tu que es el que hace la afirmación. Tu has dicho que la desigualdad ha aumentado a la vez que se ha reducido la pobreza, y yo te he demostrado que no, que el gini mundial ha bajado, lo que representa una mayor igualdad.

En cualquier caso en relación a España es cierto que, por causa de la crisis del 2008, la desigualdad de ingresos creció en esos años por el aumento del paro que, sin embargo, se ha recortado en los últimos años ligeramente.

[#42 mcfgdbbn3]

#41: La desigualdad se puede medir entre muchos estratos, que mejore entre unos no significa que no haya un empeoramiento en otros.

[#43 mancebador]

#42 Espero ansioso tus datos.

[#44 mcfgdbbn3]

#43: Aquí tienes una muestra:
https://www.epi.org/blog/wages-for-the-top-1-skyrocketed-160-since-1979-while-the-share-of-wages-for-the-bottom-90-shrunk-time-to-remake-wage-pattern-with-economic-policies-that-generate-robust-wage-growth-for-vast-majority/

[#79 armadilloamarillo]

#10 Pueden haber muchos factores que influyan en estos datos, pero no necesariamente se explica por la aplicación de la teoría del derrame que es lo que intentas defender.
Supongo que en otros casos te gustará decirlo, pero no en este, porque no te conviene: correlación no implica causalidad.

[#94 mancebador]

#79 La contestación era a un comentario ridículo con dos memes imbéciles sobre que TODO se lo quedaban los de arriba, lo cual es, a tenor de los datos, falso.

[#37 asurancetorix]

#36 Precisamente estoy diciendo que a partir de la curva de Laffer no se pueden obtener estimaciones de nada. Tú siempre vas a poder estimar beneficios para distintos niveles de precios según los datos de que dispongas. La curva de Laffer es una cosa con forma de bosta de vaca que únicamente te permite estimar que para recaudar impuestos basados en la actividad económica necesitas... ¡actividad económica!

Pero esa frase no es una teoría económica, evidentemente, y llamar "teoría económica" a una forma distinta de decir algo así, por mucho que alguien le pinte una curva, es simplemente un disparate. Es que hasta hipótesis le queda grande.

Y sí, es cierto que aplicarla al mundo real requiere de una ideología igualmente absurda, pero no es sólo eso, fundamentalmente es cuestión de intereses.

[#45 Desactivado]

#37 sirve para explicar que bajo ciertos parámetros bajar los impuestos sí puede significar recaudar más. Aunque no bajo cualquier parámetro, lógicamente.

En cualquier caso, los efectos de los Impuestos exceden con mucho la simple recaudación, por lo que tampoco aporta demasiado. Es más importante valorar el conjunto de externalidades.

[#52 asurancetorix]

#45 No sé si te das cuenta, pero estás diciendo que la curva de Laffer sirve para explicar la curva de Laffer.

A ver, estamos hablando de algo que no es más que una idea, un concepto, un esbozo que sirve para explicar algo anotándolo en una servilleta mientras charlas en un café. No hay más.

La idea es razonable, pero la realidad es que no hay demostración de ella, ni teórica ni práctica. Si coges ese esbozo y lo elaboras y sistematizas, si creas una hipótesis que traduces a un modelo matemático que sirva para comparar con situaciones reales, entonces podríamos hablar de teoría económica y de conocimiento.

Mientras tanto, no tenemos más que el concepto, el esbozo en una servilleta que puede ser lógico pero que no es más que una simple idea aunque puedas "creer" que es acertada. O no.

Y hay que ser consciente de la diferencia entre "creer" y "saber". A eso me refería antes y a eso se refiere #20 con lo de teoría de café. De lo contrario puede ocurrir como en la primera frase de tu comentario, que te sale una explicación autoreferente en la que que tomas como demostrada la propia curva:

"...bajo ciertos parámetros bajar los impuestos sí quizá/seguramente/se_cree_que puede significar recaudar más."

[#53 Desactivado]

#52 quiero decir que esa curva es real. Pero nadie puede conocer sus parámetros.

Lo más importante de lo que decía es que no solo se trata de maximizar la recaudación. Los impuestos tienen una razón de ser, pero incrementarlos más de lo necesario genera otro tipo de efectos no deseados. Que van más allá de un ejercicio fiscal.

[#99 Eibi6]

#53 y los unicornios también son realmes o por lo menos esa es mi opinión y como es una opinión es indiscutible

[#58 Feindesland]

#45 Muchas gracias. ¿Te importaría, por favor, explicar tu segundo párrafo? ¿Te refieres a la externalidades que genera aumentarlos, no aumentarlos, o ambas?

[#77 muerola]

#65 la curva es tan de "sentido común" que podría hasta no ser un curva

[#89 Desactivado]

#86 no se de donde sacas esas ideas. En Europa los estados sociales precisamente se extendieron después de la segunda guerra mundial, y nunca han dejado de crecer.

[#92 ictop]

#89 se extendieron después de la segunda guerra mundial y la caída del muro y el neoliberalismo los están matando.

La pandemia ha traído algo de Keynesiano otra vez. Pero en general hay un retroceso que empezó con Reagan y Tacher

[#93 Desactivado]

#92 ya dirás como lo está matando si el estado no deja de ganar peso en el conjunto de la economía año tras año. Ahora mismo ya es el 55%. Y el gasto estatal acumulado no hace más que incrementarse año tras año, década tras década.

Lo siento pero lo que dices no tiene ningún sentido.

[#95 ictop]

#93 En España 47,5% en 2022. Menos que en 2021. Y menos que 2020. Fueron años de pandemia eso si. Lo demas que dices es falso.

Ademas ocurre una cosa. Es cierto que el gasto publico es brutal, pero en mi opinion lo relevante no es la cantidad, si no el uso que se le da.

Descienden desde hace mucho las partidas relacionadas con Educacion y Sanidad. Aquellas que apuntalan el Estado de Bienestar. Y yo hablo de Estado de Bienestar, no de gasto publico sin mas.

Enormes burocracias que despilfarran o distraen fondos en forma de corrupcion no es necesariamente socialdemocracia. Es capitalismo de amiguetes, es corrupcion o malversacion.

Tenemos ejemplos. Ha funcionado y funciona.

[#97 Desactivado]

#95 tu te refieres al gasto público. Yo me refería al peso del sector público en la economía, qué es superior. Ya esta por el 55%.

Sobre lo que comentas, estoy totalmente de acuerdo. Pero precisamente ahí está el problema. En un trasvase continuo de capital al sector público y una gestión muy deficiente de los recursos. Se estám debilitando los sectores productivos e incrementando muchísimo todas las partidas de gasto. El déficit está descontrolado y la deuda cada vez es una mochila más grande. Es un lastre para las futuras generaciones.

Ningún partido se plantea optimizar el gasto. Solo prometen gastar más y no hacen otra cosa que engordar más y más la maquinaria estatal. Y sinceramente veo muy difícil salir de ese circulo vicioso. La gente en general no lo entiende y el descontento se dirige hacia enemigos imaginarios (aka los ricos). La bola cada vez se hace más grande. Y así se acaba como argentina.

[#98 ictop]

#97 Totalmente de acuerdo. Pero yo no estaba hablando de como lo estamos haciendo. Si no de como deberia hacerse. Creo que la socialdemocracia bien aplicada es la formula correcta para domar al capitalismo, por otra parte, me parece un buen sistema si se le controla debidamente.

[#69 Desactivado]

En los años había una serie hecha con una especie de marionetas (gente con disfraces ) llamada Dinosaurs.

Un sketch era que el Mr.Richfield (una especie de parodia de Donald Trump) de la época se presenta a las elecciones con una teoría económica: si dejamos que los ricos se llenen los bolsillos algunas monedas se caerán y las podrán comer los pobres. (lo siento, no he encontrado el capítulo en Youtube)

https://villains.fandom.com/wiki/B.P._Richfield

He os convertido un chiste se los 90 en una teoría económica de los neoconservadores.

P.S. encontré el vídeo:

[#47 chavi]

#33 Apuesto a que no consiguen gastar al ritmo que ganan y que hace mucho que no aumentan su gasto aunque sus ingresos lo hagan

[#48 hasta_los_cojones]

#47 pero ese dinero que queda sin gastar no se destruye, se invierte

[#49 chavi]

#48 Ya... "se invierte". Por ejemplo comprando acciones de fondos buitre

[#67 amchacon]

#49 más bien el SP500

[#66 amchacon]

#47 te sorprenderia la cantidad de gente que gana 50k y vive al mes...

[#88 chavi]

#66 50k no es ser millonario

[#90 amchacon]

#88 bueno ya, es un ejemplo.

[#8 ezbirro]

Los acaparadores reparten maná ¡alabados sean!

[#68 amchacon]

#_30 entonces Messi no es rico?

[#80 amchacon]

#73 pues eso digo, que no se trata de "distribuir" nada. Sino de acabar con la pobreza.

[#81 ictop]

#80 ?????

Distribuyes la riqueza excesiva para acabar con la pobreza. No tengo problemas en que existan multimillonarios siempre que no existan pobres.

Lo primero es lo priomero. Ni un millonario si hay pobres. A partir de ahi... lo que quieras.

[#82 amchacon]

#81 pero esque no se hace así.

Imagínate que ves a un rico y a un pobre por la calle. Le metes la mano en la cartera al rico y le sacas 15.000€, coges ese dinero y se lo das al pobre.

Ese tío ya no es pobre? No, en cuestión de 6-12 meses volverá a estar igual, puede que incluso menos tiempo.

Lo que necesitas hacer es crear trabajos y oportunidades que permitan ganarte la vida. Al mismo tiempo que abaratamos los precios de todos los productos (alimentos más baratos, coches más baratos...).

Es así como hemos conseguido reducir la pobreza durante el siglo XX.

[#86 ictop]

#82 El momento mas prospero de la historia fue el new deal tras la segunda guerra mundial.

Para tratar de vencer la amenaza politia que suponia la URSS se invento el estado de Bienestar. Proteccion publica a los mas debiles, altos impuestos para compensar las grandes riquezas y la falta de igualdad de oportunidades. Funcionaba de puta madre hasta que cayo el muro de Berlin y se decretó que el estado de Bienestar ya no era necesario. El capitalismo habia ganado la batalla. Desde entonces vemos como se esta desmontando y como la desigualdad vuelve a aumentar.

El capitalismo puede y debe ser domado desde poiliticas publicas que

- Compensen la falta de igualdad de oportunidades (Evitarlas es imposible, pero al menos compensarlas)
- Redistribuir la riqueza para no dejar a nadie tirado. No hay que quitarselo tod0o, pero si lo necesario para evitar injusticias. El 1 % de los rocos tienen el 90% de la riqueza. Eso es absurdo.

[#91 traianus]

#82 «Le metes la mano en la cartera al rico y le sacas 15.000€, coges ese dinero y se lo das al pobre.»

Coges ese dinero y financias escuelas para que el pobre y sus hijos puedan acceder a una educación de calidad, hospitales para que cuando tengan un problema médico grave no tengan que endeudarse para el resto su vida, prestación por desempleo para que cuando se queden sin trabajo no tengan que coger la primera mierda o incluso robar para comer, ayudas para que puedan emprender un negocio... Así es cómo se crean oportunidades. Así es como se redistribuye la riqueza.

[#103 jaipur]

#91 Totalmente de acuerdo. Pero esa distribución más equitativa coarta el afán de apropiación excesiva, la rapiña y la extracción de las élites a las capas más vulnerables.
Lo cierto es que hay una economía especulativa que ha crecido muy por encima de la economía real productiva generando burbujas, distorsionando la economía y que está fuera de control con una desregulación normativa y de trabas como nunca han gozado. Y paralelamente, las medidas pretendidamente de control del gasto desde una austeridad extrema no han funcionado, al contrario han generado más desigualdad https://www.google.com/amp/s/www.eldiario.es/economia/fmi-reniega-austeridad-bajar-endeudamiento-15-anos-despues-crisis-financiera_1_10133175.a,mp.html

Efectivamente la degradación de los estados del bienestar por el neoliberalismo supone un triunfo del status Quo en donde las masas han acabado aceptando y hasta justificando con paradójica docilidad su propia pérdida de bienestar y calidad de vida. Un triunfo que ni esas mismas élites imaginaban cuando los Chicago boys aplicaron a mediados del xx la doctrina del shock económica.

La socialdemocracia surgida al calor del neokeynesianismo fue un intento como afirma otro forero muy acertadamente, de contrapeso del capitalismo, una forma de embridarlo que fue desmantelado o anulado desde una construcción ad hoc falsa e interesada económica al servicio ideológico en los años 70, ante la perdida de riqueza esperada por las elites del capitalismo liberal mal entendido (neoliberalismo) fruto de una mejor distribución de la misma por ejemplos peligrosos socialdemócratas europeos. Una socialdemocracia y un estado del bienestar que lamentablemente no regresará.

Y en este sentidos como afirma Collins en el artículo que enlazo tal vez sea este el capitalismo en el que nos encontramos como estertor o como forma más extrema del capitalismo:
"Craig Collins nos deja una inquietante descripción de lo que puede ser constituir la deriva ya iniciada del capitalismo amarillo, la nueva etapa del proceso experimentado por el sistema. En opinión de Collins, un capitalismo sediento de energía y sin poder crecer, por fuerza ha de volverse catabólico, entendiendo el catabolismo como un conjunto de mecanismos metabólicos de degradación mediante el cual un ser vivo se devora a sí mismo. Para Collins, a medida que se agoten las fuentes de producción rentables, el capitalismo se verá obligado a obtener beneficios consumiendo los bienes sociales que en otro tiempo creó. Al canibalizarse a sí mismo, la búsqueda de ganancias agudizará la espectacular caída de la sociedad industrial, de modo que el capitalismo catabólico sacará provecho de la escasez, de la crisis, del desastre y del conflicto. Una genial secuencia cinematográfica resume la situación: los hermanos Marx quemando “más madera” para que la locomotora que conducen alocadamente, casi sin combustible, siga funcionando, aunque resulta que la madera la extraen desguazando los propios vagones del tren, que poco a poco van desapareciendo…".

En esa deriva conclusiva a mi juicio estamos.

[#6 chocoleches]

Yo en su día lo estudié como curva de Laffer (màs que estudiar es algo que mencionó el profe de turno, realmente no tiene base alguna)

Y mirando la wikipedia, la entrada de "efecto derrame" no se hace hasta 2018 (cuando "Curva de Laffer" estaba ya diez años antes)

[#16 Desactivado]

#6 qué tiene que ver lo uno con lo otro

[#18 chocoleches]

#16 Laffer tiene que ver lo uno con lo otro, y que es el mismo chiste cambiando más recaudación por más riqueza.

Pero sí, pensaba que eran maneras diferentes de llamar a lo mismo, porque las he visto usar indistintamente

[#19 Desactivado]

#18 laffer es un modelo muuy simple de función de recaudación. No es un modelo exacto ni aplicable, solo muestra puntos muy obvios en una serie de posibles niveles impositivos.

Lo otro es solo es una teoría de café.

[#20 chocoleches]

#19 Las dos son teorias de cafe. Las dos.

[#21 Desactivado]

#20 no lo creo. Otra cosa es que se use para lo que no procede

[#35 asurancetorix]

#21 Pues ese es el problema, creer (o no) en lugar de comprobarlo. La dichosa curva ni siquiera existe en la práctica, no hay ninguna función que haya sido sistematizada y que sea representable como un modelo aplicable a la realidad. Como te dice #20 la curva de Laffer es, literalmente, una teoría de café (y servilleta)

Para quien no entienda de qué va esto: Laffer dijo que con impuestos al 0% no habría recaudación y que si fuesen del 100% no habría beneficios, se destruiría la actividad económica y por tanto tampoco habría recaudación. Y claro, entre esos dos puntos se recauda más que cero.

Pues basándose en esa perogrullada hay quienes pegan un salto lógico sin basarse en nada más que sus santos cojones y defienden siempre que hay que bajar impuestos porque eso supuestamente hace que aumente la actividad económica y a su vez la recaudación... ¡Toma ya! Y casualmente suelen ser quienes llaman "ley" a la servilleta de Laffer.

Por supuesto, esa idiotez ha sido llevada a la práctica y el resultado ha sido el lógico: menos recaudación, más déficit, más deuda y más recortes.

Y oye, que da igual, seguimos teniendo a gente que "cree" que esa servilleta es algo más que una teoría de café.

[#36 Desactivado]

#35 es una forma de estimar que la recaudación fiscal frente a una subida o bajada de impuestos no sigue una función directa y lineal porque hay efectos de segundo orden. Exactamente igual que la función precio beneficios. No justifica de ninguna forma políticas fiscales. Eso es ideología.

[#65 amchacon]

#35 a ver la curva me parece un poco de sentido común.

Si pones un 1% de impuestos va a recaudar muy poco, lo mismo si lo pones al 99%.

De ahí podríamos pasar otros números 5%-95%, 10%-90%... Ninguno de ellos es el punto óptimo de recaudación.

Cuál es el punto óptimo? No lo sabes, depende de muchísimas variables que además van cambiando con el tiempo.

Lo importante es el concepto, existe cierto nivel de impuestos (no sabemos cual) donde el volumen de recaudación empieza a bajar.

[#76 TOSHACK]

#35 es posible, pero a mi me la explicaron de otro modo: existe un punto en el que se maximiza la recaudación y a partir de ahí tanto subirlos como bajarlos es contraproducente. Contando que tipo 0 es recaudación 0 y tipo 100% también será recaudación 0, es bastante evidente que debería haber una zona óptima.

Y bueno, está claro que no es una ley matemática, pero se puede usar como ejemplo que no se ouede inventar uno un impursto extra a los ricos así a las bravas, porque no va a servir de nada. Igual q tampoco abogar por bajar los impuestos en general a lo bestia

[#85 amoreno.carlos]

#35 o como dicen en mi pueblo, a creer se va a la iglesia.

[#5 atrapao]

Sale un cuadro amarillo que no se puede quitar para subscribirse, pongo email falso, aceptar y no se quita, te abre una pantalla Nueva diciendo que te as suscrivido, la cierro pero el cuadro amarillo sigue persistiendo, se puede leer pero es muy incómodo, lo cierro todo sin leer y a otro meneo.

[#50 Mosquitocabrón]

#5 suscrivido ¡Mis hojos!
Ni sucriBido siquiera, ¡SUSCRITO!!, ¡Simplemente por el amor al idioma.

[#13 hasta_los_cojones]

Tal vez es que no soy rico... Pero cuanto más gano más gasto.

[#23 chavi]

#13 Exacto. No eres rico.

[#33 hasta_los_cojones]

#23 seguramente le pase igual al señor mesi o al señor Pablo Iglesias.

Apuesto a que a día de hoy gastan mucho más que cuando eran pobres.

[#30 Desactivado]

#13 Si vives de lo que ganas, no eres rico.

[#63 galton]

#30 Repetimos: Pobre es el que vive de su trabajo y rico es el que vive del trabajo de los demás.

[#101 Desactivado]

#63 pobre, el que no puede dejar de trabajar porque si lo hiciera, su modo de vida se vería afectado considerablemente.

[#1 mikhailkalinin]

Pues imagínate el efecto de una derrama...

[#60 ictop]

Vamos a suponer que no es una estafa. Aún así, porque no ayudar en la distribución en vez de esperar al derrame sin más? Cuál sería el problema en contribuir al proceso como hace la social democracia?

[#70 kavra]

#60 "ayudar a la distribución" somos pobres hasta para soñar

[#75 ictop]

#70 es que yo no creo que seamos todos iguales ni merezcamos lo mismo. Ni de coña además. Me conformo con que todo el mundo tenga una vida digna y con tratar de dar una oportunidad a todo el mundo.

Ya buscaré yo mis oportunidades dentro de mis posibilidades.

[#71 amchacon]

#60 porque partimos de premisas incorrectas. No sé trata de hacer a la sociedad igual como copos de nieve, se trata de eliminar la pobreza.

Si tienes una casa linda, 3 comidas diarias, ropa... Que más te da que tu vecino tenga un lamborgini.

[#73 ictop]

#71 eso es lo que opino yo.

No somos iguales. Pero el mínimo es una vida digna para todos.

Y esta teoría del derrame es falsa, pero si no lo fuera... Habría que ayudarla.

[#78 Joshuuaaaa]

Es el efecto escupitajo, lo demas son gilipolleces para adornartelo.