#0 pues he vivido mejor en una de esas áreas suburbanas (de ciudad mediana estadounidense) que en el centro de ciudades europeas... el ruido y el agobio, la gente todo el rato sin parar, en cambio, viviwndo en un modesto chalet con tu jardín, piscina (algunos) y que no en todas las ciudades tienes todo lejísimos, yo iba muchas veces a farmacia o super a por chorradas, en bici (10-15min), bares sueltos a 15-20 min andando y otros en coche a 10-20min

Es cuestión de gustos, pero me quedo con las aéreas de chalets suburbanos de centro europa (o las de EEUU en su defecto)

Cc #1 #4 #11 #24


PD: y ahora espero que nadie me vote negativo simplemente por dar mi opinión respetuosamente

#30 ya solo por curiosidad, como de cerca tenias otros servicios como hospitales, colegios y ese tipo de cosas?

#35 hospital 5-10min en coche y unos 40 andando
Colegio si no recuerdo mal, 20-25min andando, 5min en coche

#30 Esa manera de vivir también la tienes en España y la mayoría de la gente no la quiere.

Tener un súper a 15 minutos en bici es de todo menos práctico.

#43 sí, España, El país raro de europa en el que el 70% de la gente vive en pisos, al contrario que la media europea, con las infraestructuras y espacio que tenemos!
Herencia del "milagro económico " y planificación del franquismo

Pero el super en coche son 5min

#44 La mayoría de la gente vive en pisos en ciudades pero eso no significa que no se pueda vivir en adosados o casas en mitad del campo. Pero la gente no quiere.

Aquí en Valencia en la segunda corona metropolitana hay muchas urbanizaciones dispersas en municipios como Náquera, Llíria, Chiva o Montserrat con casas con jardín y piscina a precio de derribo (como pisos de 70 metros en zona urbana) a "20" minutos en coche de la ciudad pero si no suben de precio es porque tienen la demanda que tienen.

Allí en EEUU excepto en cuatro ciudades mal contadas no puedes vivir en ciudad.

#46 supongo que es lo que tiene intentar imitar el "american way of life" SIN tener sus infraestructuras, esto es, las ciudades useñas a diferencia de las uropedas están pensadas por y para el coche, por lo que se puede circular y sobretodo aparcar de forma mucho más sencilla que en el típico centro de ciudad de aquí de calles estrechas y parkings enanos/atiborrados con embotellamientos salvajes en horas punta...

En Granada por ejemplo conozco muchos ejemplos de lo mismo: hace unos años hubo una fiebre por huir del típico pisito-colmena (allí se construyeron durante el "desarrollismo" verdaderos horrores de hasta 12 plantas de ladrillo visto y toldos verdes con calidades paupérrimas...) e irse a algún pueblo de las afueras a vivir en una casita o adosado y mucha gente se acabó arrepintiendo porque era una tortura coger el coche para todo: tenías todas las desventajas de los pueblos (calles enrevesadas, dificultad para aparcar para comprar lo que sea por lo que parar "un momento" para comprar el pan implicaba bloquear una calle muchas veces, cuellos de botella para ir a la ciudad...) con el añadido de poco o ningún transporte público, lo que hacía que pareciera que vivieras en Barcelona o Madrid de la brutalidad de tiempo y atascos que echabas para ir o venir del trabajo para distancias mucho más cortas, obligando a la gente con turno partido a tener que comer en el trabajo de propina... vamos, que mucha gente que tenía alquilado el pisito para pagar la cipoteca del adosado decidió dar marcha atrás desalquilando el piso para volver a vivir en él e ir al pueblo sólo los fines de semana (los que se lo podían permitir) o incluso deshacer el tema, vender la casita y pillar otro piso más céntrico...

#56 Pero es que las facilidades para el coche son absurdas. No es necesario bloquear una calle para comprar el pan. Puedes aparcar a 200 metros y caminar un par de minutos. Incluso puedes comprar el pan en el supermercado como los yankees y aparcar el coche en el parking.

No hay ningún problema grave para vivir en una casa en el extrarradio excepto el hecho de tener que coger el coche para todo y el aislamiento social. Y por eso los españoles mayoritariamente no quieren ese tipo de vida.

#44 Vivir en un piso no tiene nada de malo, sobte todo en grandes ciudades, depende del espacio y de como esté construido.

Yo personalmente prefiero vivir en un sitio con vida, que separar la zona residencial y de comercio/consumo en grandes aglomeraciones.

#30
Como dices en gustos está la variedad, pero a mí que vivo en un suburbio alemán de 20.000 habitantes, que tiene menos vida que mi pueblo de 5.000 habitantes me deprime.
Donde haya vida, movimiento locales, tiendas, cafeterías, bares, osea todo lo que hay en las partes viejas y ensanches, quítame esas áreas suburbanas estadounidenses.

#10 Esa política urbanística absolutamente terrorista tiene un responsable muy concreto: Robert Moses.
Aquí puedes ver algo más sobre el urbanismo estadounidense
https://4freedoms.substack.com/p/la-ciudad-y-la-nada

#0 pues he vivido mejor en una de esas áreas suburbanas (de ciudad mediana estadounidense) que en el centro de ciudades europeas... el ruido y el agobio, la gente todo el rato sin parar, en cambio, viviwndo en un modesto chalet con tu jardín, piscina (algunos) y que no en todas las ciudades tienes todo lejísimos, yo iba muchas veces a farmacia o super a por chorradas, en bici (10-15min), bares sueltos a 15-20 min andando y otros en coche a 10-20min

Es cuestión de gustos, pero me quedo con las aéreas de chalets suburbanos de centro europa (o las de EEUU en su defecto)

Cc #1 #4 #11 #24


PD: y ahora espero que nadie me vote negativo simplemente por dar mi opinión respetuosamente

#30 ya solo por curiosidad, como de cerca tenias otros servicios como hospitales, colegios y ese tipo de cosas?

#35 hospital 5-10min en coche y unos 40 andando
Colegio si no recuerdo mal, 20-25min andando, 5min en coche

#30 Esa manera de vivir también la tienes en España y la mayoría de la gente no la quiere.

Tener un súper a 15 minutos en bici es de todo menos práctico.

#43 sí, España, El país raro de europa en el que el 70% de la gente vive en pisos, al contrario que la media europea, con las infraestructuras y espacio que tenemos!
Herencia del "milagro económico " y planificación del franquismo

Pero el super en coche son 5min

#44 La mayoría de la gente vive en pisos en ciudades pero eso no significa que no se pueda vivir en adosados o casas en mitad del campo. Pero la gente no quiere.

Aquí en Valencia en la segunda corona metropolitana hay muchas urbanizaciones dispersas en municipios como Náquera, Llíria, Chiva o Montserrat con casas con jardín y piscina a precio de derribo (como pisos de 70 metros en zona urbana) a "20" minutos en coche de la ciudad pero si no suben de precio es porque tienen la demanda que tienen.

Allí en EEUU excepto en cuatro ciudades mal contadas no puedes vivir en ciudad.

#46 supongo que es lo que tiene intentar imitar el "american way of life" SIN tener sus infraestructuras, esto es, las ciudades useñas a diferencia de las uropedas están pensadas por y para el coche, por lo que se puede circular y sobretodo aparcar de forma mucho más sencilla que en el típico centro de ciudad de aquí de calles estrechas y parkings enanos/atiborrados con embotellamientos salvajes en horas punta...

En Granada por ejemplo conozco muchos ejemplos de lo mismo: hace unos años hubo una fiebre por huir del típico pisito-colmena (allí se construyeron durante el "desarrollismo" verdaderos horrores de hasta 12 plantas de ladrillo visto y toldos verdes con calidades paupérrimas...) e irse a algún pueblo de las afueras a vivir en una casita o adosado y mucha gente se acabó arrepintiendo porque era una tortura coger el coche para todo: tenías todas las desventajas de los pueblos (calles enrevesadas, dificultad para aparcar para comprar lo que sea por lo que parar "un momento" para comprar el pan implicaba bloquear una calle muchas veces, cuellos de botella para ir a la ciudad...) con el añadido de poco o ningún transporte público, lo que hacía que pareciera que vivieras en Barcelona o Madrid de la brutalidad de tiempo y atascos que echabas para ir o venir del trabajo para distancias mucho más cortas, obligando a la gente con turno partido a tener que comer en el trabajo de propina... vamos, que mucha gente que tenía alquilado el pisito para pagar la cipoteca del adosado decidió dar marcha atrás desalquilando el piso para volver a vivir en él e ir al pueblo sólo los fines de semana (los que se lo podían permitir) o incluso deshacer el tema, vender la casita y pillar otro piso más céntrico...

#44 Vivir en un piso no tiene nada de malo, sobte todo en grandes ciudades, depende del espacio y de como esté construido.

Yo personalmente prefiero vivir en un sitio con vida, que separar la zona residencial y de comercio/consumo en grandes aglomeraciones.

#30
Como dices en gustos está la variedad, pero a mí que vivo en un suburbio alemán de 20.000 habitantes, que tiene menos vida que mi pueblo de 5.000 habitantes me deprime.
Donde haya vida, movimiento locales, tiendas, cafeterías, bares, osea todo lo que hay en las partes viejas y ensanches, quítame esas áreas suburbanas estadounidenses.

#12 no
eso que muestra #10 es imposible que lo veas en el centro de cualquier ciudad europea
estamos conviertiendo los centros en parques temáticos, que es diferente, pero la realidad es que las ciudades dormitorio donde viven ahora la mayoria de los españoles no son barrios residenciales sino que siguen la linea de centro del "pueblo" y de ahi salen barrios

#10 Y luego hablan del brutalismo. Esto es mucho peor.

#16 Doy fe de ello, salir del rascacielos y del centro comercial de al lado 4pm para pasear y... como en las peliculas sirena, coche de la policia me adelanta, se pone en la acera delante mio, salen dos y uno me pregunta que porque voy caminando, merodeando? les esplico que sali de trabajo y vuelvo al hotel en 10 minutos solo paseaba , me identifico y me dicen que me de prisa ne volver, iva trajeado y uno de los polis tenia la mano descansando todo el rato en la culata de la pistola.

A la semana siguiente muy parecida la cosa, esta vez me dijeron a donde vas? en español toda la conversacion. Muy curioso

#51 ¿NY?

#52 Dayton

#7 Por lo que tengo aprendido, sales dar un paseo por ahí en una zona residencial de EE UU y hasta que no te para la policía no te enteras de que vienes alarmando al vecindario a tu paso desde que saliste
Tan chalaísimos.

#16 Doy fe de ello, salir del rascacielos y del centro comercial de al lado 4pm para pasear y... como en las peliculas sirena, coche de la policia me adelanta, se pone en la acera delante mio, salen dos y uno me pregunta que porque voy caminando, merodeando? les esplico que sali de trabajo y vuelvo al hotel en 10 minutos solo paseaba , me identifico y me dicen que me de prisa ne volver, iva trajeado y uno de los polis tenia la mano descansando todo el rato en la culata de la pistola.

A la semana siguiente muy parecida la cosa, esta vez me dijeron a donde vas? en español toda la conversacion. Muy curioso

#51 ¿NY?

#52 Dayton

#6 eso me recuerda a aquel que pillaron en la autovía cuando iba a tirar cohetes a las cariñosas

Lo de los EEUU es una deshumanización terrible, porque deja a las personas tetrapléjicas, en el sentido de que es imposible moverse por las ciudades por sí mismos. Son dependientes de las ruedas y sus propios cuerpos son insuficientes en muchas ocasiones ni siquiera para visitar al vecino. Y, por spuesto, moviéndose dentro de un trozo de metal, encontrandose solo con otros trozos de metales al desplazarse, la humanidad, y como dice #4, el tejido social, desaparecen.

#6 eso me recuerda a aquel que pillaron en la autovía cuando iba a tirar cohetes a las cariñosas

#0 pues he vivido mejor en una de esas áreas suburbanas (de ciudad mediana estadounidense) que en el centro de ciudades europeas... el ruido y el agobio, la gente todo el rato sin parar, en cambio, viviwndo en un modesto chalet con tu jardín, piscina (algunos) y que no en todas las ciudades tienes todo lejísimos, yo iba muchas veces a farmacia o super a por chorradas, en bici (10-15min), bares sueltos a 15-20 min andando y otros en coche a 10-20min

Es cuestión de gustos, pero me quedo con las aéreas de chalets suburbanos de centro europa (o las de EEUU en su defecto)

Cc #1 #4 #11 #24


PD: y ahora espero que nadie me vote negativo simplemente por dar mi opinión respetuosamente

#30 ya solo por curiosidad, como de cerca tenias otros servicios como hospitales, colegios y ese tipo de cosas?

#35 hospital 5-10min en coche y unos 40 andando
Colegio si no recuerdo mal, 20-25min andando, 5min en coche

#30 Esa manera de vivir también la tienes en España y la mayoría de la gente no la quiere.

Tener un súper a 15 minutos en bici es de todo menos práctico.

#43 sí, España, El país raro de europa en el que el 70% de la gente vive en pisos, al contrario que la media europea, con las infraestructuras y espacio que tenemos!
Herencia del "milagro económico " y planificación del franquismo

Pero el super en coche son 5min

#44 La mayoría de la gente vive en pisos en ciudades pero eso no significa que no se pueda vivir en adosados o casas en mitad del campo. Pero la gente no quiere.

Aquí en Valencia en la segunda corona metropolitana hay muchas urbanizaciones dispersas en municipios como Náquera, Llíria, Chiva o Montserrat con casas con jardín y piscina a precio de derribo (como pisos de 70 metros en zona urbana) a "20" minutos en coche de la ciudad pero si no suben de precio es porque tienen la demanda que tienen.

Allí en EEUU excepto en cuatro ciudades mal contadas no puedes vivir en ciudad.

#46 supongo que es lo que tiene intentar imitar el "american way of life" SIN tener sus infraestructuras, esto es, las ciudades useñas a diferencia de las uropedas están pensadas por y para el coche, por lo que se puede circular y sobretodo aparcar de forma mucho más sencilla que en el típico centro de ciudad de aquí de calles estrechas y parkings enanos/atiborrados con embotellamientos salvajes en horas punta...

En Granada por ejemplo conozco muchos ejemplos de lo mismo: hace unos años hubo una fiebre por huir del típico pisito-colmena (allí se construyeron durante el "desarrollismo" verdaderos horrores de hasta 12 plantas de ladrillo visto y toldos verdes con calidades paupérrimas...) e irse a algún pueblo de las afueras a vivir en una casita o adosado y mucha gente se acabó arrepintiendo porque era una tortura coger el coche para todo: tenías todas las desventajas de los pueblos (calles enrevesadas, dificultad para aparcar para comprar lo que sea por lo que parar "un momento" para comprar el pan implicaba bloquear una calle muchas veces, cuellos de botella para ir a la ciudad...) con el añadido de poco o ningún transporte público, lo que hacía que pareciera que vivieras en Barcelona o Madrid de la brutalidad de tiempo y atascos que echabas para ir o venir del trabajo para distancias mucho más cortas, obligando a la gente con turno partido a tener que comer en el trabajo de propina... vamos, que mucha gente que tenía alquilado el pisito para pagar la cipoteca del adosado decidió dar marcha atrás desalquilando el piso para volver a vivir en él e ir al pueblo sólo los fines de semana (los que se lo podían permitir) o incluso deshacer el tema, vender la casita y pillar otro piso más céntrico...

#56 Pero es que las facilidades para el coche son absurdas. No es necesario bloquear una calle para comprar el pan. Puedes aparcar a 200 metros y caminar un par de minutos. Incluso puedes comprar el pan en el supermercado como los yankees y aparcar el coche en el parking.

No hay ningún problema grave para vivir en una casa en el extrarradio excepto el hecho de tener que coger el coche para todo y el aislamiento social. Y por eso los españoles mayoritariamente no quieren ese tipo de vida.

#44 Vivir en un piso no tiene nada de malo, sobte todo en grandes ciudades, depende del espacio y de como esté construido.

Yo personalmente prefiero vivir en un sitio con vida, que separar la zona residencial y de comercio/consumo en grandes aglomeraciones.

#30
Como dices en gustos está la variedad, pero a mí que vivo en un suburbio alemán de 20.000 habitantes, que tiene menos vida que mi pueblo de 5.000 habitantes me deprime.
Donde haya vida, movimiento locales, tiendas, cafeterías, bares, osea todo lo que hay en las partes viejas y ensanches, quítame esas áreas suburbanas estadounidenses.

#26 por cierto, algo que se me olvidó comentar, yo vivía en Seattle sin coche. Tengo muy claro que si tengo que vivir sin coche en una ciudad prefiero que sea una ciudad europea, pero mucha gente piensa que es absolutamente imposible en EEUU y no, si que se puede. En mi caso, aunque estuve unos seis años allí, siempre tuve claro que lo más probable era que volviese, así que no quería comprar un coche y luego tener que lidiar con venderlo

#15 Se agradece el comentario.
Lo de la falta de densidad media me recuerda a este estupendo diagrama de sección sobre cómo deberían ser las cosas pensando en arbolado urbano.
En bastantes partes da la impresión de que les falta T4 y T5, a lo que hay que sumar el conocido problema de las mastodónticas extensiones calificadas urbanísticamente como R1 (Residencial Unifamiliar).

#26 por cierto, algo que se me olvidó comentar, yo vivía en Seattle sin coche. Tengo muy claro que si tengo que vivir sin coche en una ciudad prefiero que sea una ciudad europea, pero mucha gente piensa que es absolutamente imposible en EEUU y no, si que se puede. En mi caso, aunque estuve unos seis años allí, siempre tuve claro que lo más probable era que volviese, así que no quería comprar un coche y luego tener que lidiar con venderlo

#1 no soy ninguno de los que mencionas, pero hasta hace poco vivía en la costa oeste, así que me voy a tomar la libertad de responder. Lo ue dice el hilo es básicamente cierto, al no tener media densidad y limitar a alta y baja, fuerzas mucho más el uso del coche. Yo vivía en el centro de Seattle y aunque dentro de lo que cabe si que había bastantes tiendas a las que podía ir andando (incluyendo un Whole Foods para compra de alimentos), la gran mayoría de las tiendas no estaban orientadas a atender a residentes, sino a gente que viene al centro (también cierto para muchas tiendas del centro de una ciudad europea). Y en Seattle todavía quedaba algún edificio de media densidad, pero en Vancouver recuerdo que me llamó la atención el cómo pasaba de chalets individuales a rascacielos.

Sobre si se han tirado ciudades para dejar paso al coche, probablemente ahí haya mucha diferencia entre Costa este y Costa oeste. Seattle es una ciudad muy nueva, de mediados del XIX. No le dio tiempo a crecer suficiente antes de la llegada del automóvil (especialmente tras el fuego de 1889, cuando básicamente construyeron la ciudad de nuevo encima)

#15 Se agradece el comentario.
Lo de la falta de densidad media me recuerda a este estupendo diagrama de sección sobre cómo deberían ser las cosas pensando en arbolado urbano.
En bastantes partes da la impresión de que les falta T4 y T5, a lo que hay que sumar el conocido problema de las mastodónticas extensiones calificadas urbanísticamente como R1 (Residencial Unifamiliar).

#26 por cierto, algo que se me olvidó comentar, yo vivía en Seattle sin coche. Tengo muy claro que si tengo que vivir sin coche en una ciudad prefiero que sea una ciudad europea, pero mucha gente piensa que es absolutamente imposible en EEUU y no, si que se puede. En mi caso, aunque estuve unos seis años allí, siempre tuve claro que lo más probable era que volviese, así que no quería comprar un coche y luego tener que lidiar con venderlo

#0 pues he vivido mejor en una de esas áreas suburbanas (de ciudad mediana estadounidense) que en el centro de ciudades europeas... el ruido y el agobio, la gente todo el rato sin parar, en cambio, viviwndo en un modesto chalet con tu jardín, piscina (algunos) y que no en todas las ciudades tienes todo lejísimos, yo iba muchas veces a farmacia o super a por chorradas, en bici (10-15min), bares sueltos a 15-20 min andando y otros en coche a 10-20min

Es cuestión de gustos, pero me quedo con las aéreas de chalets suburbanos de centro europa (o las de EEUU en su defecto)

Cc #1 #4 #11 #24


PD: y ahora espero que nadie me vote negativo simplemente por dar mi opinión respetuosamente

#30 ya solo por curiosidad, como de cerca tenias otros servicios como hospitales, colegios y ese tipo de cosas?

#35 hospital 5-10min en coche y unos 40 andando
Colegio si no recuerdo mal, 20-25min andando, 5min en coche

#30 Esa manera de vivir también la tienes en España y la mayoría de la gente no la quiere.

Tener un súper a 15 minutos en bici es de todo menos práctico.

#43 sí, España, El país raro de europa en el que el 70% de la gente vive en pisos, al contrario que la media europea, con las infraestructuras y espacio que tenemos!
Herencia del "milagro económico " y planificación del franquismo

Pero el super en coche son 5min

#44 La mayoría de la gente vive en pisos en ciudades pero eso no significa que no se pueda vivir en adosados o casas en mitad del campo. Pero la gente no quiere.

Aquí en Valencia en la segunda corona metropolitana hay muchas urbanizaciones dispersas en municipios como Náquera, Llíria, Chiva o Montserrat con casas con jardín y piscina a precio de derribo (como pisos de 70 metros en zona urbana) a "20" minutos en coche de la ciudad pero si no suben de precio es porque tienen la demanda que tienen.

Allí en EEUU excepto en cuatro ciudades mal contadas no puedes vivir en ciudad.

#46 supongo que es lo que tiene intentar imitar el "american way of life" SIN tener sus infraestructuras, esto es, las ciudades useñas a diferencia de las uropedas están pensadas por y para el coche, por lo que se puede circular y sobretodo aparcar de forma mucho más sencilla que en el típico centro de ciudad de aquí de calles estrechas y parkings enanos/atiborrados con embotellamientos salvajes en horas punta...

En Granada por ejemplo conozco muchos ejemplos de lo mismo: hace unos años hubo una fiebre por huir del típico pisito-colmena (allí se construyeron durante el "desarrollismo" verdaderos horrores de hasta 12 plantas de ladrillo visto y toldos verdes con calidades paupérrimas...) e irse a algún pueblo de las afueras a vivir en una casita o adosado y mucha gente se acabó arrepintiendo porque era una tortura coger el coche para todo: tenías todas las desventajas de los pueblos (calles enrevesadas, dificultad para aparcar para comprar lo que sea por lo que parar "un momento" para comprar el pan implicaba bloquear una calle muchas veces, cuellos de botella para ir a la ciudad...) con el añadido de poco o ningún transporte público, lo que hacía que pareciera que vivieras en Barcelona o Madrid de la brutalidad de tiempo y atascos que echabas para ir o venir del trabajo para distancias mucho más cortas, obligando a la gente con turno partido a tener que comer en el trabajo de propina... vamos, que mucha gente que tenía alquilado el pisito para pagar la cipoteca del adosado decidió dar marcha atrás desalquilando el piso para volver a vivir en él e ir al pueblo sólo los fines de semana (los que se lo podían permitir) o incluso deshacer el tema, vender la casita y pillar otro piso más céntrico...

#56 Pero es que las facilidades para el coche son absurdas. No es necesario bloquear una calle para comprar el pan. Puedes aparcar a 200 metros y caminar un par de minutos. Incluso puedes comprar el pan en el supermercado como los yankees y aparcar el coche en el parking.

No hay ningún problema grave para vivir en una casa en el extrarradio excepto el hecho de tener que coger el coche para todo y el aislamiento social. Y por eso los españoles mayoritariamente no quieren ese tipo de vida.

#44 Vivir en un piso no tiene nada de malo, sobte todo en grandes ciudades, depende del espacio y de como esté construido.

Yo personalmente prefiero vivir en un sitio con vida, que separar la zona residencial y de comercio/consumo en grandes aglomeraciones.

#30
Como dices en gustos está la variedad, pero a mí que vivo en un suburbio alemán de 20.000 habitantes, que tiene menos vida que mi pueblo de 5.000 habitantes me deprime.
Donde haya vida, movimiento locales, tiendas, cafeterías, bares, osea todo lo que hay en las partes viejas y ensanches, quítame esas áreas suburbanas estadounidenses.

#1 ¡Hola! Yo viví un año y medio en Chicago, en el pleno midwest, para mí una excepción que confirma la regla del artículo. Pese a que tiene un downtown comparable al de NY (no exagero, es impresionante), tiene barrios. Curiosamente, muy cerquita del Downtown (The Loop) está Gold Coast, un barrio precioso de casas bajas, que tenían además pinta de ser muy asequibles... Un "barrio salamanca" con menos bares. Algo más al norte, barrios como Lincoln Park o mi queridísimo Lakeview, con muchos restaurantes, terrazas y tiendas alternando con ese middle housing que comentan. Hay buen metro y buen bus. Un gusto de ciudad que, combinado con el increíble uso del espacio público (¿concierto de jazz gratis en el parque más grande de la ciudad, al que además puedes entrar legalmente con tu mesita de picnic y tu botella de vino? Check) me dejó muy buen sabor de boca. Recomiendo 100%. Abstenerse frioleros.