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#17:
#2 Y por qué esa es la manera democrática de solucionarlo. Yo propongo otra:
1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no buscar grises para obtener rédito político.
4) Si todo fracasa proponer un referendum de independencia.
5) Comenzar la desconexión con un plazo máximo de tiempo y proponer una vía con consecuencias practicas.
6) Votar la via de desconexión propuesta. Si se acepta: independencia, si no: volvemos al 4.
Lo que tu propones es un Brexit.
1) Intoxico al máximo con mentiras contando lo maravilloso que es la independencia.
2) Votamos la independencia sin explicar las consecuencias ni en que va a consistir. Vendiendo fantasias imposibles como realidades.
3) Cuando gano por la mínima impongo la independencia como me sale de los cojones, con consecuencias pesimas para los ciudadanos contrarias a lo que había prometido y encima nadie me puede decir nada porque eso es lo que "democráticamente" han votado los ciudadanos.
Eso no es democracia ni se le parece.
Que sentido tiene votar la independencia si a los catalanes un bando les dice que seguirán en la UE y el otro les dice lo contrario? Es eso democrácia? Eso es un concurso de popularidad. Como puede saber un catalán si quiere o no salir de España si ni siquiera le aseguran las consecuencias prácticas.
1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no buscar grises para obtener rédito político.
4) Si todo fracasa proponer un referendum de independencia.
5) Comenzar la desconexión con un plazo máximo de tiempo y proponer una vía con consecuencias practicas.
6) Votar la via de desconexión propuesta. Si se acepta: independencia, si no: volvemos al 4.
Lo que tu propones es un Brexit.
1) Intoxico al máximo con mentiras contando lo maravilloso que es la independencia.
2) Votamos la independencia sin explicar las consecuencias ni en que va a consistir. Vendiendo fantasias imposibles como realidades.
3) Cuando gano por la mínima impongo la independencia como me sale de los cojones, con consecuencias pesimas para los ciudadanos contrarias a lo que había prometido y encima nadie me puede decir nada porque eso es lo que "democráticamente" han votado los ciudadanos.
Eso no es democracia ni se le parece.
Que sentido tiene votar la independencia si a los catalanes un bando les dice que seguirán en la UE y el otro les dice lo contrario? Es eso democrácia? Eso es un concurso de popularidad. Como puede saber un catalán si quiere o no salir de España si ni siquiera le aseguran las consecuencias prácticas.
#456:
#51 totalmente de acuerdo: en mi pueblo los recortes están siendo brutales incluso quitando líneas de autobús que nos comunican con otros sitios. Se me revuelven las tripas cuando veo el egoísmo y despreció hacia el resto de la población con el que esta gente enfoca sus problemas.
Si quieren que les apoyen en su causa, primero que nos seduzcan al resto. Luego ya veremos los demás si tenemos ganas de apoyarles.
Y si consideran que no necesitan el apoyo del resto de España, menos llorar y a afrontar las consecuencias.
Ni dos millones de personas contra más de 40. A ver quien gana.
Si quieren que les apoyen en su causa, primero que nos seduzcan al resto. Luego ya veremos los demás si tenemos ganas de apoyarles.
Y si consideran que no necesitan el apoyo del resto de España, menos llorar y a afrontar las consecuencias.
Ni dos millones de personas contra más de 40. A ver quien gana.
#52:
#50 Lo que permitio a Escocia el referéndum es que no hay constitución de UK y el gobierno puede hacerla como "una cosa mas".
En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
#54:
#53 La voluntad política no permite saltarte a la torera las normas para modificar la Constitución. Bueno si, la voluntad política de 2/3 de la cámara. Queréis cambiarla sin trampas? 2/3.
Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
#70:
#64 ah, que quieres un sistema como el de Reino Unido, donde el solo hecho de no formar gobierno puede suponer suspensión de autonomía? 
https://www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-pacto-en-irlanda-del-norte/20000012-3310415
https://www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-pacto-en-irlanda-del-norte/20000012-3310415
#259:
#63 es que los escoceses respetan al parlamento britanico porque el parlamento britanico respeta a los escoceses. El respeto hay, que ganarselo, si al gobierno central se la sopla lo que quieran los catalanes es comprensible que haya catalanes a los que se la sople lo que diga el gobierno central.
#2:
Una forma de solucionarlo es convocar a todos a un referéndum y establecer el clima político y social para que se reconozca ese resultado sea cual sea por todas las partes.
En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
#51:
#17 hace meses estaría de acuerdo contigo, pero ahora estoy en desacuerdo con la premisa de darles más competencias y soberanía porque sí, ya nope.
Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.
Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.
Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.
Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.
Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
#58:
#56 Creo que te olvidas de que el ejecutivo es solo uno de los 3 poderes, los jueces no pueden tener "voluntad política" (no deberían en teoría).
Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
Comentarios
[... que se nos acaba el chollo] añadió
Una forma de solucionarlo es convocar a todos a un referéndum y establecer el clima político y social para que se reconozca ese resultado sea cual sea por todas las partes.
En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
#2 Eso ya se intentó hace un año y no resultó.
el que avisa no es traidor.
Por lo tanto, no se le puede juzgar por traición.
Claro que sí, lo que pasa es que nadie quiere ceder un poco.
#2 Imaginemos que nuestros políticos estan por la labor, que se modifica la Constitución a lo art. 135, vía rápida, y se hace el referendum. Imaginemos que los porcentajes están más o menos en torno al 50% para cualquiera de las dos opciones. La pregunta seguiría sin responderse, ¿que hacemos con el resto?
Es jodido, muy jodido, reunificar a una sociedad que ya está dividida. Más jodido si es justo la mitad.
#3 Es falso que se crease el clima político y social para que se reconociera el resultado fuera cual fuera por todas las partes, se hizo lo contrario, se usaron las instituciones del estado para impedir su celebración y desincentivar la participación así como intentar socavar la validez del resultado.
Está en las antípodas de lo que he propuesto.
#6 La pregunta seguiría sin responderse, ¿que hacemos con el resto?
Lo mismo que se hizo con todos los escoceses que votaron a favor de independizarse, fomentar una cultura del respeto al resultado democrático. El nexo de unión de la sociedad no tiene que ser compartir un resultado en concreto si no compartir el proceso con el que se toman decisiones, en el caso del pueblo catalán la decisión que tome la mayoría del pueblo catalán, sea cual sea esta.
Como se ha hecho siempre que no se ha intentado impedir.
#1 Franco lo dejó todo bien atado.
#9 No, rey... Es la Constitución la que limita el independentismo. La momia es irrelevante en ese aspecto.
La puta y la Ramoneta versión Tardà. Si no vale ni para indepes ni para españolistas, ¿quién coño queda con ganas de votar a ERC?
#6 #2 Querer que una decisión tan trascendental la tome el 50% + 1 de la población es una soberana locura. Siguiendo esa lógica un país sería ingobernable de plano. Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.
#8 Pues si, tienes razón. Quizás yo lo veo ya muy negro, después de toda la leña que se ha echado al fuego. Quisiera creer que toda esa crispación es reversible, pero por lo que tengo que ver y escuchar a diario, permíteme que lo dude.
Ojalá me equivoque, pero no veo posible ese escenario
#3 Nada más tienes que entender quién tiene competencia para plantear un referéndum sobre la autodeterminación y caerás en la cuenta de tu error.
#7 Pensaba que te referías a que podían hacer los independentistas por solucionar el asunto, que es de lo que habla el titular.
#12 Querer que no la tome una mayoría es una locura mayor.
Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.
Para el voto directo raramente se pide más que una mayoría simple, tú te refieres a protecciones que se aplican a los partidos políticos y no a la ciudadanía en su voto particular. Me extiendo más sobre ello aquí: JxSí y la CUP presentan la resolución para declarar "el inicio de la creación del estado catalán independiente"[cat]/c111#c-111
#2 Y por qué esa es la manera democrática de solucionarlo. Yo propongo otra:
1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no buscar grises para obtener rédito político.
4) Si todo fracasa proponer un referendum de independencia.
5) Comenzar la desconexión con un plazo máximo de tiempo y proponer una vía con consecuencias practicas.
6) Votar la via de desconexión propuesta. Si se acepta: independencia, si no: volvemos al 4.
Lo que tu propones es un Brexit.
1) Intoxico al máximo con mentiras contando lo maravilloso que es la independencia.
2) Votamos la independencia sin explicar las consecuencias ni en que va a consistir. Vendiendo fantasias imposibles como realidades.
3) Cuando gano por la mínima impongo la independencia como me sale de los cojones, con consecuencias pesimas para los ciudadanos contrarias a lo que había prometido y encima nadie me puede decir nada porque eso es lo que "democráticamente" han votado los ciudadanos.
Eso no es democracia ni se le parece.
Que sentido tiene votar la independencia si a los catalanes un bando les dice que seguirán en la UE y el otro les dice lo contrario? Es eso democrácia? Eso es un concurso de popularidad. Como puede saber un catalán si quiere o no salir de España si ni siquiera le aseguran las consecuencias prácticas.
#10 ¿Y de donde salió esa Constitución convocada por Juan Carlos y cientos de diputados "vitalicios" ?
#18 Básicamente, del referéndum para la ratificación del Proyecto de Constitución... Ya sabes; cuando ésta fue votada por los españoles.
#17 Partes de premisas erróneas, como que para exista democracia debe existir la futurología.
El futuro es incierto y lo que ocurriría después del resultado del referéndum, tanto si es un resultado como otro, también es incierto.
Lo que pueden plantear los distintos partidos políticos y entidades sociales es en qué dirección trabajarán ellos si sale un resultado u otro y cuales creen que serán las consecuencias si sale un resultado u otro. Pero son eso, intenciones y creencias, y la sociedad debe ser consciente de ello. Y es que el futuro se construye, y en democracia quienes tienen mejores herramientas para construirlo son quienes son elegidos para trasladar las decisiones del pueblo a actuaciones políticas.
La democracia debe ejercerse, siempre, y en todas las condiciones. La información debe ser la mejor posible y se debe intentar mejorar constantemente, pero ambas cosas deben ir en paralelo y no una como impedimento de la otra.
Lo que se debe exigir es que el proceso democrático permita la libre expresión de todas las ideas y la libre expresión para rebatir las ideas del resto, y si alguien cree que podrá conseguir tal o cual objetivo político y otro cree que no ambos deben poder exponer sus motivos. Y que intenten convencer a quien toma la decisión, que es el pueblo.
Y es éste quien debe tomar la decisión por que es éste quien sufre las consecuencias de ello y quien se beneficia de los buenos resultados obtenidos.
Y sí, tu propuesta de mejor información, de cerrar acuerdos previos con la UE para una permanéncia acordada o no, de establecer escenarios más o menos acordados para conocer el desenlace es muy deseable, pero su ausencia jamás puede ser excusa para impedir la democracia. Ya que con eso consigues que si una de las partes no quiere participar de acordar el desenlace esa parte tenga la potestad de abolir la democracia a efectos prácticos, y eso es inaceptable.
#20 No hace falta futurología. Cualquier referendum de este tipo debería ser doble. Uno de inicio del proceso, con una fecha límite, y otro de final del proceso en el que se voten sabiendo las consecuencias.
La primera parte del brexit está bien pensada: ponemos un plazo límite para llegar a desconexión acordada y si llegamos hay desconexión unilateral, con todas sus consecuencias. La segunda está mal pensada, llegados a ese punto habría que votar otra vez (ya lo pide mucha gente) cuando han quedado claras las consecuencias.
Los políticos catalanes insisten en que Cataluña seguirá en Europa. Yo no me lo creo, son cuentos chinos, como cuando los ingleses decían que Europa iba a ceder en todo porque no le interesaba un brexit duro. Si Cataluña se independiza España impedirá por todos los medios (y hace bien) que Cataluña siga dentro de la UE. Si los políticos catalanes dicen que es un farol o que pueden impedirlo diplomaticamente que lo demuestren durante el periodo de negociación. Y asi con todo: deuda, huida de empresas, superavit que quedará... Y cuando los catalanes vean lo que les va a quedar que voten otra vez. Lo que no se puede es vender el cuento de la lechera y cuando ya no hay vuelta atrás decir que eso es democracia.
Y aún así, sigo opinando que el blanco/negro solo interesa a los politicos, y antes de un referendum bicolor hay que hacer uno de grises.
#2 #17 Pues a mí no me parece el referéndum una solución, sino seguir el juego a un disparate que no tiene sentido -no me refiero a los referéndums en general sino a éste- así a bote pronto por los siguientes motivos:
Lo primero, ¿Qué es lo que se somete a referéndum? Si es la autodeterminación de Cataluña, es un derecho reglado sometido a unas condiciones que Cataluña no cumple, por lo que no tendría sentido votar algo que no puedes hacer. Si se vota el derecho a la independencia, tampoco tiene sentido pues es un derecho no reconocido en ningún sitio. Vamos que no existe como tal, por lo que reivindicarlo sería absurdo. En todo caso se podría hablar si acaso, de algo parecido a las condiciones del caso de Quebec, a las que el independentismo estaría claramente en contra -por ejemplo, la secesión debe ser pactada y sólo de los territorios que lo aprobasen- pero el antiindependentismo también, pues la Constitución lo prohíbe expresamente. Si se vota eso llamado "el derecho a decidir" existe el problema de que es una entelequia vacía. ¿Decidir el qué? ¿Derecho a decidir la autodeterminación? ¿No sería eso lo mismo que el derecho a la autodeterminación propiamente?. Si yo tengo derecho a entrar en casa del vecino, tengo implícitamente el derecho a decidir si entro o no, y de nada serviría en derecho a decidir si entro en la casa del vecino si no puedo entrar, ¿De qué me serviría?.
Lo segundo, aún aceptando todo lo anterior, ¿quiénes son los sujetos de ese derecho? "¡Los catalanes!" responden sin contemplaciones. Pero...¿quiénes son los catalanes?¿los nacidos allí?¿Los empadronados? Si yo nací en Huelva pero llevo viviendo toda la vida el Barcelona ¿Puedo votar? y si viví en Lleida hasta los dos años y me marché ¿Puedo votar?¿la gente de otros países puede hacerlo? Sería un poco absurdo que un senegalés pudiera decidir si se pone una frontera con Aragón, Valencia y Francia pero los españoles no pudieran tomar esa decisión. La definición de español está perfectamente reglada, hay leyes que estableces quiénes son y es reconocido internacionalmente y de forma inequívoca, pero el concepto de catalán en este contexto es terriblemente difuso y sin sentido. Se descarta el que todo el conjunto de España forme parte bajo la premisa de que otro territorio no podría influir ni decidir por él mismo. Decidirían otros por nosotros se justifica. Pero si en ese referéndum resulta que el 60% de Barcelona -por ejemplo- vota NO, pero en conjunto la suma de todas las provincias significa el SI, ¿No estaría ocurriendo exactamente eso?¿No estarían decidiendo unos territorios por otros?.
Lo tercero, aún aceptando una vez más todo lo anterior, una vez creado el precedente la veda está abierta, ¿Cuántas veces hay que hacer el referéndum? ¿si sale NO el independentismo respetará la voluntad del pueblo catalán y fiel a su decisión no volverá a sacar el tema?¿O la decisión será únicamente válida e inamovible si sale el SI? ¿Cuántos intentos hacen falta?. Crear el precedente me parece algo peligrosísimo y ya lo hemos visto otras veces en otros países. ¿Qué pasó en los países donde se votó la Constitución Europea y salió NO? pues que o se lo pasaron por el forro o se volvió a votar. Hasta que no sale lo que los instigadores quieren, la voluntad del pueblo realmente no importa.
No estoy diciendo que tenga la verdad absoluta, y entiendo por qué la gente vea la concesión del referéndum como una especie de loable ecuanimidad democrática. Pero a tenor de todo lo mencionado anteriormente, me parece un gravisimo error dar ese paso. Y no, la democracia no es votar así, ni votar ésto. Lo siento.
sospecho que gran parte de sus votantes se van a dar por aludidos...
Que listo es Tarda y como defiende su escaño español, un escaño seguro y rentable.
#21 La segunda está mal pensada, llegados a ese punto habría que votar otra vez (ya lo pide mucha gente) cuando han quedado claras las consecuencias.
También mucha gente demanda que si ahora vuelven a votar en el Reino Unido también debería votar toda la UE para decidir si les aceptan de nuevo. Si eso ocurriera, un referéndum de toda la UE y uno en el Reino Unido, hay resultados que no son compatibles entre sí.
El mero hecho de votar a favor o en contra tiene consecuencias inmediatas, consecuencias políticas, y eso no puedes ignorarlo. Tu propuesta solo es viable si hay un acuerdo entre las distintas partes para todos esos referéndums y sus condiciones, pero ese tipo de acuerdos de nuevo tienen el peligro que si una de las partes no está por la labor la reacción no puede ser abolir la democracia, ésta debe llevarse a cabo igualmente. Y por eso la consecuencia natural a la que nos lleva es que el resultado del primer referéndum es vinculante y es lo que se lleva a cabo, después si se decide hacer otro es otra historia, pero en principio nadie presupone que el primero no cuenta.
Y esta es otra.
Movilizar a la ciudadanía cuesta muchísimo, como podemos ejemplificar con el Brexit, si lo planteas como que el primer referéndum es solo para plantear escenarios y ver que ocurre es muy posible que la participación ni sea significativa ni representativa.
Todas tus propuestas me parecen perfectas como una mejora a lo básico, que es un referéndum único donde se decida la cuestión fundamental. Jamás tus propuestas pueden servir como excusa para que no se haga ningún referéndum, que es el efecto que se suele conseguir cuando se complican tanto las cosas como tú las planteas.
#22 es un derecho reglado sometido a unas condiciones que Cataluña no cumple, por lo que no tendría sentido votar algo que no puedes hacer.
Sospecho que te refieres al derecho regulado de independencia para colonias, tu confusión es que todo lo que no esté regulado está prohibido o no se puede hacer. Esa premisa es falsa, y como ejemplos tienes a Escocia o al Quebec, entre muchos otros, que tampoco son colonias.
En todo caso se podría hablar si acaso, de algo parecido a las condiciones del caso de Quebec, a las que el independentismo estaría claramente en contra -por ejemplo, la secesión debe ser pactada y sólo de los territorios que lo aprobasen-
Estás confundido, el Quebec hizo dos referéndums donde no se aplicaron las condiciones que citas, de hecho no se han aplicado nunca. A lo que te refieres es a la "Ley de Claridad" canadiense, que se aprobó por el bloque unionista sin consenso alguno. Es una ley que no se ha aplicado nunca, y no tiene ningún reconocimiento internacional, sin ir más lejos en el referéndum de Escocia no se aplicó.
En cuanto al referéndum esta fue la pregunta aprobada en el Parlament: ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república?
Espero que esto aclare tus dudas.
Pero...¿quiénes son los catalanes?¿los nacidos allí?¿Los empadronados?
Esto es lo que indica la legislación vigente:
Artículo 7. La condición política de catalanes
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
Fuente: http://www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=2&ini=1&fin=14&ini_sub=1&fin_sub=1
¿Cuántas veces hay que hacer el referéndum? ¿si sale NO el independentismo respetará la voluntad del pueblo catalán y fiel a su decisión no volverá a sacar el tema?
Tal como ocurrió con Escocia el hecho que ganase el "no" no puede impedir que quienes apoyan la independencia sigan apoyando su proyecto político. Lo único que hay que fomentar es el respeto del resultado, no la renuncia de los distintos proyectos políticos.
Si consiguen de nuevo una mayoría parlamentaria para convocar un referéndum deben poder tener todo el derecho a hacerlo, al igual que si en una Escocia independiente se consiguiera una mayoría parlamentaria para hacer un referéndum de solicitud de reincorporación al Reino Unido. Nada debería impedirlo.
#25 Hay mejoras que convierten lo antidemocrático en democrático. Y el referendum a doble vuelta lo hace.
A ti te parecerá que el referendum importante es el primero. A mi me parece más importante el segundo.
A ti te parecerá que no dejar votar si se quiere independencia es antidemocratico. A mí me parece que imponer una independencia práctica decidida por unos políticos sin someterla a votación es antidemocrático.
Una independencia es tan importante como una constitución.
Impedir una reforma constitucional si la desea una mayoría de la población es malo, pero una vez se constata que el pueblo quiere una reforma constitucional dejar que el gobierno la escriba sin que el pueblo luego la vote no es que sea malo, es que directamente es una salvajada.
#23 Yo sospecho que ninguno. Desde ERC ya se les ha dicho que no tienen cerebro y les ha dado igual.
#27 A mí me parece que imponer una independencia práctica decidida por unos políticos sin someterla a votación es antidemocrático.
El referéndum de independencia organizado por el estado se lleva reivindicando desde hace muchos años, es precisamente eso a lo que me refería con que una de las partes no debe tener potestad para impedir el ejercicio de la democracia. Y en este caso tú estás avalando eso mismo.
El hecho de llevarlo a cabo por la vía parlamentaria es una respuesta a la ausencia de una organización del referéndum por parte del estado y de una actuación para impedir la organización por parte del pueblo catalán, como vimos el 1 de Octubre.
Ante eso la democracia se debe seguir abriendo camino, especialmente cuando se intenta impedir su ejercicio.
Respecto a la Constitución Catalana aún no está ni redactada ni votada, no entiendo a qué te refieres.
Ma da a mi que es el único independentista con neuronas
#17 Supongo que con lo de "reforma del Estatut con mayor soberanía" te refieres a transferir más competencias. La cuestión está en queda entre poco y nada que se pueda transferir ya. Exteriores, defensa, fronteras, política energética, todo eso es de competencia nacional por razones evidentes.
#29 Creo que no se refiere específicamente a una constitución catalana, sino a una constitución así en genérico.
#29 Estoy comparando la independencia con una constitución.
Para hacer una constitución: primero decides cambiarla, después decides quien la escribe y finalmente el pueblo aprueba la constitución escrita. El paso más importante dentro del proceso es el último, cuando el pueblo aprueba el texto final.
Para mi, una independencia tiene tres pasos también, primero decides que quieres negociar la independencia, luego decides quien la negocia y finalmente apruebas las consecuencias.
Si el pueblo no aprueba las consecuencias no me parece democrático. Es como arriesgarse a que te escriban una constitución prometiendo que aprobarás cualquier cosa que te escriban (vamos, lo que han hecho con el brexit).
#32 Para mi, una independencia tiene tres pasos también, primero decides que quieres negociar la independencia, luego decides quien la negocia y finalmente apruebas las consecuencias.
La história nos demuestra que eso no es así, es tu propuesta y es muy respetable pero como te indiqué previamente seguramente no estés valorando suficientemente las consecuencias reales de esa propuesta. Como son una potencial baja participación en el referéndum no decisivo, o bien las consecuencias directas de la votación inicial sin esperar a la segunda votación, que podría acabando no ocurriendo nunca precisamente por ese motivo.
Dicho esto como indico es tu propuesta, sin precedentes generalizados que lo avalen internacionalmente.
Y precisamente un factor que se busca en los referéndums de independencia es que sean homologables, que cualquier estado no tenga dificultades en reconocer y respetar el resultado. De ahí que la votación sea equiparable a las de otras elecciones, con una pregunta simple y directa, etc.
Si el pueblo no aprueba las consecuencias no me parece democrático.
Es perfectamente democrático el referéndum de independencia que hicieron en Escocia, por poner un ejemplo, y así fue reconocido internacionalmente.
#18 Estudia un poquito y no veas tanto TV3
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constitución
#9 Por eso intervino en la redacción gente como Santiago Carrillo. Repetir algo muchas veces, puede engañar a mucho tonto, pero no la convierte en realidad.
#2 Pero a todos. Y cuando se dicen todos, es ta todos, no solo a los que a ti te interesa.
#3 No se convocó a todos los implicados.
#36 Efectivamente se debería convocar a todos y a incentivar que participasen todos, en este caso a todo el pueblo catalán, de la misma forma que se convocó a todos los escoceses y a todos los ciudadanos del Quebec.
#33 la historia apenas tiene ejemplos de independencias acordadas democráticas y de mutuo acuerdo. No creo que sea tan malo innovar un poco.
Los ejemplos que pones escocía, Quebec... fueron negativos. Con lo cual por mucho que fuesen reconocidos no sabemos si hubiesen sido exitosos o dignos de ser copiados. Lo más cercano y similar que veo es precisamente el brexit. Y es su ejemplo el que me hace pensar que hace falta un segundo referendo.
Y por cierto, la comunidad internacional aprueba y reconoce muchas cosas que a mi no me parecen democráticas.
#26 En primer lugar, gracias por tomarte la molestia de las necesarias correcciones
Sospecho que te refieres al derecho regulado de independencia para colonias, tu confusión es que todo lo que no esté regulado está prohibido o no se puede hacer. Esa premisa es falsa, y como ejemplos tienes a Escocia o al Quebec, entre muchos otros, que tampoco son colonias.
Sí, me refiero a ése porque básicamente el derecho de autodeterminación al que tácitamente recurrían es ése. No digo que lo que no esté regulado no se pueda hacer, lo que digo es que se sea sincero. Si te quieres inventar un derecho, hazlo, si quieres hacer uso de uno existente hazlo. Pero no engañes a la población con ejercicios de trileros. El ex director de la Fundación Catdem de CDC, Agustí Colomines, afirmó en La Rambla de BTV que "el derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos", eso es una falta de seriedad evidente y ofensiva.
Con respecto al tema de Quebec, lo leí hace tiempo y puede que ande equivocado. A lo que iba es que no puedes hacer lo que defiende el independentismo de forma unilateral sin importar consecuencias y sin ni quisiera tener en cuenta que pueda ser necesarias concesiones. Es imposible un diálogo si la posición es la independencia categórica, indisoluble, inmediata y por cojones. Cuando da igual lo que digas, las opciones son independencia o independencia ¿Cuáles son las opciones de diálogo?¿Los tiempos en los cuales el otro debe rendirse?¿Eso dadas las claras leyes constitucionales no sería incluso prevaricación? El independentismo no parece querer diálogo en este sentido.
Artículo 7. La condición política de catalanes
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
Entiendo por el texto - no soy jurista - que un catalán de pura cepa de generaciones empadronado en cualquier otro lugar de España ya no tendría esa vecindad administrativa, y como no sería residente que vive en el extranjero, no se puede aplicar el punto 2. Asimismo descartaríamos por tanto a toda la población que viva o trabaje en Cataluña -extranjera o no- y no esté empadronada allí. Toda esa gente no podría tomar ninguna decisión y además no se resuelve el conflicto que mencionaba...¿Por qué un catalán puede decidir si se pone una frontera entre Cataluña y Aragón, pero un aragonés no tiene ese derecho?.
Tal como ocurrió con Escocia el hecho que ganase el "no" no puede impedir que quienes apoyan la independencia sigan apoyando su proyecto político. Lo único que hay que fomentar es el respeto del resultado, no la renuncia de los distintos proyectos políticos.
No hay mayoría de votos independentistas y sin embargo quieren embarcarse en el referéndum, señal de que no parece que se respete el resultado de una votación. No digo que se les prohíba tener ese proyecto político, digo que es innegable que ése proyecto es un modus vivendi para esta clase política y me da la impresión de que todo este circo se monta a sabiendas de que no puede hacerse, para vivir de ello a costa de engañar a mucha gente. Y ojo, incluyo también a muchos muy españoles y mucho españoles
Con respecto al resto de preguntas, querría saber tu opinión.
#38 Te equivoca, cuando digo a todos, es a todos.
#3 Eso no es cierto, no se hizo en libertad, ni se reconoció el resultado.
#40 Si te quieres inventar un derecho, hazlo, si quieres hacer uso de uno existente hazlo. Pero no engañes a la población con ejercicios de trileros.
Existen suficientes herramientas con las que si existiera la voluntad política necesaria se podría reconocer ese derecho en España sin cambiar ni una línea de ninguna ley, de hecho se podría afirmar que ya está reconocido.
Por ejemplo aquí tienes en el BOE un reconocimiento, por lo tanto incorporado en el marco legislativo español:
I.1.1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.
I.1.2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
I.1.3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Fuente: https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1977-10734
Esto es previo a la Constitución Española, por lo que podemos presuponer que al votar la Constitución Española esto estaba vigente. Y esto es lo que la Constitución Española dice sobre el derecho internacional:
Artículo 10.2: Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Así que hay margen para afirmar muchas cosas sobre el derecho de autodeterminación en España, con la voluntad política adecuada la interpretación podría ir en el sentido de su reconocimiento sin problemas. Y no sería ninguna mentira ni ninguna falsedad.
A lo que iba es que no puedes hacer lo que defiende el independentismo de forma unilateral sin importar consecuencias y sin ni quisiera tener en cuenta que pueda ser necesarias concesiones.
Nadie del estado se ha sentado a negociar el referéndum para establecer cualquier concesión que considerasen oportuna.
¿Por qué un catalán puede decidir si se pone una frontera entre Cataluña y Aragón, pero un aragonés no tiene ese derecho?.
Yo no he afirmado nada sobre ninguna región distinta a Cataluña, creo que deberías remitir tu pregunta a quien afirme eso sobre lo que preguntas.
No hay mayoría de votos independentistas y sin embargo quieren embarcarse en el referéndum, señal de que no parece que se respete el resultado de una votación.
Esa frase no tiene ningún sentido, el referéndum es para contar cuantos independentistas hay, es un sinsentido exigir que ya estén contados antes de llevar a cabo el referéndum.
A todo ello no sé a que te refieres con "no hay mayoría de votos independentistas", si te refieres a respecto al censo no es así como funciona la democracia. Cuando se hace un referéndum se cuentan los votos válidos y se lleva a cabo la opción que tenga más votos favorables, el censo es solo para el derecho a votar no un baremo para valorar el resultado. El referéndum del Estatut se aprobó con un 1.899.897 votos a favor, que eran un 73,24% de los votos válidos y por eso se aprobó. Esos 1.899.897 votos eran un 36% del censo. Eso no es minoría, eso es mayoría.
En el caso de la independencia debes contraponer los votos favorables a la independencia con los votos contrarios a ella, algo que sospecho no estás haciendo en absoluto.
No digo que se les prohíba tener ese proyecto político, digo que es innegable que ése proyecto es un modus vivendi para esta clase política y me da la impresión de que todo este circo se monta a sabiendas de que no puede hacerse, para vivir de ello a costa de engañar a mucha gente.
Me parece detestable que tengas la desvergüenza de afirmar eso cuando hay gente en la cárcel.
Con respecto al resto de preguntas, querría saber tu opinión.
Si me he dejado algo cítalo de nuevo y si me parece relevante contestarlo lo haré.
#41 No es ninguna equivocación que en Escocia se convocaron a todos los escoceses y en Quebec a todos los ciudadanos del quebec, lo mismo correspondería para Cataluña.
#2 Correcto, se proponen cambios en la constitución y se convoca un referendum. Entonces se acepta el resultado, si en Cataluña sale el "SI" a ese cambio significa que los catalanes democráticamente aceptan esa constitución. Fin del asunto y negar esto sería negar la democracia, ¿no?
#45 Claro que votar una reforma constitucional sería democrático, como lo es que el pueblo catalán decida sobre su futuro democráticamente, por ejemplo con un referéndum de independencia.
No son excluyentes.
En lo que te equivocas y mucho es en la supuesta lectura parcial que nos insinúas, si se vota una reforma constitucional no hay lecturas parciales. Se aprueba o se rechaza si la aprueban o rechazan la mayoría del censo convocado a votar, sea cual sea el resultado "parcial" por municipios, provincias, etc.
#44 ¿Y eso por qué?
#42 Si, pero eso no fue culpa de los indepes, que es de lo que yo (y Tardà) estamos hablando.
#16 Y que impide a la moraleja, o cualquier otro conjunto de ricos independizarse? Y asi recursivamente hasta la desaparición total de la solidaridad interterritorial
#49 Lo que permitió a Escocia un referéndum de independencia fue una mayoría parlamentaria para reivindicar ese referéndum, también en el caso de Cataluña existe esa mayoría parlamentaria.
En el caso del proyecto de Cataluña la voluntad política mayoritaria es pertenecer a la UE, donde existe solidaridad interterritorial, por ello para el caso de Cataluña eso que indicas ni siquiera aplicaría.
Eso son casos reales, para casos hipotéticos o inventados puedes inventarte tú mismo las respuestas.
#17 hace meses estaría de acuerdo contigo, pero ahora estoy en desacuerdo con la premisa de darles más competencias y soberanía porque sí, ya nope.
Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.
Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.
Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
#50 Lo que permitio a Escocia el referéndum es que no hay constitución de UK y el gobierno puede hacerla como "una cosa mas".
En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
#c-52" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3006834/order/52">#52 Lo relevante no era el marco constitucional si no la voluntad política.
Aquí tienes un ejemplo de cómo podrían haber ido las cosas con la voluntad política adecuada en España y una mayor calidad democrática # 43: Joan Tardà avisa: ‘Si algún independentista estúpido’ plantea imponer la independencia ‘está equivocado’/c43#c-43
#53 La voluntad política no permite saltarte a la torera las normas para modificar la Constitución. Bueno si, la voluntad política de 2/3 de la cámara. Queréis cambiarla sin trampas? 2/3.
Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
#2 Todas las partes incluye a todo el mundo o sólo a quien a ti te interese? Porque tu "elección" resulta que me afecta a mi también.
#54 Sospecho que no te has leído el comentario al que te remití o no has querido entenderlo con la voluntad política adecuada.
Reitero, con la voluntad política adecuada no habría hecho falta ninguna modificación de ninguna ley, tampoco de la Constitución Española. Pero es más, con la voluntad política adecuada una modificación de la Constitución Española habría sido trivial para permitir el referéndum de independencia, tal como fue trivial modificarla cuando lo consideraron oportuno.
A lo que nos remites no es a las razones si no a las excusas, se ha buscado una excusa y se ha elevado a problema insalvable, por que esa era y es la voluntad política actual y la pésima calidad democrática que se quiere llevar a cabo.
#55 Todas las partes incluye a todo el mundo
Me parece ridículo que propongas que en el referéndum de independencia de Cataluña voten más de 7 mil millones de personas.
Es un sinsentido, como lo habría sido para el referéndum de independencia de Escocia o del Quebec, y por eso no ocurrió.
#56 Creo que te olvidas de que el ejecutivo es solo uno de los 3 poderes, los jueces no pueden tener "voluntad política" (no deberían en teoría).
Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
#6 para hacer referendum hay que modificar los primeros títulos de la CE, no es como el135, para modificar los primeros títulos hay que disolver las cortes, hacer elecciones y convocar un referéndum a nivel nacional para la ratificación de la reforma.
#2 ¿Una región puede decidir lo que sea sin contar con el resto?
¿2 millones de habitantes pueden tomar una decisión que afectará a 44?
Creo que no me convence tu solución.
#58 El Tribunal Constitucional no puede actuar de oficio, para posicionarse es necesario que se haga un recurso, con la voluntad política adecuada y el reconocimiento de los principios democráticos ni siquiera se habría presentado recurso alguno.
Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.
No existe la pena de muerte en España y ni siquiera de forma figurativa el hecho que el TC considere algo inconstitucional no ha tenido nunca consecuencias políticas significativas para quien propuso la medida en el Congreso de los Diputados posteriormente declarada inconstitucional.
Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene.
Al contrario, lo que reivindico es que se interprete el marco constitucional en base a los principios democráticos, y es perfectamente democrático que Cataluña decida su futuro con un referéndum.
¿Alguien llevó a los tribunales a quienes convocaron el referéndum de independencia de Escocia? ¿Que demócrata haría tal cosa?
#60 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión. Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos. Cuando ...
No, la afectación no es un criterio que determine quien vota.
Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
#8 los escoceses sabían que necesitaban el permiso del Parlamento de Reino Unido, no se saltan la ley.
Así que educa en valores democráticos, respeta la ley, sigue los cauces democráticos
#63 La calidad democrática del Reino Unido facilitó que el referéndum se llevase a cabo dentro de la legalidad y la normalidad, en España la pésima calidad democrática se ha utilizado para intentar impedir el ejercicio de la democracia utilizando brutalidad policial para ello.
#61 Diálogo circular, en Escocia no estaban haciendo nada "raro", dado que no hay constitución.
Evidentemente, cuando hablaba de decapitar no era literal.
Te lo voy a simplificar mas, lo que tu dices es "si todos quisierais interpretar la ley como a mi me conviene, no habria un obstáculo legal", en efecto, eso aplica para cualquier cosa que quieras aprobar, es una tautología. El problema es que no nos parece razonable esa interpretación de las reglas. Quereis cambiarlo? Convenced a mas gente de fuera de Cataluña.
#43 He tratado de mantener una conversación dialogada y calmada, incluso he votado positivamente a tu respuesta anterior que mostraba cómo yo estaba equivocado en algunos puntos. Pero aquí has patinado faltándome al respeto, me ciño a responderte a esto y zanjo la conversación.
Me parece detestable que tengas la desvergüenza de afirmar eso cuando hay gente en la cárcel.
Afirmo lo evidente. Rajoy, Rivera, Mas, Puigdemont, Tardá, Junqueras, Romeva...son políticos embaucadores, mentirosos, manipuladores y engañabobos que sólo han sido capaces de azuzar y tensionar más la convivencia en connivencia para su propio beneficio ya fuera económico, ideológico o político ¿Quién está en la cárcel?¿gente como Junqueras? Bueno, dada la huida de sus iguales, parece que el riesgo de huida era palpable. Y recuerdo que en otros países no sospechosos de fachas, se hubiera jugado la perpetua. Y podremos discutir las formas en las que se ha hecho, la legalidad en la forma en que se aplica la prisión preventiva, mil millones de cosas y en algo nos equivocaremos...pero de forma educada, cosa que no parece que vaya a ocurrir contigo. Doy por zanjada la conversación.
#65 Te pediría que no utilizaras comillas para citas que no son literales, lo que yo digo está escrito y puedes citarlo textualmente. Y no, en ningún momento he dicho lo que me atribuyes, eso es una falsedad.
Lo que yo digo es que "se interprete el marco constitucional en base a los principios democráticos, y es perfectamente democrático que Cataluña decida su futuro con un referéndum."
El problema es que no nos parece razonable esa interpretación de las reglas.
Personalmente no me parece razonable impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña, así que actuaré en el sentido que no se impida.
#67 Si a mi hasta la consulta me parece bien. Partir el territorio de manera unilateral sin llegar a un acuerdo que convenza a todos, no.
Y a mi lo que plantean los indepes, solo veo que les puede llegar a beneficiar a ellos, a cambio de perjudicar a los demas. Asi que en efecto, no tengo voluntad política de que eso pase.
Siempre se habla de "negociación" pero cual es la contraprestación a la perdida de territorio y descapitalización?
#66 Quién está en la cárcel?¿gente como Junqueras? Bueno, dada la huida de sus iguales, parece que el riesgo de huida era palpable.
Te han mentido, te han engañado.
Jordi Sànchez y Jordi Cuixart estaban en la cárcel mucho antes que nadie saliera de España.
Carme Forcadell estaba libre con medidas cautelares y fue puesta en prisión mucho después que nadie saliera de España.
Carme Forcadell únicamente ejerció actividad parlamentaria, la cual está cubierta por esta ley aprobada en el Congreso de los Diputados:
Artículo 57. Estatuto de los Diputados.
1. Los miembros del Parlamento son inviolables por los votos y las opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo. Durante su mandato tendrán inmunidad a los efectos concretos de no poder ser detenidos salvo en caso de flagrante delito.
Fuente: http://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087
El motivo por el que están en prisión los presos políticos es sencillo, se quiso inhabilitarlos lo antes posible, sin esperar a una sentencia. Y para ello el Código Penal establece dos requisitos: estar acusado de rebelión y estar en prisión.
Es por ello que se les acusó de rebelión, un delito que todo el mundo sabe que no se produjo ya que requiere violencia y el tribunal Alemán así lo dictaminó. Pero era un requisito para inhabilitarlos y por eso se mantuvo.
Y es por ello que se les puso en prisión. Varios de ellos tenían medidas cautelares que habían cumplido y acudían cada vez que les llamaban al tribunal. Uno de ellos estaba incluso a mitad de una sesión de investidura. No existe ningún fundamento legal para encarcelar preventivamente a nadie en esas condiciones. Pero era un requisito para inhabilitarlos y por eso se les encarceló.
Y es por ello que están en prisión, por motivos políticos, para inhabilitarlos políticamente, y es por ello que son presos políticos.
#64 ah, que quieres un sistema como el de Reino Unido, donde el solo hecho de no formar gobierno puede suponer suspensión de autonomía?
https://www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-pacto-en-irlanda-del-norte/20000012-3310415
#62 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión.
Razóname por qué una persona que puede verse afectada por una decisión no está legitimada para participar en ella. No me vale el "estos lo hacen así y ya".
Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos.
La decisión de salir del euro la tomó el Reino Unido, no una de sus regiones con la oposición de su parlamento nacional. EEUU elige a su presidente y todas las regiones de EEUU lo aceptan. No hay ninguna región que diga que no reconoce su autoridad. Que pruebe a hacerlo.
Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
Olvidas un pequeño detalle. En la ley de claridad se estipulaba que si una región optaba por el no, seguiría formando parte de Canadá. No he escuchado a ningún independentista afirmar que aceptarían una independencia de Cataluña sin Barcelona.
#68 La negociación que se plantea es sobre el contenido del referéndum y sobre lo que España pueda querer ofrecer para convencer a los ciudadanos que gane el "no".
Me parece fantástico que tú consideres que no sales beneficiado de que gane el sí a la independencia de Cataluña y por eso debes tener las herramientas para convencer a tantos como puedas de que voten en contra. De ofrecer un proyecto para Cataluña que sea atractivo dentro de España.
#57 No, 7 mil millones no, 47 sí. Que lo que tú votas me afecta a mi, de modo que yo también debería tener la posibilidad de votar.
#71Olvidas un pequeño detalle. En la ley de claridad se estipulaba que si una región optaba por el no, seguiría formando parte de Canadá.
No he olvidado la Ley de Claridad, fíjate si la recuerdo que soy plenamente consciente que no se ha aplicado nunca ni en referéndums del Quebec ni fuera de Canadá, como pueda ser Escocia.
La Ley de Claridad se aprobó cuando ya se habían llevado a cabo dos referéndums de independencia del Quebec y esa ley la hizo y aprobó el unionismo de Canadá sin ningún tipo de consenso y sin ningún reconcimiento de las fuerzas mayoritarias del Quebec. Ni de ninguna parte del mundo.
Es una ley que ni se ha aplicado nunca ni está previsto hacerlo y mucho menos fuera de Canadá, como no se aplicó en Escocia.
No tiene ningún tipo de reconocimiento internacional, no es homologable a los referéndums que sí se han hecho.
#72
Es una obviedad que si se va una comunidad con mas renta per capita de la media, la media baja.
Por que tendriamos que tener la "voluntad política" de actuar en nuestra contra?
Otra opción, que esta abierta, es que se negocie una contraprestación convincente para todas las partes. Entonces por que no. Ves? Negociación.
#73 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión. Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos. Cuando ...
No, la afectación no es un criterio que determine quien vota.
Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
#75 Por que tendriamos que tener la "voluntad política" de actuar en nuestra contra?
Eso no sería inteligente, por eso la voluntad política debería ser convencer al pueblo catalán que vote "no" en el referéndum de independencia.
Ya que de lo contrario la voluntad política se convierte en la voluntad de abolir la democracia por intereses económicos.
Otra opción, que esta abierta, es que se negocie una contraprestación convincente para todas las partes. Entonces por que no. Ves? Negociación.
Me parece perfecto, es lo que cabría en el "no" a la independencia en el referéndum. Que el pueblo catalán pueda decidir si quiere las contraprestaciones ofrecidas o constituirse como estado independiente.
También el Reino Unido ofreció contraprestaciones a Escocia para que ganase el "no", y ganó el "no".
#46 Si que es excluyente, si se aprueba esa reforma constitucional (o del estatut por ejemplo ya que quieres otro ejemplo) ya queda representada democráticamente la decisión. Lo que tu planteas es no aceptar el resultado de ese referendum y plantear un segundo referendum que no respete la decisión democrática del primero.
#76 RU se unió a la UE, Cataluña siempre ha sido una parte integrante de España. Que sólo puedas votar tú me quita a mi derechos, porque quien decide sobre algo que me afecta no soy yo, eres tú.
Que los estadounidenses decidan nos afecta, pero también que lo hagan los portugueses, o los rumanos, pero es un caso distinto: tu y yo formamos hoy en día parte del mismo país, tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, pero resulta que tú tienes más derechos que yo, porque tú puedes votar sobre qué hacer con parte de mi país y yo no.
Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
"Cataluña" no decidiría nada, lo harían sus ciudadanos.
#78 No es excluyente en absoluto. La reforma constitucional la votarían todos los que fueran españoles en ese momento y entre todos se decidiría si aprobarla o no.
Eso no excluye que el pueblo catalán decida sobre su futuro.
Al igual que por ejemplo el hecho que el Reino Unido votase la Constitución Europea, si es que lo hizo, no le excluía de poder salir de la UE si quería en cualquier momento.
En absoluto es excluyente y en absoluto se pueden hacer lecturas parciales de referéndums. Se contesta a lo que se pregunta y no a otra cosa.
#51 Entiendo ese punto de vista, no se cual es la mejor solución, lo unico claro que tengo es que no podemos seguir en la dirección que vamos.
Lo ideal efectivamente sería empezar a hacer las cosas bien a nivel España para que la gente se quiera quedar en este país, y hasta entonces retrasar las ambiciones soberanistas o independentistas. Pero si solo hablamos de nacionalismo en política es imposible hacer que España vaya bien para conseguir que nadie quiera quedarse. Con lo cual es la pescadilla que se muerde la cola.
#77 O podemos tener la voluntad política de decirte que sin cambiar la Constitución no puedes, y ya.
Tu quieres aprobar algo perjudicial para mi, sin entrar a negociar ninguna contraprestación, y pretendes que yo te ayude con una interpretación creativa de la ley, pues no.
#74 Es decir, quieres que una región dentro de España pueda decidir su futuro, pero no admites que una región dentro de Cataluña pueda decidir el suyo. Curioso.
No tiene ningún tipo de reconocimiento internacional, no es homologable a los referéndums que sí se han hecho.
Creo que es mejor que no hables de reconocimientos internacionales. Podrías salir mal parado.
#79 porque quien decide sobre algo que me afecta no soy yo, eres tú.
La afectación sigue sin ser un criterio para decidir quien vota.
Que los estadounidenses decidan nos afecta, pero también que lo hagan los portugueses, o los rumanos, pero es un caso distinto
No, avala que la afectación no es el criterio para decidir quien vota.
tu y yo formamos hoy en día parte del mismo país, tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, pero resulta que tú tienes más derechos que yo, porque tú puedes votar sobre qué hacer con parte de mi país y yo no.
El Reino Unido forma parte de la UE como tú y como yo y siempre ha podido decidir sobre su futuro. En ese caso estaba explicitado pero eso no es relevante, cuando decidieron salir no votamos todos por que nos afectase si no que votaron en el Reino Unido por que votaban sobre su futuro.
Como ocurre en el caso de Cataluña.
#82 Tu quieres aprobar algo perjudicial para mi, sin entrar a negociar ninguna contraprestación
Nada impide negociaciones posteriores a la independencia, de hecho dada la deuda que tiene contraída España a su nombre y parte de la cual querrá que pague Cataluña es prácticamente inevitable que se negocie.
Y de hecho sin duda Cataluña querría negociar que España apoyase su permanencia o reincorporación a la UE.
No hay problema en negociar.
#83 Es decir, quieres que una región dentro de España pueda decidir su futuro, pero no admites que una región dentro de Cataluña pueda decidir el suyo. Curioso.
No es curioso, es falso. Es una conclusión errónea que has sacado de la explicación que te he hecho de la Ley de Claridad.
Yo no tengo ningún problema en apoyar que por ejemplo la Vall d'Aran decida sobre su futuro tal como hay indicios quieren hacerlo, es más incluso se ha aprobado ese derecho explícito en el Parlament de Catalunya: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comLo que te explicaba es el nulo reconocimiento internacional de la Ley de Claridad de Canadá y el hecho que nunca se ha usado ni aplicado en ningún sitio.
#84 La afectación sigue sin ser un criterio para decidir quien vota. El criterio son tus cojones morenos.
No, avala que la afectación no es el criterio para decidir quien vota. No. Estados Unidos es un país y sus relaciones afectan a otros, Rumania es un país y lo que voten sus habitantes afectan a otro. Tú y yo compartimos el mismo país y tú no tienes más derechos que yo.
Te repito RU formó parte de la UE porque se adhirió a ella, Cataluña no se ha adherido, ha formado pare inherente desde la formación del país. No es el mismo caso. La UE es un conjunto de países, España no.
#86 Yo no tengo ningún problema en apoyar que por ejemplo la Vall d'Aran decida sobre su futuro tal como hay indicios quieren hacerlo
El Valle de Arán sí, pero Barcelona no. ¿No?
Lo que te explicaba es el nulo reconocimiento internacional de la Ley de Claridad de Canadá y el hecho que nunca se ha usado ni aplicado en ningún sitio.
Y del nulo reconocimiento internacional a la república catalana no hablamos, ¿no?
#85 Las negociaciones por delante, no a tierra quemada. Si dais algo que me garantice que no se empobrece el resto del territorio ya teneis mi "si". Si no, pues como comprenderás, la solidaridad con alguien mas rico que tu en tu perjuicio...
#80 Si el Reino Unido hubiese votado y aprobado la CE siendo está que no incluyese la salida de un país miembro, entonces no podría haber realizado el referendum de salida de la UE. Es bastante sencillo. Como siempre intentas hacer trampas en el solitario y no aceptar la democracia de lo que decidiesen los catalanes... Tú lo que defiendes no es la democracia si no la independencia sin importar los medios aunque vayan en contra de la democracia.
#51 Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
Eso es imposible con el sistema de CCAA por culpa de la West Lothian Question:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_inglesa
Algo de lo que JAMAS he oido hablar en España pero que creo que es el quid de porqué hubo que recurrir al café para todos. El café para todos no lo inventó Saurez porque sí, lo inventó porque el sistema autonómico no tiene sentido. Si la sanidad o la educación solo se hubiesen cedido a Cataluña, Andalucía y Pais Vasco, por ejemplo, ahora mismo tendríamos tres comunidades decidiendo SU sanidad ellas mismas, y con más de un tercio de los escaños del congreso, decidiendo la sanidad y la educación del RESTO de los españoles que ni siquiera les afecta. La unica solución a esa impostura era el café para todos.
#87 Estados Unidos es un país y sus relaciones afectan a otros, Rumania es un país y lo que voten sus habitantes afectan a otro.
Veo que vas entendiendo que la afectación no determina quien vota.
#88 El Valle de Arán sí, pero Barcelona no. ¿No?
Me he posicionado sobre el único caso real que me consta exista donde podrían querer decidir un futuro distinto al del conjunto de Cataluña, sobre casos hipotéticos o inventados puedes extrapolar o inventarte lo que quieras, pero mi opinión es sobre casos que sí son reales o hay indicios de serlo.
#92 Te repito que tú no tienes más derechos que yo. Esa tierra no te pertenece por derecho divino. Somos parte de un mismo país y tú quieres tener la potestad absoluta sobre ella. No es tuya, es de todos.
#89 Las negociaciones por delante, no a tierra quemada.
Me parece fantástico, anima a Pedro Sánchez y al Congreso de los Diputados a que empiecen a negociar el reparto.
Si dais algo que me garantice que no se empobrece el resto del territorio ya teneis mi "si".
Me parece fantástico tu apoyo pero como te indico la decisión corresponde tomarla al pueblo de Cataluña. Así que si quieres influir en el resultado mi consejo es que intentes convencer a catalanes sobre su voto.
Si no, pues como comprenderás, la solidaridad con alguien mas rico que tu en tu perjuicio...
Una propuesta es que Cataluña forme parte de la UE, donde existe solidaridad interterritorial acordada por España. Puedes apoyar a quienes apuesten por que una Cataluña de constituirse en estado independiente pueda formar parte de la UE.
#93 Me he posicionado sobre el único caso real que me consta exista donde podrían querer decidir un futuro distinto al del conjunto de Cataluña, sobre casos hipotéticos o inventados puedes extrapolar o inventarte lo que quieras, pero mi opinión es sobre casos que sí son reales o hay indicios de serlo.
Es decir, no te posicionas sobre Barcelona. Si en un hipótetico referéndum gana el NO en Barcelona, sus habitantes se tienen que aguantar y formar parte de la república catalana. ¿Es así?
Buena lección de la derecha de como conseguir votos. Nosotros seguiremos odiando España y perdiendo votos.
#2 El único referéndum válido sería aquél en el que pudiéramos votar todos los españoles
#90 No sé que habría o no habría podido hacer, hay derechos que son irrenunciables, como es el derecho a la democracia.
#94 La decisión sobre el futuro de Cataluña en democracia le corresponde al pueblo catalán.