#18 Ay, chico... todos estos que se pasan por aquí a postear que en Alemania atan los perros con longaniza y lo ven como un país monolítico e idealizado. No, Alemania te exije, y a veces, te derrota. Pero estoy de acuerdo contigo en algo: al menos en mi percepción, los españoles caemos simpáticos y se producen efectos extraños de aproximación y recule. Sé de muchos españoles que se han vuelto después de 30 años y se han arrepentido. Mi madrina es una de ellos. Yo no he estado mucho, pero por este post ya ves que me produce una extraña nostalgia y que se ha convertido para mi en un segundo país.

Y cuando estoy en España, me encuentro con tópicos de cabezas cuadradas y nazis y apenas puedo explicarles que me lo pasé genial con un alemán amigo mío que con 4 años en España habla casi sin acento viendo el España-Alemania del mundial. Y que son muchísimo más tolerantes que nosotros. Alemania es especial, por encima de la Merkel y por encima de todo. Suelo volver regularmente

#17 Si, jejeje, esa es la fuerza de Alemania y su drama. Tal vez mi anécdota mas gorda fue que la Ossie (en el 96) que me trató de una dermatitis, rápidamente me invitó a pasar las navidades con ella en Rostock porque pensaba que estaba solo. Y si, Luneburgo y Gotinga atraen a casi todos los ossies. ¿Efecto frontera? Y sin embargo, pienso que en esas universidades está pasando lo más interesante de Alemania precisamente por ese efecto frontera. Claro, también está la historia de ciencias y la Max Planck clavada en Baviera y alrededores. Y medicina en Hanóver. Alemania es muy compleja...

#20 ¿Ves? A eso me refería. Ese tipo de comportamiento me lo esperaría más de un "ossi" que de un "wessi" (que según he podido saber, suelen ser más individualistas y van más a lo suyo). Aunque hay de todo en todos sitios, claro. Que no todo es malo en el este, no se me malinterprete...

#14

Genau. Este post será el menos votado, pero debería ser archivado en meneame cuando hablen de lo que no saben.

#11

No, si estos comentarios no tienen nada que ver con la noticia. Coincido totalmente contigo. La gente que postea en meneame no tiene ni idea de Alemania. ¿Sabes? Pero esas conversaciones de fútbol y cerveza en bares orientales, y su finísimo humor poniéndote música de la DDR y partiéndose de risa me tocó el corazón. Son los montes Harz, los montes del corazón.(juego de palabras esotérico ) Y además, tienen una población de linces autóctona, igual que nosotros. Me he puesto nostálgico

#12 Mi experiencia en la antigua DDR no es tan buena como la tuya, claro que yo sólo estuve de paso.

A veces pongo la MDR (Mitteldeutscher Rundfunk) para afinar el oído y viendo las noticias de allí salen cosas impensables al otro lado de la "cortina de hierro": que si se inunda la estación de Dresde, que si se va la luz en la estación de Weimar, que si no se puede beber agua del grifo en Atomarporsacosdorf porque está contaminada por bacterias fecales, que una manzana de pisos de Dessau no tiene calefacción... por no hablar que cada tanto desentierran una bomba de la Segunda Guerra Mundial y hay que evacuar los alrededores. Por cierto, el accidente ferroviario de hace algunos meses en Alemania se produjo precisamente en el Este. Y cada X tiempo hay una manifestación neonazi (con más policía que manifestantes, y preparan un pifostio y un despliegue de medios de la leche). Amén de los kamikazes al volante, pirómanos y pirados en general que al parecer proliferan en el este.

Es otra Alemania y hay que quererla, claro.

#14

Genau. Este post será el menos votado, pero debería ser archivado en meneame cuando hablen de lo que no saben.

#10 No es que Goodbye Lenin sea mi película favorita, la verdad. Y tampoco me refiero a que me guste lo que era la RDA. Me gusta el carácter de aquí, más que el de las ciudades tipo Stuttgart o Munich. De hecho viví en Stuttgart 1 año, y en Dresden llevo ya 2. Y me encanta. #11 Hay lugares a montón preciosos por aquí Lo del rollo ochentero: tampoco me gusta Lo de las paredes pintarrajeadas: menos todavía. De hecho en mi barrio, hay de repente "oleadas" de pintadas tontas, y me pongo mala. Hay edificios de entre 1850 - 1920 que me parecen alucinantes. En los últimos tiempos están renovando muchísimos, y la plaza principal del "casco viejo" de Dresden está impresionante, y hay unas peazo galerías comerciales que vamos!

#13 Yo también estoy enamorado de Dresden. Supongo que ese milagro que es Dresden supone todo este alargadísimo y absurdo hilo, porque Dresden, destruído y sometido en la DDR no debiera ser lo que es. Podría ser Magdeburg o Chemnitz, y sin embargo, es la mejor ciudad de Alemania. ¿Porqué? Misterios.

Por cierto, la broma de Karl-Marx-Stad era sólo eso, una ironía y una broma. Me lo estoy pasando muy bien con una taza de menta, sunes

#15 Jeje creo que lo de la taza de menta lo leí algo tarde... yo ya estoy en la oficina con el café manhanero... Otro día de curro con mi grupo de chicos sajones

#13 Te doy la razón en lo del carácter de los del este, sí es verdad que son menos pijillos que los de Stuttgart o Munich. Es más, los del este suelen ver a los del oeste como burgueses arrogantes y como catetos pueblerinos a la inversa. Son típicos tópicos de la Alemania post-reunificación. Sigue habiendo roces, pero hay muchísima gente del este que trabaja y estudia en el oeste. También ahora las universidades del este están atrayendo a jóvenes del oeste. Aunque trabajo sigue habiendo poquito. Muchas zonas del este profundo y no tan profundo se están quedando literalmente despobladas. Cada dos días se derriba un bloque entero de pisos.

#17 Si, jejeje, esa es la fuerza de Alemania y su drama. Tal vez mi anécdota mas gorda fue que la Ossie (en el 96) que me trató de una dermatitis, rápidamente me invitó a pasar las navidades con ella en Rostock porque pensaba que estaba solo. Y si, Luneburgo y Gotinga atraen a casi todos los ossies. ¿Efecto frontera? Y sin embargo, pienso que en esas universidades está pasando lo más interesante de Alemania precisamente por ese efecto frontera. Claro, también está la historia de ciencias y la Max Planck clavada en Baviera y alrededores. Y medicina en Hanóver. Alemania es muy compleja...

#20 ¿Ves? A eso me refería. Ese tipo de comportamiento me lo esperaría más de un "ossi" que de un "wessi" (que según he podido saber, suelen ser más individualistas y van más a lo suyo). Aunque hay de todo en todos sitios, claro. Que no todo es malo en el este, no se me malinterprete...

#13 Es que Dresden es de lo mejorcito de la antigua DDR. Tiene verdaderas joyas del Barroco y en los alrededores tienes paisajes impresionantes. La Neumarkt está quedando muy bien, aunque han intercalado entre las réplicas edificios ultramodernos que no pegan ni con cola en el entorno barroco. Además todavía se nota mucho que es reconstruido, es todo como "muy nuevo" ... Y el Kulturpalast le sienta como un tiro al entorno, aunque por lo que se ve no están aún por tirarlo abajo.

#6 Lo sé. He estado. Es muy Ossie.

#6 Cierto. Aún hace un rato lo estábamos hablando en casa, porque viene visita y nos preguntaron por una posible "excursión" a Chemnitz. Quitando un festival al que he ido en la ciudad, no es que tenga una belleza que "tira patrás".
#7 Soy muy fan de lo "Ossie".

#8 Qué quieres decir...?

#7 Si, porque vives en Dresden y hay una marcha que te cagas... Y por cierto, a mi también me encantó good bye Lenin. Una recomendación si vives en Dresden: Prueba Schöna. Es maravillosa, cerca de la frontera checa.

#10 No es que Goodbye Lenin sea mi película favorita, la verdad. Y tampoco me refiero a que me guste lo que era la RDA. Me gusta el carácter de aquí, más que el de las ciudades tipo Stuttgart o Munich. De hecho viví en Stuttgart 1 año, y en Dresden llevo ya 2. Y me encanta. #11 Hay lugares a montón preciosos por aquí Lo del rollo ochentero: tampoco me gusta Lo de las paredes pintarrajeadas: menos todavía. De hecho en mi barrio, hay de repente "oleadas" de pintadas tontas, y me pongo mala. Hay edificios de entre 1850 - 1920 que me parecen alucinantes. En los últimos tiempos están renovando muchísimos, y la plaza principal del "casco viejo" de Dresden está impresionante, y hay unas peazo galerías comerciales que vamos!

#13 Yo también estoy enamorado de Dresden. Supongo que ese milagro que es Dresden supone todo este alargadísimo y absurdo hilo, porque Dresden, destruído y sometido en la DDR no debiera ser lo que es. Podría ser Magdeburg o Chemnitz, y sin embargo, es la mejor ciudad de Alemania. ¿Porqué? Misterios.

Por cierto, la broma de Karl-Marx-Stad era sólo eso, una ironía y una broma. Me lo estoy pasando muy bien con una taza de menta, sunes

#15 Jeje creo que lo de la taza de menta lo leí algo tarde... yo ya estoy en la oficina con el café manhanero... Otro día de curro con mi grupo de chicos sajones

#13 Te doy la razón en lo del carácter de los del este, sí es verdad que son menos pijillos que los de Stuttgart o Munich. Es más, los del este suelen ver a los del oeste como burgueses arrogantes y como catetos pueblerinos a la inversa. Son típicos tópicos de la Alemania post-reunificación. Sigue habiendo roces, pero hay muchísima gente del este que trabaja y estudia en el oeste. También ahora las universidades del este están atrayendo a jóvenes del oeste. Aunque trabajo sigue habiendo poquito. Muchas zonas del este profundo y no tan profundo se están quedando literalmente despobladas. Cada dos días se derriba un bloque entero de pisos.

#17 Si, jejeje, esa es la fuerza de Alemania y su drama. Tal vez mi anécdota mas gorda fue que la Ossie (en el 96) que me trató de una dermatitis, rápidamente me invitó a pasar las navidades con ella en Rostock porque pensaba que estaba solo. Y si, Luneburgo y Gotinga atraen a casi todos los ossies. ¿Efecto frontera? Y sin embargo, pienso que en esas universidades está pasando lo más interesante de Alemania precisamente por ese efecto frontera. Claro, también está la historia de ciencias y la Max Planck clavada en Baviera y alrededores. Y medicina en Hanóver. Alemania es muy compleja...

#20 ¿Ves? A eso me refería. Ese tipo de comportamiento me lo esperaría más de un "ossi" que de un "wessi" (que según he podido saber, suelen ser más individualistas y van más a lo suyo). Aunque hay de todo en todos sitios, claro. Que no todo es malo en el este, no se me malinterprete...

#13 Es que Dresden es de lo mejorcito de la antigua DDR. Tiene verdaderas joyas del Barroco y en los alrededores tienes paisajes impresionantes. La Neumarkt está quedando muy bien, aunque han intercalado entre las réplicas edificios ultramodernos que no pegan ni con cola en el entorno barroco. Además todavía se nota mucho que es reconstruido, es todo como "muy nuevo" ... Y el Kulturpalast le sienta como un tiro al entorno, aunque por lo que se ve no están aún por tirarlo abajo.

#7 Sin embargo, Leipzig y Dresde se han "abierto" algo más, tienen más vidilla y la situación económica es algo mejor y hay turismo, sobre todo en Dresde, donde se está reconstruyendo el centro de la ciudad, la parte más afectada por los bombardeos de la Segunda Guerra Mundial. Sí que es cierto que en la antigua Alemania Oriental el ambiente político está más radicalizado (tanto a la izquierda como a la derecha) y en algunos sitios eso está empezando a ser un problema. Las ciudades "ossis" están más dejadas que las occidentales y eso les da un aspecto "ochentero": tranvías viejos, aceras rotas, paredes pintarrajeadas y el mismo bloque prefabricado de pisos repetido hasta la saciedad en las afueras (algunos los han pintado de colorines pero siguen siendo igual de tristes). La gente es más "rarita" que en Alemania Occidental y en muchos lugares no están muy acostumbrados a tratar con extranjeros y turistas (en Magdeburgo no busquéis postales porque no hay). La verdad es que nada que ver con la Alemania Occidental (la que siempre nos viene a la cabeza).

Esto no tiene nada que ver con la noticia pero me gustaba comentarlo.

#11

No, si estos comentarios no tienen nada que ver con la noticia. Coincido totalmente contigo. La gente que postea en meneame no tiene ni idea de Alemania. ¿Sabes? Pero esas conversaciones de fútbol y cerveza en bares orientales, y su finísimo humor poniéndote música de la DDR y partiéndose de risa me tocó el corazón. Son los montes Harz, los montes del corazón.(juego de palabras esotérico ) Y además, tienen una población de linces autóctona, igual que nosotros. Me he puesto nostálgico

#12 Mi experiencia en la antigua DDR no es tan buena como la tuya, claro que yo sólo estuve de paso.

A veces pongo la MDR (Mitteldeutscher Rundfunk) para afinar el oído y viendo las noticias de allí salen cosas impensables al otro lado de la "cortina de hierro": que si se inunda la estación de Dresde, que si se va la luz en la estación de Weimar, que si no se puede beber agua del grifo en Atomarporsacosdorf porque está contaminada por bacterias fecales, que una manzana de pisos de Dessau no tiene calefacción... por no hablar que cada tanto desentierran una bomba de la Segunda Guerra Mundial y hay que evacuar los alrededores. Por cierto, el accidente ferroviario de hace algunos meses en Alemania se produjo precisamente en el Este. Y cada X tiempo hay una manifestación neonazi (con más policía que manifestantes, y preparan un pifostio y un despliegue de medios de la leche). Amén de los kamikazes al volante, pirómanos y pirados en general que al parecer proliferan en el este.

Es otra Alemania y hay que quererla, claro.

#14

Genau. Este post será el menos votado, pero debería ser archivado en meneame cuando hablen de lo que no saben.

#5 #6 ¿Y los putos guiris estos que llaman a mi ciudad "Seville"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Seville

#6 En las entradas en gallego se ve como se usan el nombre en gallego y el oficial. No compares.

#10 De verdad que no entiendo de qué estamos discutiendo:

http://es.wikipedia.org/wiki/La_Coru%C3%B1a

"La Coruña (en gallego y oficialmente A Coruña) es una ciudad..."


¿Alguien me puede dar una explicación de cuál es el problema con eso? De Galicia para abajo, no vas a encontrar a nadie que llame "A Coruña" a esa ciudad. Comprendo que su nombre en gallego, y el oficial es ese, y además la Wikipedia lo indica. De modo que pregunto de nuevo ¿cuál es el problema entonces?

#11 Imagina que a "Dos Hermanas" la llamasen "Dúas Irmás". Imagina que vienen los turistas y te preguntan por "Dúas Irmás" cuando hasta el último mosquito lo llama "Dos Hermanas" y a ti lo de "Dúas Irmás" te suena aberrante y grotesco.

Ahí tienes el problema que tenemos con eso.

#13

De lo que trata esta noticia y mi comentario es de los nombres de los topónimos en la wikipedia. Si yo me encuentro en la entrada para Dos Hermanas en la wikipedia en gallego "Dúas Irmás", asumo que es así como llaman ellos a esa ciudad en su lengua.

Sigo sin ver cuál es el problema. Y más aún cuando entre paréntesis me indican algo como (en castellano Dos Hermanas) #11

Puedo comprender que a los locales os parezca extraño, pero en otros sitios, conocemos a Girona por Gerona, y a A Coruña por La Coruña. Es así, es un hecho, y por mucho que modifiques la wikipedia, no creo que vaya a cambiar.

#15 Por ahí va mi comentario: cuando entramos en la wiki nos encontramos que nuestras ciudades están identificadas con nombres que nadie usa y que encima nos chirrían hasta lo más profundo.

¿Qué cuesta poner el topónimo real que usan los habitantes españoles de esas poblaciones españolas y, si acaso, una anotación que ponga "antiguo topónimo castellano (en desuso): Sangenjo"?

#17 Pues porque en esa época "Orense" ya se llamaba "Ourense", pero escribir "Ourense" en un mapa eran ganas de buscarse un problema bastante serio con la autoridad. Entre otras razones.

#18 Venga ya, que ganas de buscarle tres pies al gato, cuánto desconocimiento histórico, confundes el siglo XV con el XX! En la corte del los reyes católicos por ejemplo aún se hablaba árabe en aquella época, y a saber si viene de antes en la edad media, cómo iba a existir nacionalismo si nisiquiera existía España!

¿En desuso? No, en desuso de nada, la gente, que a veces es muy sabia, le da lo mismo lo que digan los políticos y seguirán llamando a los lugares con total naturalidad.

De la wiki: Orense. La primera teoría señala que fue bautizada por los romanos posiblemente como «La ciudad del oro» (Auriense) por su enorme abundancia de este metal, lo que la convirtió en una importante ciudad de la provincia romana de Hispania hasta que se agotaron sus reservas del apreciado metal dorado, que se podía encontrar en el curso del propio río Miño.

Ahh claro, es que en castellano al oro se le llama ouro!! claro, ourifero, oureo!

#18 Mira, este ya es un argumento terminante, el ejemplo de Gerona, nombre en "desuso" por supuesto, ahora conocida como Girona (yirona)

http://es.wikipedia.org/wiki/Gerunda

Casí na, el topónimo castellano es más fiel al original topónimo latino que el catalán, pero ahora porque somos unos cerdos imperialistas tenemos que tragarnos dos mil años de historia y aceptar un topónimo extraño...

Lérida: http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9rida#Toponimia "Larida en la época hispano-musulmana;" Ah, no, ahora es Lleida

#20 A ver, jomío, puse como ejemplo un término en desuso. Se había podido poner "A Coruña" y poner al lado que no hay ningún problema con usar ese topónimo y que te entiendan. "Sangenjo", además de una burrada como un piano, está en desuso.

Tu argumento terminante es de todo menos "argumento" o "terminante". Lo siento por tu vena nacionalista, deberías mirártela, pero no. El caso es que la toponimia de las localidades de Galicia ha venido fijada desde fuera, con formas a veces traducidas por las bravas y mal. Y que a nadie se le ocurriese poner su forma autóctona porque automáticamente era un rebelde levantisco o, en el mejor de los casos, tratado como un paleto.

Ahora te voy a demostrar por qué "Ourense" se llamaba "Orense" con el conocidísimo caso de "Sangenjo". Si el topónimo castellano fuese el correcto y el gallego fuese un barbarismo poco fiel al original y todo eso que dices el nombre de esa villa pontevedresa en castellano jamás sería "Sangenjo". Sería "San Ginés".

¿Qué es evidente? Pues que existe una toponimia gallega preexistente que ha sido (muy mal) adaptada al castellano. Como casi todo lo que en gallego se dice con "x" en castellano pasa a ser con "g" o "j"... pues "Sanxenxo" será "Sangenjo". De cajón.

Pues mire, pero no. Para nosotros es una salvajada. Suena mal. Peor que mal. Y no tiene ningún sentido. E ir a la wikipedia y ver topónimos que no usa ni el gato, que no vas a ver en señalética, que la gente no va a usar, y que encima son pésimas traducciones nos quema en lo más profundo.

En cuanto al desconocimiento histórico, olvidas que en la corte de Alfonso X se hablaba gallegoportugués (escribió las "Cantigas de Santa María", por ejemplo) y que el declive de este idioma que llevaría a su escisión en gallego (la parte que quedó en el Reino de Castilla, fue proscrita de la administración y combatida activamente desde la educación) y portugués (la parte del Reino de Portugal, protegida, normativizada y expandida por el mundo), procede del asesinato de Pedro I a manos de su hermano bastardo Enrique de Trastámara.

En aquella guerra la nobleza gallega apoyó al rey, y la castellana al bastardo. Adivina qué pasó con la nobleza gallega, con su idioma y con las instituciones del Reino de Galicia: entregado a nobleza leonesa y castellana que no hablaba (ni tenía interés) gallego. Y en tiempos de los Reyes Católicos, el apoyo de la nobleza que había en Galicia a Juana, la beltraneja, frente a la que acabaría siendo Isabel, la católica, fue la puntilla. Un segundo proceso de sustitución de la nobleza gallega por una castellana y leonesa se llevó a cabo con todas sus implaciones sobre la toponimia.

Hasta que el Padre Sarmiento, varios siglos después, no se puso al lío, no hubo nada de producción literaria en gallego... aunque era el idioma que usaba la gente según él mismo y también el padre Feijóo, otro importante intelectual de esos días.

Y de ahí al siglo XIX, que fue cuando se produjo el Renacimiento de la lengua gallega otra vez la cosa se puso complicada. Y los cambios políticos que vendrían serían en muchos casos bastante jodidos para el idioma: en tiempos de Franco llegó a prohibirse y cualquier alumno que hablase en gallego podía ser reprendido, castigado y azotado por el simple hecho de hacerlo.

Como ves no es que los "malvados nazionalistas" se hayan inventado una lengua para tocar las pelotas a los pobrecillos monolíngües castellanoparlantes cuya lengua, tercera del mundo, corre peligro de desaparecer.

Y con respecto al resto insisto: ni se usan esas formas, ni son correctas (son castellanizaciones forzadas en muchos casos), ni son útiles para los que consulten la wikipedia.

Y sí, menos zonas muy importantes como A Coruña o Ourense, conocidas en el resto de España y con una base de hablantes que aún conservan ese término, en el resto es que no se usa. "Sangenjo" no se usa. "Carballino", tampoco. Ni "Puenteareas". Niñodaguia ya no es "Niño del Águila" (debería ser "Nido del Águila).

Y en O Valadouro ya casi nadie recuerda que un día les llamaron "Valle de Oro". Por cierto, que es interesante ver que en la wiki alguna gente hace traducciones por su cuenta y riesgo como "Vega Rojiza" por "A Veiga Rubia", según pone en la discusión ;). Es cachondo ver que la capital se llama "Ferreira" y no "Herrera" en ese artículo.

Porque ese es otro de los argumentos que ponemos: la toponimia castellana impuesta NO es uniforme. Se tradujo lo que les dio la gana de traducir y el resto está en limpio, glorioso y perfecto gallego. Una enorme chapuza, vaya.

Que lo pongan como corresponda, o que sigan recibiendo quejas hasta que se aburran.

#28 Mira, no te niego que lo de nombrar puebluchos perdidos o víctimas recientes de la especulación, en castellano sea una catetada de algún nacionalista con infulas de sabio; pero las ciudades históricas mantendrán su toponimia tradicional castellana por mucha normativa que saquen estos burócratas, al menos en lo que a los castellanoparlantes les atañe. Por seguir con el ejemplo de Orense, decir que su nombre verdadero es el que le poneis no es cierto, ya te he demostrado que mucho de esos nombres vienen de mucho más atrás de que incluso se hablara gallego o castellano ¿has estudiado latín y griego? Entonces habrás estudiado cómo evolucionaron los fonemas del latín y sabrás que en castellano no existe el diptongo "ou" NO existen en castellano palabras con se diptongo y todas vienen del francés o del portugués, es por lo tanto natural llamar a "Ourense" Orense, porque en castellano Ourense es forzado y cacofónico, otro ejemplo es el rio Duero, que más allá se llama Douro.

Que no, que no te enteras, que esa toponimia gallega no era preexiste, (no existís desde la edad de piedra!) Esa toponimia estaba en latín, y si el lugar ha tenido relevancia histórica será perfectamente legítimo llamarla en castellano.

Y por favor déjense ya de lloriqueos nacionalistas que son ridículos a la vez que irónicos, también en Andalucía podríamos lamentarnos de la pérdida del idioma mozárabe en el siglo XVI, la lengua romance evolucionada del latín que se hablaba desde Cádiz a Toledo cuando llegaron los moros y que subsistió, ese debería ser el idioma de España, el idioma de la cultura y el desarrollo y no este castellano oriundo de las salvajes tierras del norte (todos podemos jugar al juego de los nacionalismos)

limpio, glorioso y perfecto gallego después el nacionalista cerril soy yo...

La enésima vez que se habla sobre lo mismo. A ver, en resumen, esta es la cuestión: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a

En su versión un poco más larga,
1) no se usan topónimos oficiales por el hecho de ser oficiales (por ejemplo, y saliéndonos de España, no sale Myanmar, sino Birmania)
2) se usan en principio los topónimos en castellano recogidos en una serie de fuentes de publicación relativamente reciente (no hablamos de 1960, sino de 1999 o 2005), con preferencia hacia diccionarios normativos.
3) Wikipedia en español no es la única que hace algo así, en realidad lo hacen todas, por eso en catalán tienen Saragossa y en polaco tienen Madryt... al margen de los respectivos nombres oficiales.

El problema es que, aunque algunos de los topónimos en castellano pero que no son oficiales siguen siendo bastante usados (por ejemplo, La Coruña) otros están en desuso. Por eso no es tan fácil como decir "venga, pues en España todos con nombres oficiales", además de que introduciría un sesgo que en Wikipedia precisamente se pretende evitar (¿por qué en España sí pero en otros países no?, ¿por qué A Coruña pero no Bordeaux?).

En general, hay toda una serie de políticas y convenciones detrás de las ediciones de Wikipedia _{(y algunas pueden variar de una edición de Wikipedia a otra, por ejemplo, en inglés se permiten usar archivos con copyright en ciertos supuestos contemplados por la normativa "fair use" de Estados Unidos, pero en otras ediciones no se puede hacer eso)}. Por eso no es tan fácil como coger el artículo [[Lage]] y trasladarlo a [[Laxe]] o cambiar las menciones de "Lage" por "Laxe", porque van en contra de las convenciones que se han adoptado. Lo que hay que buscar es cambiar las convenciones que nos resulten incómodas, y en este caso se trata de establecer una nueva convención, preferentemente una que suponga conservar los nombres que siguen teniendo vigencia en castellano (como La Coruña) y sustituyendo aquellos otros que han perdido esa vigencia por los oficiales. Y que además no contravenga otras políticas y convenciones, claro. Eso es lo difícil. Ese es el motivo por el que este debate de años está en punto muerto, y eso a pesar de que se vuelve a plantear una y otra vez, la última aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/Actual#Nueva_propuesta_sobre_top.C3.B3nimos .

#13 A Santiago de Compostela los franceses lo llaman Saint-Jacques-de-Compostelle, y diría que ese topónimo también tiene cierto uso en inglés.

#16 Es por lo que acabo de decir.

#23 Pero es que Laje no es nada, nunca lo fue y nunca se llamó Laje a ese pueblo. Ese "topónimo" es una invención total para castellanizar el nombre. Y como ese cientos de ejemplos como "Viana del Bollo", "Carballino", "Villagarcía de Arosa", "Villalba", etc, etc.

Que algunos de esos se lleven usando desde hace siglos no quiere decir que sean correctos, ni siquiera quiere decir que vengan de un uso común de la población, vienen de traducciones artificiales para castellanizar, ni más ni menos y eso es historia.

#36 "Que algunos de esos se lleven usando desde hace siglos no quiere decir que sean correctos"

Me gustaría saber exactamente qué circunstancia debe de darse para considerar un topónimo (que por definición es una convención e invento humano) como "correcto"

#10 Esto de poner los dos nombres, el gallego y el oficial, me recuerda al tema del lenguaje inclusivo y no sexista (lo de decir "ciudadanos y ciudadanas", por ejemplo), y ese desdoble, al igual que en el lenguaje inclusivo, puede resultar muy artificial. Por ejemplo, la página principal para Tokio en Wikipedia en gallego no es [[Toquio]], sino [[Toquio - 東京]]. No es el único caso. No es la excepción. Es la norma.

Sinceramente, no vería ningún problema (y sí ventajas) de que el título principal de un artículo sobre una ciudad en Wikipedia en gallego fuese el nombre de esa ciudad en gallego y punto.

#6 Muy buena falacia, muchacho. Dos errores no hacen un acierto. Cuando tengas un comentario serio, que no recurra a falacias, podemos seguir hablando.

#5 Muy simple, porque los topónimos, siempre que puedan mantenerse, deberían hacerlo en su lengua original. Una de las razones es que, en muchos casos, las "castellanizaciones" son, como poco, incoherentes. Te pongo un ejemplo: por qué en la Wikipedia en castellano aparece "Puenteareas" (en lugar de Ponteareas, el oficial), pero en "Pontevedra" se mantiene Pontevedra, y no se sigue, por coherencia, el caso anterior, que nos daría "Puentevedra"? Ah, es que Pontevedra la conoce todo el mundo, porque es capital de provincia, y todo el mundo tiene claro que "se llama así", pero Ponteareas no la conoce ni dios, así que se castellaniza. Una posición muy seria, y sobre todo científica y coherente. Casos semejantes, a cientos, y una de las maneras de evitar que suceda es dejar los topónimos en original siempre que sea posible. Verdad que los castellano-hablantes pueden leer los topónimos en gallego perfectamente? Pues eso.

#12 Vamos a ver, sobre pueblecitos y caseríos perdidos de los que nadie ha oído jamás hablar no sé qué se hará normalmente, pero en lugares conocidos, como el término de Orense, ya se recoge en mapas del siglo XVI, mucho antes de la enfermedad de los nacionalismos asolara el mundo, por ejemplo Pontevedra no se ha castellanizado porque siempre se le ha llamado así, no tiene lógica pues es un proceso de SIGLOS.

Muy simple no, a los topónimos cada cual se referirá en la lengua que le sea natural, la toponimia, o exonimia, es parte de mi patrimonio cultural, y al impedirme llamar a las cosas por los nombres de mis antepasados estás cayendo exactamente en aquello de lo que tu acusas a los castellanos. Los topónimos no están bautizados con agua bendita ni nada, los diversos grupos humanos llaman a cada sitio es su propia lengua, y estos cambian con el tiempo. Por ejemplo Sevilla fue antes Isbiliya, y antes Hispalis ¿cúal es el correcto? Por ejemplo a día de hoy los musulmanes siguen llamándola Isbiliya. Pero que ahora venga un politicucho de mierda (como todos nuestros politicuchos) y con un afán electoralista para satisfacer a unos pocos se cargue de un plumazo parte de mi cultura no es tolerable. Por cierto, en Sudamérica se llama a Orense, por poner uno, con la toponímia castellana.

#29 obviamente, lo decía porque ambas son incorrectas. La falacia está en justificar un error por otro. El análisis debe hacerse por separado y de forma coherente, no decir "yo puedo hacerlo porque menganito lo hace también". O es correcto, o no lo es.

#17 Con tu forma de comenzar el comentario ya te desacreditas solito. "Pueblecitos y caseríos", muy respetuoso y sobre todo aséptico y científico. El "pueblecito" que he puesto por ejemplo, Ponteareas, tiene 25.000 habitantes, por lo que tampoco es tan "pueblecito", ni mucho menos "caserío". Y en cualquier caso, el tratamiento filológico debe ser el mismo sin importar la entidad del asentamiento al que designa el topónimo. Es algo que creo que es obvio y que no me voy a molestar en discutir siquiera.

Por otra parte, me hace bastante gracia que me vengas con que "ya se recoge en mapas del siglo XVI el término Orense". Me hace gracia, vaya, porque el topónimo original de Ourense es latino, como en muchos otros casos, y se considera que el latín y el gallego son ya lenguas diferenciadas claramente desde el siglo IX-X. Ahora, si tú crees que el hecho de que un mapa del siglo XVI, curiosamente cuando Castilla se impone como superpotencia peninsular, implica que esa es su forma original... pues allá tú. Eso no hace en absoluto que tengas razón, entre otras razones por las que te he expuesto en este comentario mismo.

#44

1. En caso de ser una urbe de importancia histórica explica perfectamente porqué existe un topónimo, o exónimo, en castellano para él desde tiempos remotos, en caso de Ponteareas no existió como núcleo hasta el siglo XIX.

2. Que la fonología te haga entrar en razón : en tiempos romanos "Auriense", evolución del fonema Au en castellano -> O, Aurum, Oro, en gallego -> Ou: Aurum, ouro. (para esto sirve estudiar latín en bachillerato) La ciudad de Orense desde el imperio romano tuvo una importancia regional, por lo tanto es lógico que en Toledo se la llamara Orense, Ambos topónimos han evolucionado paralelamente desde entonces. La ciudad de Ponteaereas no, pues apareció a partir del XIX.

Ains, mira que tener que venir yo a lidiar con vuestros fantasmas mentales...

#12 Tengo una duda...acusas a #6 de cometer una falacia por demostrar que los toponimos en la wikipedia catalana o gallega están en catalán o gallego, y no en su original en castellano.

¿Podrías argumentar por qué es una falacia?
A mi entender si la wikipedia es como han apuntado una "francopedia" también debe ser fascista (o feixista) el hecho señalado...
O ambos son correctos o ambos incorrectos...

#10

#5 Es portugués castellanizado.

#4 Al menos hablando en catalan le ha puesto más entusiasmo y ganas que por ejemplo muchos politicos en valencia

#12 Ayer estuve un buen rato hablando con mexicanos sobre las diferencias con el español y yo tambien comentando como es el argentino y resulta curioso como aqui por diferencias nimias ya queremos crear diezmil lenguas regionales

#12 Lo mismo que el gallego

#5 es gallego. Son descendientes de colonos gallegos y hablan un galego arcaico. La mayoría de los lingüístas (serios) así lo reconocen. Lo que pasa es que a algunos políticos que tienen ciertas fobias no les interesa que sea gallego y se barbaridades como que es una mezcla de portugués y castellano (lo mismo decían del gallego hace 100 o menos años), que es portugués mal hablado, que si es una mezcla de no se cuantas lenguas, etc . Ah, por cierto, soy gallego he estado allí y os aseguro que aquello es gallego 100%, aunque se nota la mucho la influencia asturleonesa. No me digais que esto no es gallego:

#25 Discúlpenme, pero menudo sinsentido. Los lingüistas «serios», como dices, afirman que en una época en la que el «gallego» y el «portugués» no se distinguían, un grupo de gallegos bajó hasta Extremadura, y conservaron su «gallego». ¿Y por qué no conservaron su «portugués»? Metafísica pura.

Lo evidente es que una zona de esa lengua, bajo dominio político español, presenta influencias castellanas y por tanto «suena a gallego». Lo único que demuestra es que el portugués, el gallego y la «fala» son lo mismo, solo que los dos últimos con influencia española. El resto, lo dicho: metafísica.

#32 No es por nada, pero por lo escuchado en el vídeo, yo que soy gallego, no lo diferencio de un gallego. El portugués y el gallego, mal que me pese, no es lo mismo. Ojalá fuera bilingüe castellano-portugués.

Feliz año

#104 Eso es portugués, que es como se ha llamado internacionalmente a lo que vosotros legitimamente llamais "gallego" y la gente de esos sitios "fala". Porque entonces si el gallego se habla en Extremadura, también habrá que decir que se habla en Olivenza o en ciertas zonas de Salamanca donde hablan igual que esos señores.

#105 Yo al señor del vídeo le entiendo perfectamente y habla exactamente igual que un vigués el gallego. Y cuando voy a Portugal, me cuesta horrores entenderlos. Vamos, que hablamos el mismo idioma, ¿verdad? Que el gallego parta de unas raíces determinadas, no significa que a día de hoy hablamos el mismo idioma. Si hablamos el mismo idioma y no nos entendemos, mal vamos. Yo a un andaluz lo entiendo. El andaluz a mi me entiende. Podemos comunicarnos sin problemas en un idioma común. Con la mayor parte de los portugueses, ni el andaluz ni yo podemos comunicarnos. Si el portugués y el gallego son el mismo idioma, el catalán tampoco es un idioma propio. Y me ahorro los porqués, que ya se han debatido aquí mil veces.

#145 Hazle un golpe de ojo para hacerte una idea de como van a funcionar las cosas:

#5 Pues yo he ido, concretamente con el instituto. Nos llevaron allí los del dpto. de Lengua Gallega en 2º de Bac. para que conociésemos a esas personas, y poder realizar un intercambio cultural con ellas. Fuimos a un colegio, y un niño de 6 o 7 años, recuerdo que dijo "mira, falan coma nós!".

No hablaban gallego normativo, pero cualquiera diría que eran extremeños. Luego fuimos a San Martín, y allí pudimos hablar con la gente del pueblo. En gallego. Había un señor muy mayor que me dijo que toda su vida había hablado "a fala". Y vamos, que me muera si miento, hablaban un perfecto gallego coloquial todos.

#97 Pues son muy muy extremeños. Ellos no son gallegos, nunca lo han sido ni lo quieren ser. Ni siquiera hablan gallego (aunque a oídos de los gallegos pueda parecer que lo es). Ellos simplemente falan. Ya se lo quedó clarito Ibarra al BNG en su día. Que parece que a algunos la reivindicación del Eo-Navia y el Bierzo se le queda corta... (no lo digo por ti).