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#17:
#2 Y por qué esa es la manera democrática de solucionarlo. Yo propongo otra:
1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no buscar grises para obtener rédito político.
4) Si todo fracasa proponer un referendum de independencia.
5) Comenzar la desconexión con un plazo máximo de tiempo y proponer una vía con consecuencias practicas.
6) Votar la via de desconexión propuesta. Si se acepta: independencia, si no: volvemos al 4.
Lo que tu propones es un Brexit.
1) Intoxico al máximo con mentiras contando lo maravilloso que es la independencia.
2) Votamos la independencia sin explicar las consecuencias ni en que va a consistir. Vendiendo fantasias imposibles como realidades.
3) Cuando gano por la mínima impongo la independencia como me sale de los cojones, con consecuencias pesimas para los ciudadanos contrarias a lo que había prometido y encima nadie me puede decir nada porque eso es lo que "democráticamente" han votado los ciudadanos.
Eso no es democracia ni se le parece.
Que sentido tiene votar la independencia si a los catalanes un bando les dice que seguirán en la UE y el otro les dice lo contrario? Es eso democrácia? Eso es un concurso de popularidad. Como puede saber un catalán si quiere o no salir de España si ni siquiera le aseguran las consecuencias prácticas.
1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no buscar grises para obtener rédito político.
4) Si todo fracasa proponer un referendum de independencia.
5) Comenzar la desconexión con un plazo máximo de tiempo y proponer una vía con consecuencias practicas.
6) Votar la via de desconexión propuesta. Si se acepta: independencia, si no: volvemos al 4.
Lo que tu propones es un Brexit.
1) Intoxico al máximo con mentiras contando lo maravilloso que es la independencia.
2) Votamos la independencia sin explicar las consecuencias ni en que va a consistir. Vendiendo fantasias imposibles como realidades.
3) Cuando gano por la mínima impongo la independencia como me sale de los cojones, con consecuencias pesimas para los ciudadanos contrarias a lo que había prometido y encima nadie me puede decir nada porque eso es lo que "democráticamente" han votado los ciudadanos.
Eso no es democracia ni se le parece.
Que sentido tiene votar la independencia si a los catalanes un bando les dice que seguirán en la UE y el otro les dice lo contrario? Es eso democrácia? Eso es un concurso de popularidad. Como puede saber un catalán si quiere o no salir de España si ni siquiera le aseguran las consecuencias prácticas.
#456:
#51 totalmente de acuerdo: en mi pueblo los recortes están siendo brutales incluso quitando líneas de autobús que nos comunican con otros sitios. Se me revuelven las tripas cuando veo el egoísmo y despreció hacia el resto de la población con el que esta gente enfoca sus problemas.
Si quieren que les apoyen en su causa, primero que nos seduzcan al resto. Luego ya veremos los demás si tenemos ganas de apoyarles.
Y si consideran que no necesitan el apoyo del resto de España, menos llorar y a afrontar las consecuencias.
Ni dos millones de personas contra más de 40. A ver quien gana.
Si quieren que les apoyen en su causa, primero que nos seduzcan al resto. Luego ya veremos los demás si tenemos ganas de apoyarles.
Y si consideran que no necesitan el apoyo del resto de España, menos llorar y a afrontar las consecuencias.
Ni dos millones de personas contra más de 40. A ver quien gana.
#52:
#50 Lo que permitio a Escocia el referéndum es que no hay constitución de UK y el gobierno puede hacerla como "una cosa mas".
En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
#54:
#53 La voluntad política no permite saltarte a la torera las normas para modificar la Constitución. Bueno si, la voluntad política de 2/3 de la cámara. Queréis cambiarla sin trampas? 2/3.
Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
#70:
#64 ah, que quieres un sistema como el de Reino Unido, donde el solo hecho de no formar gobierno puede suponer suspensión de autonomía? 
https://www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-pacto-en-irlanda-del-norte/20000012-3310415
https://www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-pacto-en-irlanda-del-norte/20000012-3310415
#259:
#63 es que los escoceses respetan al parlamento britanico porque el parlamento britanico respeta a los escoceses. El respeto hay, que ganarselo, si al gobierno central se la sopla lo que quieran los catalanes es comprensible que haya catalanes a los que se la sople lo que diga el gobierno central.
#2:
Una forma de solucionarlo es convocar a todos a un referéndum y establecer el clima político y social para que se reconozca ese resultado sea cual sea por todas las partes.
En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
#51:
#17 hace meses estaría de acuerdo contigo, pero ahora estoy en desacuerdo con la premisa de darles más competencias y soberanía porque sí, ya nope.
Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.
Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.
Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.
Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.
Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
#58:
#56 Creo que te olvidas de que el ejecutivo es solo uno de los 3 poderes, los jueces no pueden tener "voluntad política" (no deberían en teoría).
Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
Comentarios
#6 #2 Querer que una decisión tan trascendental la tome el 50% + 1 de la población es una soberana locura. Siguiendo esa lógica un país sería ingobernable de plano. Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.
#2 Y por qué esa es la manera democrática de solucionarlo. Yo propongo otra:
1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no buscar grises para obtener rédito político.
4) Si todo fracasa proponer un referendum de independencia.
5) Comenzar la desconexión con un plazo máximo de tiempo y proponer una vía con consecuencias practicas.
6) Votar la via de desconexión propuesta. Si se acepta: independencia, si no: volvemos al 4.
Lo que tu propones es un Brexit.
1) Intoxico al máximo con mentiras contando lo maravilloso que es la independencia.
2) Votamos la independencia sin explicar las consecuencias ni en que va a consistir. Vendiendo fantasias imposibles como realidades.
3) Cuando gano por la mínima impongo la independencia como me sale de los cojones, con consecuencias pesimas para los ciudadanos contrarias a lo que había prometido y encima nadie me puede decir nada porque eso es lo que "democráticamente" han votado los ciudadanos.
Eso no es democracia ni se le parece.
Que sentido tiene votar la independencia si a los catalanes un bando les dice que seguirán en la UE y el otro les dice lo contrario? Es eso democrácia? Eso es un concurso de popularidad. Como puede saber un catalán si quiere o no salir de España si ni siquiera le aseguran las consecuencias prácticas.
Una forma de solucionarlo es convocar a todos a un referéndum y establecer el clima político y social para que se reconozca ese resultado sea cual sea por todas las partes.
En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
#9 Por eso intervino en la redacción gente como Santiago Carrillo. Repetir algo muchas veces, puede engañar a mucho tonto, pero no la convierte en realidad.
#8 los escoceses sabían que necesitaban el permiso del Parlamento de Reino Unido, no se saltan la ley.
Así que educa en valores democráticos, respeta la ley, sigue los cauces democráticos
#50 Lo que permitio a Escocia el referéndum es que no hay constitución de UK y el gobierno puede hacerla como "una cosa mas".
En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
#64 ah, que quieres un sistema como el de Reino Unido, donde el solo hecho de no formar gobierno puede suponer suspensión de autonomía?
https://www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-pacto-en-irlanda-del-norte/20000012-3310415
#53 La voluntad política no permite saltarte a la torera las normas para modificar la Constitución. Bueno si, la voluntad política de 2/3 de la cámara. Queréis cambiarla sin trampas? 2/3.
Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
#18 Estudia un poquito y no veas tanto TV3
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constitución
#3 Es falso que se crease el clima político y social para que se reconociera el resultado fuera cual fuera por todas las partes, se hizo lo contrario, se usaron las instituciones del estado para impedir su celebración y desincentivar la participación así como intentar socavar la validez del resultado.
Está en las antípodas de lo que he propuesto.
#17 hace meses estaría de acuerdo contigo, pero ahora estoy en desacuerdo con la premisa de darles más competencias y soberanía porque sí, ya nope.
Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.
Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.
Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
#70 Para esta gente da igual lo que digas, el resto de españoles somos lo peor, y solo peor que esos malos catalanes que se sienten españoles, esos los catalogan de colonos aunque tenga 8 apellidos catalanes.
#6 La pregunta seguiría sin responderse, ¿que hacemos con el resto?
Lo mismo que se hizo con todos los escoceses que votaron a favor de independizarse, fomentar una cultura del respeto al resultado democrático. El nexo de unión de la sociedad no tiene que ser compartir un resultado en concreto si no compartir el proceso con el que se toman decisiones, en el caso del pueblo catalán la decisión que tome la mayoría del pueblo catalán, sea cual sea esta.
Como se ha hecho siempre que no se ha intentado impedir.
#56 Creo que te olvidas de que el ejecutivo es solo uno de los 3 poderes, los jueces no pueden tener "voluntad política" (no deberían en teoría).
Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
#18 A todos los efectos la constitución es ratificada cada 4 años en las elecciones generales, cuando ganan sistemáticamente partidos que están en contra de cambiarla
#7 Pensaba que te referías a que podían hacer los independentistas por solucionar el asunto, que es de lo que habla el titular.
#7 el problema es que si los españoles votamos en un referéndum sobre la independencia de una comunidad autónoma los independentistas no van a aceptar su derrota
[... que se nos acaba el chollo] añadió
#2 #17 Pues a mí no me parece el referéndum una solución, sino seguir el juego a un disparate que no tiene sentido -no me refiero a los referéndums en general sino a éste- así a bote pronto por los siguientes motivos:
Lo primero, ¿Qué es lo que se somete a referéndum? Si es la autodeterminación de Cataluña, es un derecho reglado sometido a unas condiciones que Cataluña no cumple, por lo que no tendría sentido votar algo que no puedes hacer. Si se vota el derecho a la independencia, tampoco tiene sentido pues es un derecho no reconocido en ningún sitio. Vamos que no existe como tal, por lo que reivindicarlo sería absurdo. En todo caso se podría hablar si acaso, de algo parecido a las condiciones del caso de Quebec, a las que el independentismo estaría claramente en contra -por ejemplo, la secesión debe ser pactada y sólo de los territorios que lo aprobasen- pero el antiindependentismo también, pues la Constitución lo prohíbe expresamente. Si se vota eso llamado "el derecho a decidir" existe el problema de que es una entelequia vacía. ¿Decidir el qué? ¿Derecho a decidir la autodeterminación? ¿No sería eso lo mismo que el derecho a la autodeterminación propiamente?. Si yo tengo derecho a entrar en casa del vecino, tengo implícitamente el derecho a decidir si entro o no, y de nada serviría en derecho a decidir si entro en la casa del vecino si no puedo entrar, ¿De qué me serviría?.
Lo segundo, aún aceptando todo lo anterior, ¿quiénes son los sujetos de ese derecho? "¡Los catalanes!" responden sin contemplaciones. Pero...¿quiénes son los catalanes?¿los nacidos allí?¿Los empadronados? Si yo nací en Huelva pero llevo viviendo toda la vida el Barcelona ¿Puedo votar? y si viví en Lleida hasta los dos años y me marché ¿Puedo votar?¿la gente de otros países puede hacerlo? Sería un poco absurdo que un senegalés pudiera decidir si se pone una frontera con Aragón, Valencia y Francia pero los españoles no pudieran tomar esa decisión. La definición de español está perfectamente reglada, hay leyes que estableces quiénes son y es reconocido internacionalmente y de forma inequívoca, pero el concepto de catalán en este contexto es terriblemente difuso y sin sentido. Se descarta el que todo el conjunto de España forme parte bajo la premisa de que otro territorio no podría influir ni decidir por él mismo. Decidirían otros por nosotros se justifica. Pero si en ese referéndum resulta que el 60% de Barcelona -por ejemplo- vota NO, pero en conjunto la suma de todas las provincias significa el SI, ¿No estaría ocurriendo exactamente eso?¿No estarían decidiendo unos territorios por otros?.
Lo tercero, aún aceptando una vez más todo lo anterior, una vez creado el precedente la veda está abierta, ¿Cuántas veces hay que hacer el referéndum? ¿si sale NO el independentismo respetará la voluntad del pueblo catalán y fiel a su decisión no volverá a sacar el tema?¿O la decisión será únicamente válida e inamovible si sale el SI? ¿Cuántos intentos hacen falta?. Crear el precedente me parece algo peligrosísimo y ya lo hemos visto otras veces en otros países. ¿Qué pasó en los países donde se votó la Constitución Europea y salió NO? pues que o se lo pasaron por el forro o se volvió a votar. Hasta que no sale lo que los instigadores quieren, la voluntad del pueblo realmente no importa.
No estoy diciendo que tenga la verdad absoluta, y entiendo por qué la gente vea la concesión del referéndum como una especie de loable ecuanimidad democrática. Pero a tenor de todo lo mencionado anteriormente, me parece un gravisimo error dar ese paso. Y no, la democracia no es votar así, ni votar ésto. Lo siento.
#16 Y que impide a la moraleja, o cualquier otro conjunto de ricos independizarse? Y asi recursivamente hasta la desaparición total de la solidaridad interterritorial
#2 Correcto, se proponen cambios en la constitución y se convoca un referendum. Entonces se acepta el resultado, si en Cataluña sale el "SI" a ese cambio significa que los catalanes democráticamente aceptan esa constitución. Fin del asunto y negar esto sería negar la democracia, ¿no?
#51 Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
Eso es imposible con el sistema de CCAA por culpa de la West Lothian Question:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_inglesa
Algo de lo que JAMAS he oido hablar en España pero que creo que es el quid de porqué hubo que recurrir al café para todos. El café para todos no lo inventó Saurez porque sí, lo inventó porque el sistema autonómico no tiene sentido. Si la sanidad o la educación solo se hubiesen cedido a Cataluña, Andalucía y Pais Vasco, por ejemplo, ahora mismo tendríamos tres comunidades decidiendo SU sanidad ellas mismas, y con más de un tercio de los escaños del congreso, decidiendo la sanidad y la educación del RESTO de los españoles que ni siquiera les afecta. La unica solución a esa impostura era el café para todos.
#43 He tratado de mantener una conversación dialogada y calmada, incluso he votado positivamente a tu respuesta anterior que mostraba cómo yo estaba equivocado en algunos puntos. Pero aquí has patinado faltándome al respeto, me ciño a responderte a esto y zanjo la conversación.
Me parece detestable que tengas la desvergüenza de afirmar eso cuando hay gente en la cárcel.
Afirmo lo evidente. Rajoy, Rivera, Mas, Puigdemont, Tardá, Junqueras, Romeva...son políticos embaucadores, mentirosos, manipuladores y engañabobos que sólo han sido capaces de azuzar y tensionar más la convivencia en connivencia para su propio beneficio ya fuera económico, ideológico o político ¿Quién está en la cárcel?¿gente como Junqueras? Bueno, dada la huida de sus iguales, parece que el riesgo de huida era palpable. Y recuerdo que en otros países no sospechosos de fachas, se hubiera jugado la perpetua. Y podremos discutir las formas en las que se ha hecho, la legalidad en la forma en que se aplica la prisión preventiva, mil millones de cosas y en algo nos equivocaremos...pero de forma educada, cosa que no parece que vaya a ocurrir contigo. Doy por zanjada la conversación.
#2 Eso ya se intentó hace un año y no resultó.
#63 La calidad democrática del Reino Unido facilitó que el referéndum se llevase a cabo dentro de la legalidad y la normalidad, en España la pésima calidad democrática se ha utilizado para intentar impedir el ejercicio de la democracia utilizando brutalidad policial para ello.
#2 Imaginemos que nuestros políticos estan por la labor, que se modifica la Constitución a lo art. 135, vía rápida, y se hace el referendum. Imaginemos que los porcentajes están más o menos en torno al 50% para cualquiera de las dos opciones. La pregunta seguiría sin responderse, ¿que hacemos con el resto?
Es jodido, muy jodido, reunificar a una sociedad que ya está dividida. Más jodido si es justo la mitad.
#54 Sospecho que no te has leído el comentario al que te remití o no has querido entenderlo con la voluntad política adecuada.
Reitero, con la voluntad política adecuada no habría hecho falta ninguna modificación de ninguna ley, tampoco de la Constitución Española. Pero es más, con la voluntad política adecuada una modificación de la Constitución Española habría sido trivial para permitir el referéndum de independencia, tal como fue trivial modificarla cuando lo consideraron oportuno.
A lo que nos remites no es a las razones si no a las excusas, se ha buscado una excusa y se ha elevado a problema insalvable, por que esa era y es la voluntad política actual y la pésima calidad democrática que se quiere llevar a cabo.
#67 Si a mi hasta la consulta me parece bien. Partir el territorio de manera unilateral sin llegar a un acuerdo que convenza a todos, no.
Y a mi lo que plantean los indepes, solo veo que les puede llegar a beneficiar a ellos, a cambio de perjudicar a los demas. Asi que en efecto, no tengo voluntad política de que eso pase.
Siempre se habla de "negociación" pero cual es la contraprestación a la perdida de territorio y descapitalización?
#74 Es decir, quieres que una región dentro de España pueda decidir su futuro, pero no admites que una región dentro de Cataluña pueda decidir el suyo. Curioso.
No tiene ningún tipo de reconocimiento internacional, no es homologable a los referéndums que sí se han hecho.
Creo que es mejor que no hables de reconocimientos internacionales. Podrías salir mal parado.
#61 Diálogo circular, en Escocia no estaban haciendo nada "raro", dado que no hay constitución.
Evidentemente, cuando hablaba de decapitar no era literal.
Te lo voy a simplificar mas, lo que tu dices es "si todos quisierais interpretar la ley como a mi me conviene, no habria un obstáculo legal", en efecto, eso aplica para cualquier cosa que quieras aprobar, es una tautología. El problema es que no nos parece razonable esa interpretación de las reglas. Quereis cambiarlo? Convenced a mas gente de fuera de Cataluña.
#6 para hacer referendum hay que modificar los primeros títulos de la CE, no es como el135, para modificar los primeros títulos hay que disolver las cortes, hacer elecciones y convocar un referéndum a nivel nacional para la ratificación de la reforma.
#95 No, no me has entendido, bueno casi seguro que si, pero no me has querido entender.
Si no hay unas condiciones adecuadas, te niego la mayor de que la decisión corresponda solo al pueblo de Cataluña. Y para eso lo unico que tenemos que hacer es seguir la interpretación legal (muy mayoritaria en el estado) de que no teneis esa potestad sin cambiar la Constitución por las vias tasadas.
Quieres flexibilidad? ofrece flexibilidad. Si no, pues se sigue con la interpretación mayoritaria y santas pascuas.
#91 un posicionamiento interesante, pero yo soy de los que están a favor de igualar competencias en todas las CCAA y acabar con el sistema este de cafés distintos para cada región, de acabar con los pactos con nacionalistas de turno para sacar adelante presupuestos a cambio de prebendas.
Por eso hablo de debate nacional y de ponernos todos de acuerdo. Que Galicia no sea menos importante que Navarra, Murcia o Cataluña.
#51 totalmente de acuerdo: en mi pueblo los recortes están siendo brutales incluso quitando líneas de autobús que nos comunican con otros sitios. Se me revuelven las tripas cuando veo el egoísmo y despreció hacia el resto de la población con el que esta gente enfoca sus problemas.
Si quieren que les apoyen en su causa, primero que nos seduzcan al resto. Luego ya veremos los demás si tenemos ganas de apoyarles.
Y si consideran que no necesitan el apoyo del resto de España, menos llorar y a afrontar las consecuencias.
Ni dos millones de personas contra más de 40. A ver quien gana.
#12 Querer que no la tome una mayoría es una locura mayor.
Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.
Para el voto directo raramente se pide más que una mayoría simple, tú te refieres a protecciones que se aplican a los partidos políticos y no a la ciudadanía en su voto particular. Me extiendo más sobre ello aquí: JxSí y la CUP presentan la resolución para declarar "el inicio de la creación del estado catalán independiente"[cat]/c111#c-111
#214 Y tu te ves cualificado para definir quien está implicado.
Y luego os quejáis cuando os llaman lazis.
#437 claro, el ens roba, balanzas fiscales alemanas inexistentes, presidents xenfobos, leyes para limitar voto, elegir a dedo a jueces y todo lo demás es claramente subjetivo sí.
#23 Yo sospecho que ninguno. Desde ERC ya se les ha dicho que no tienen cerebro y les ha dado igual.
#160 ¿Esa misma voluntad política que iba a tener con UK porque no puede dejar a un país tan importante fuera sin más y tendrían que negociar un buen acuerdo para los británicos?
Si con el Reino Unido la UE no se baja los pantalones, con Cataluña te puedes hacer una idea. Sobre todo porque políticamente a muchos estados no le conviene nada. La mejor forma de acabar con el independentismo en Europa es tomar una cabeza de turco y hundirla económicamente. Eso interesa a Francia, Italia y Alemania (UK no importa ahora). Que a Cataluña le vaya bien no le interesa a nadie especialmente.
sospecho que gran parte de sus votantes se van a dar por aludidos...
#100 No, nos corresponde a todos los españoles, no sólo a los censados en el territorio de lo que hoy es la comunidad autónoma de Cataluña. El suelo de Barcelona pertenece por igual a un catalán de 8 apellidos catalanes que a uno de Huelva
#64 La calidad democrática del Parlament fue la que permitió aprobar las leyes del referéndum y desconexión apenas unas horas después de haberlas presentado y sin posibilidad ni de debatirá ni de presentar enmiendas.
#56 Para ti la voluntad política es me salto la ley por mis cojones, y además no respeto lo que piensan mis votantes, queréis vencer sin convencer, y eso no es posible si no es por la fuerza.
#85 Y de hecho sin duda Cataluña querría negociar que España apoyase su permanencia o reincorporación a la UE.
Permanencia no. Al constituirse en estado, Cataluña quedaría automáticamente fuera de la UE, puesto que Cataluña no es firmante de ningún tratado internacional. Lo que se tendría que negociar es la incorporación a la UE, y eso se negocia con los 28.
La incorporación a la UE es algo que tiene un proceso y va por turnos. Ahora mismo hay dos candidatos en negociación para incorporarse a la UE (Serbia y Montenegro), dos candidatos que aún no están en la ronda de negociaciones (Macedonia y Albania), un estado que ha solicitado ser candidato (Bosnia-Herzegovina), y un territorio de estatus discutido que ha solicitado ser candidato (Kosovo).
Serbia y Montenegro se estima que entrarían en la UE en una ampliación prevista para 2025, tal vez con Albania y Macedonia, que van a entrar en negociaciones pensando también en esa fecha. Como mínimo, Cataluña no entraría en la UE antes de 2025, aunque podría ser más tarde, dependiendo de si se aprobase el estatus de candidato de Bosnia antes de una hipotética independencia de Cataluña. Si Cataluña se independizase antes de confirmarse el estatus de Bosnia, y se tramitase de manera extraordinaria el estatus de candidato de Cataluña, podría entrar en el mismo turno que Bosnia. Si no, tendría que ser posterior.
Resumiendo, una entrada de Cataluña en la UE podría darse como fecha más extraordinariamente temprana en 2025.
#63 es que los escoceses respetan al parlamento britanico porque el parlamento britanico respeta a los escoceses. El respeto hay, que ganarselo, si al gobierno central se la sopla lo que quieran los catalanes es comprensible que haya catalanes a los que se la sople lo que diga el gobierno central.
#65 Te pediría que no utilizaras comillas para citas que no son literales, lo que yo digo está escrito y puedes citarlo textualmente. Y no, en ningún momento he dicho lo que me atribuyes, eso es una falsedad.
Lo que yo digo es que "se interprete el marco constitucional en base a los principios democráticos, y es perfectamente democrático que Cataluña decida su futuro con un referéndum."
El problema es que no nos parece razonable esa interpretación de las reglas.
Personalmente no me parece razonable impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña, así que actuaré en el sentido que no se impida.
#160 Pero el nuevo estado catalán tendría que crear de 0 la legislación, y la UE no podría evaluar el estatus antes de tener esa legislación en sus manos. Para cambiar las normas, que son el Tratado de la UE, y el Tratado de Funcionamiento de la UE, tendrían que votar por unanimidad los estados miembros, y luego ratificarse esos nuevos tratados.
Por supuesto, esto sería un problema de cara a los estados ya candidatos, y estados en proceso de negociación, que verían vulnerados sus derechos adquiridos al modificarse las normas con el fin único de favorecer a un estado concreto pasando por encima del procedimiento ordinario al que ellos se sometieron.
#159 Has acertado.
#194 "Al final pueden ser unas pocas firmas en unas pocas horas".
En lugar de la revolución de las sonrisas, debería llamarse la revolución de las carcajadas.
#259 respetan al parlamento porque no son subnormales y saben que es la única forma de conseguir lo que quieren, prueba de ello es el pataleo absurdo de los indepes y los nulos reconocimientos internacionales.
El respeto hay que ganárselo, correcto, a ver cuando dejan los indepes de mirarse el ombligo y proponer leyes autoritarias y empiezan a hacer algo digno de respeto. Lo mismo digo al estado central, aunque en menor medida, no es el que ha creado este follón a través del supremacismo y el engaño.
#20 No hace falta futurología. Cualquier referendum de este tipo debería ser doble. Uno de inicio del proceso, con una fecha límite, y otro de final del proceso en el que se voten sabiendo las consecuencias.
La primera parte del brexit está bien pensada: ponemos un plazo límite para llegar a desconexión acordada y si llegamos hay desconexión unilateral, con todas sus consecuencias. La segunda está mal pensada, llegados a ese punto habría que votar otra vez (ya lo pide mucha gente) cuando han quedado claras las consecuencias.
Los políticos catalanes insisten en que Cataluña seguirá en Europa. Yo no me lo creo, son cuentos chinos, como cuando los ingleses decían que Europa iba a ceder en todo porque no le interesaba un brexit duro. Si Cataluña se independiza España impedirá por todos los medios (y hace bien) que Cataluña siga dentro de la UE. Si los políticos catalanes dicen que es un farol o que pueden impedirlo diplomaticamente que lo demuestren durante el periodo de negociación. Y asi con todo: deuda, huida de empresas, superavit que quedará... Y cuando los catalanes vean lo que les va a quedar que voten otra vez. Lo que no se puede es vender el cuento de la lechera y cuando ya no hay vuelta atrás decir que eso es democracia.
Y aún así, sigo opinando que el blanco/negro solo interesa a los politicos, y antes de un referendum bicolor hay que hacer uno de grises.
#3 No se convocó a todos los implicados.
#509 Te has hecho un pequeño lío en la séptima diferencia. Lo que habría en el caso de Escocia es salida de la UE, no del euro, pues Escocia usa la libra.
#46 Si que es excluyente, si se aprueba esa reforma constitucional (o del estatut por ejemplo ya que quieres otro ejemplo) ya queda representada democráticamente la decisión. Lo que tu planteas es no aceptar el resultado de ese referendum y plantear un segundo referendum que no respete la decisión democrática del primero.
#77 O podemos tener la voluntad política de decirte que sin cambiar la Constitución no puedes, y ya.
Tu quieres aprobar algo perjudicial para mi, sin entrar a negociar ninguna contraprestación, y pretendes que yo te ayude con una interpretación creativa de la ley, pues no.
#62 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión.
Razóname por qué una persona que puede verse afectada por una decisión no está legitimada para participar en ella. No me vale el "estos lo hacen así y ya".
Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos.
La decisión de salir del euro la tomó el Reino Unido, no una de sus regiones con la oposición de su parlamento nacional. EEUU elige a su presidente y todas las regiones de EEUU lo aceptan. No hay ninguna región que diga que no reconoce su autoridad. Que pruebe a hacerlo.
Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
Olvidas un pequeño detalle. En la ley de claridad se estipulaba que si una región optaba por el no, seguiría formando parte de Canadá. No he escuchado a ningún independentista afirmar que aceptarían una independencia de Cataluña sin Barcelona.
#12 por fin leo un comentario destacado puntualizando algo tan obvio y que tanto se ha ignorado los últimos años.
#157 Ya te contesto yo: situación geopolítica... Voluntad política... El caso de Cataluña es único...
#3 Eso no es cierto, no se hizo en libertad, ni se reconoció el resultado.
#136 También puedes opinar sobre quien debe ser el próximo President de la Generalitat y utilizar tu opinión para intentar convencer a catalanes, con eso no te estoy dando ni quitando nada, te estoy explicando como es la realidad.
No. Explicas la realidad que tú mismo te has construido.
La auténtica realidad es una Constitución española que requiere de 2/3 del Congreso y del Senado para ser modificada.
#85 Las negociaciones por delante, no a tierra quemada. Si dais algo que me garantice que no se empobrece el resto del territorio ya teneis mi "si". Si no, pues como comprenderás, la solidaridad con alguien mas rico que tu en tu perjuicio...
#49 Lo que permitió a Escocia un referéndum de independencia fue una mayoría parlamentaria para reivindicar ese referéndum, también en el caso de Cataluña existe esa mayoría parlamentaria.
En el caso del proyecto de Cataluña la voluntad política mayoritaria es pertenecer a la UE, donde existe solidaridad interterritorial, por ello para el caso de Cataluña eso que indicas ni siquiera aplicaría.
Eso son casos reales, para casos hipotéticos o inventados puedes inventarte tú mismo las respuestas.
#102 Es decir, vosotros proponéis la pregunta que os interesan y las normas que os interesan con indepedencia de lo justas o injustas que puedan ser consideradas.
Tampoco reconocéis el derecho a la secesión de una parte del territorio de Cataluña.
Con dos ...
#211 Todo el que no piensa como tu en facha.
#2 ¿Una región puede decidir lo que sea sin contar con el resto?
¿2 millones de habitantes pueden tomar una decisión que afectará a 44?
Creo que no me convence tu solución.
#38 la soberanía del estado español reside en la totalidad de los ciudadanos españoles. ¿Por qué pretende usted hurtarme a mí la parte que me corresponde de esa soberanía? A menos que cataluña, actualmente, no esté encuadrada en el estado español, claro.
#106 ¿Negociar con el Estado?
Me parece bien. Por cierto, yo formo parte del Estado así tengo algo que decir al respecto, algo que tú me negaste al principio.
#114 Yo dije que no me parecía bien que 2 millones de catalanes pudieran tomar una decisión que afectase a 42 millones de personas.
Tú dijiste que los afectados no teníamos derecho a opinar.
#67 el marco constitucional ya se interpreta en base a los prinvipios democráticos, gracias.
Y no. No es perfectamente democrático que cataluña decida su futuro por sí sola. Porque para que fuese democrático debería realizarse atendiendo a la ley. Y le recuerdo que la ley (constitucional, concretamente) delimita cláramente dónde reside la soberanía del estado.
#175 Y si recopilases mis comentarios útiles en menéame ocuparían menos que las instrucciones de un chupete.
#263 ¿El suflé del independentismo? Yo diría que sí. También diría que incluso Puigde lo piensa.
#272 para que la consulta tenga alguna validez sí.
#35 https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constitución [[Yo diría que te equivocas]]. Quien estaba era Jordi Solé Tura (PSUC).
#66 Quién está en la cárcel?¿gente como Junqueras? Bueno, dada la huida de sus iguales, parece que el riesgo de huida era palpable.
Te han mentido, te han engañado.
Jordi Sànchez y Jordi Cuixart estaban en la cárcel mucho antes que nadie saliera de España.
Carme Forcadell estaba libre con medidas cautelares y fue puesta en prisión mucho después que nadie saliera de España.
Carme Forcadell únicamente ejerció actividad parlamentaria, la cual está cubierta por esta ley aprobada en el Congreso de los Diputados:
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
Fuente: http://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087
El motivo por el que están en prisión los presos políticos es sencillo, se quiso inhabilitarlos lo antes posible, sin esperar a una sentencia. Y para ello el Código Penal establece dos requisitos: estar acusado de rebelión y estar en prisión.
Es por ello que se les acusó de rebelión, un delito que todo el mundo sabe que no se produjo ya que requiere violencia y el tribunal Alemán así lo dictaminó. Pero era un requisito para inhabilitarlos y por eso se mantuvo.
Y es por ello que se les puso en prisión. Varios de ellos tenían medidas cautelares que habían cumplido y acudían cada vez que les llamaban al tribunal. Uno de ellos estaba incluso a mitad de una sesión de investidura. No existe ningún fundamento legal para encarcelar preventivamente a nadie en esas condiciones. Pero era un requisito para inhabilitarlos y por eso se les encarceló.
Y es por ello que están en prisión, por motivos políticos, para inhabilitarlos políticamente, y es por ello que son presos políticos.
#86 Yo no tengo ningún problema en apoyar que por ejemplo la Vall d'Aran decida sobre su futuro tal como hay indicios quieren hacerlo
El Valle de Arán sí, pero Barcelona no. ¿No?
Lo que te explicaba es el nulo reconocimiento internacional de la Ley de Claridad de Canadá y el hecho que nunca se ha usado ni aplicado en ningún sitio.
Y del nulo reconocimiento internacional a la república catalana no hablamos, ¿no?
#521 a lo mejor es porque no lo es ni nunca lo ha sido oye.
#29 Estoy comparando la independencia con una constitución.
Para hacer una constitución: primero decides cambiarla, después decides quien la escribe y finalmente el pueblo aprueba la constitución escrita. El paso más importante dentro del proceso es el último, cuando el pueblo aprueba el texto final.
Para mi, una independencia tiene tres pasos también, primero decides que quieres negociar la independencia, luego decides quien la negocia y finalmente apruebas las consecuencias.
Si el pueblo no aprueba las consecuencias no me parece democrático. Es como arriesgarse a que te escriban una constitución prometiendo que aprobarás cualquier cosa que te escriban (vamos, lo que han hecho con el brexit).
#84 La afectación sigue sin ser un criterio para decidir quien vota. El criterio son tus cojones morenos.
No, avala que la afectación no es el criterio para decidir quien vota. No. Estados Unidos es un país y sus relaciones afectan a otros, Rumania es un país y lo que voten sus habitantes afectan a otro. Tú y yo compartimos el mismo país y tú no tienes más derechos que yo.
Te repito RU formó parte de la UE porque se adhirió a ella, Cataluña no se ha adherido, ha formado pare inherente desde la formación del país. No es el mismo caso. La UE es un conjunto de países, España no.
#62 Los estados miembros de la UE pueden votar en cualquier momento si separarse de la UE, nos afecta? si, pero al entrar firmamos que aceptamos esas consecuencias.
El caso de EEUU es simplemente una tontería, si nuestro nivel de patriotismo y amor propio fuese igual al de los de EEUU, la elección de ese presidente nos influiría tanto como el de canadá, o el de alaska.
Lo que dice #60 es que no puedes pretender que una porción minúscula de un país, decida si quiere escindirse sin contar con la otra parte.
Por ejemplo, en un caso de divorcio, uno no coge se divorcia y ya, la otra parte debe firmar estar de acuerdo, y en caso de no estarlo, se lleva el caso a juicio.
Esa DUI pretende que por decisión de uno de los cónyuges, se haga efectivo el divorcio, y que en la separación de bienes, cataluña se quede con las infraestructuras, y España con la deuda catalana, y que encima pague las pensiones de los catalanes, vamos, un morro que te lo pisas
#8 Pues si, tienes razón. Quizás yo lo veo ya muy negro, después de toda la leña que se ha echado al fuego. Quisiera creer que toda esa crispación es reversible, pero por lo que tengo que ver y escuchar a diario, permíteme que lo dude.
Ojalá me equivoque, pero no veo posible ese escenario
#100 ¿Y porqué al pueblo catalán si no es el grado de afectación lo que determina si puedes o no votar? ¿Porqué no que voten sólo los de Sabadell o los de Vic y el resto que acaten la decisión?
#12 Correcto. Iba a comentar algo parecido pero veo que tú lo has plasmado a la perfección.
#232 ok, entonces los inmigrantes no podrían votar, sólo los ciudadanos españoles con vecindad administrativa en Cataluña... Esos son catalanes... Como Arrimadas a la que llaman colona o foránea o no se que más. Ok. Te compro esa definición.
#241 na tranquilo, me descubres poco, respecto al derecho de sangre o derecho de suelo para tener estatus de ciudadano de un estado... Quien no parece tenerlo tan claro como tu son muchos independentistas que lo vinculan a componentes culturales o lingüísticos, es catalán el que habla catalán o tiene costumbres catalanas... Una aberración legal, por supuesto.
#289 artículo 1.2 y artículo 2
Comparar el brexit con la escisión de la soberanía de un estado independiente es bastante burdo. Estoy seguro que puede usted hacerlo mejor.
#77 por eso la voluntad política debería ser convencer al pueblo catalán que vote "no" en el referéndum de independencia.
convenza usted a la totalidad del pueblo español (sea lo que sea eso) para cambiar la constitución. Solo hace falta que le pongan los próceres separatistas voluntad política y capacidad dialéctica.
#185 y con la misma validez
#159 Una curiosidad: ¿sabías que si recopilásemos todos tus comentarios en Menéame en un solo tomo, ese tomo ocuparía lo mismo que 10 enciclopedias británicas?
#100 y quien es el pueblo catalán, acotalo.
#2 Te dirán que hay una vía legal que ellos mismos ya se encargarán de impedir. Y como de otra forma no hay datos, el uno al otro se dirán que son minoría.
La diferencia es que unos quieren votar y otros que no lo haga nadie por si pierden.
#50 El referéndum escocés fue autorizado por el Parlamento Británico y se realizó conforme a las leyes británicas.
#12 Querer que una decisión tan trascendental la tome el 50% + 1 de la población es una soberana locura
Decir NO a la independencia, es también tomar una decisión. Apoyada por el 50% - 1. ¿No te parece más locura si cabe?
Seamos sinceros. Es obvio que lo deseable es que ante temas de esta importancia haya una mayoría clara. Eso sería lo mejor para todos, sin importar tanto si la balanza se inclina de mi lado o de tu lado. Lo subrayo, porque algunos solo exigen mayoría aplastante a los independentistas. Sin embargo, los no independentistas pueden ser minoría y aquí no pasa nada.
Tal vez, si se aceptase las reglas del juego con claridad y nos tomásemos un tiempo para un debate con argumentos la sociedad no estaría tan dividida. Un debate que se centre en las ventajas y desventajas de la independencia. Pero es que hay algunos que tratan por todos medios evitar esa situación.
#2 Todas las partes incluye a todo el mundo o sólo a quien a ti te interese? Porque tu "elección" resulta que me afecta a mi también.
#57 No, 7 mil millones no, 47 sí. Que lo que tú votas me afecta a mi, de modo que yo también debería tener la posibilidad de votar.
#76 RU se unió a la UE, Cataluña siempre ha sido una parte integrante de España. Que sólo puedas votar tú me quita a mi derechos, porque quien decide sobre algo que me afecta no soy yo, eres tú.
Que los estadounidenses decidan nos afecta, pero también que lo hagan los portugueses, o los rumanos, pero es un caso distinto: tu y yo formamos hoy en día parte del mismo país, tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, pero resulta que tú tienes más derechos que yo, porque tú puedes votar sobre qué hacer con parte de mi país y yo no.
Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
"Cataluña" no decidiría nada, lo harían sus ciudadanos.
#92 Te repito que tú no tienes más derechos que yo. Esa tierra no te pertenece por derecho divino. Somos parte de un mismo país y tú quieres tener la potestad absoluta sobre ella. No es tuya, es de todos.
#2 El único referéndum válido sería aquél en el que pudiéramos votar todos los españoles
#122 #122 No me consta haber indicado que no tenías derecho a opinar, de hecho en otros comentarios he defendido el utilizar la opinión para intentar convencer a catalanes para que voten "no" en el referéndum.
Es decir, me das el derecho a opinar, pero no voto. Eres tremendamente generoso.
Desgraciadamente para ti, tú tienes capacidad de decidir sobre eso. Eres un ciudadano con exactamente los mismos derechos y deberes que yo. No vas a poder arrebatarme el poder de decidir sobre mi país.
#223 Modificar las condiciones de acceso a la UE requiere modificar el TUE y el TFUE, lo cual requiere la aprobación de la Comisión Europea y del Europarlamento, así como la ratificación por los estados miembros. Todo con un procedimiento estrictamente reglado.
Lo que tú vienes diciendo es que Cataluña es especial y la UE hará lo que Cataluña quiera. Eso es un completo disparate.
#265 En USA, país que tú tomas como ejemplo, no hay ninguna región que tenga derecho a la autodeterminación.
#276 Estaba va con b.
Otro perfecto bilingüe.