#3 No exactamente, normalmente se usan conexiones persistentes para hacer varias peticiones al mismo servidor. Ten en cuenta que una página web moderna igual tiene 10 scripts, tres o cuatro hojas de estilos y 20 imágenes. Tener que establecer una conexión TCP para pedir cada uno de los recursos es más lento que mantener la conexión abierta y reusarla para pedir varias cosas seguidas.
#4 Eso que dices es incorrecto. Ve a cualquier web, pulsa F12 (developer tools), acude a la pestaña "network", y pulsa F5... verás que hay decenas, sino cientos de peticiones, todas como lo descrito. TCP handshake, una vez abierta conexión, protocolo HTTP de toda la vida, GET HTTP/1.1, servidor responde y se cierra la conexión TCP. Esto se repite para imágenes, javascripts, css, htmls.
Precisamente el protocolo HTTP es sin estado, no hay que tener una conexión abierta persistente. Más info en https://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo_de_transferencia_de_hipertexto
El único pero son los websockets, que se inician como HTTP, pero acaban como una conexión TCP persistente y bidireccional, que se mantiene abierta hasta que alguna de las partes hace un RST.
#5 Correcto.
Aunque supongo que, si hablamos de http(s) se podría usar este ataque contra servicios de descarga web, o contra servicios de streaming de vídeo, por ejemplo, que asumo que usan conexiones persistentes. Eso por mencionar servicios de alta demanda y uso común, aunque por supuesto en un entorno empresarial, y si hablamos en términos generales, hay cosas más críticas, como conexiones a BBDD, y no digamos iSCSI si usas BfS en los servidores. En general funciona contra cualquier conexión persistente que no se haga sobre IPsec, con más o menos impacto.
#7 No son persistentes, en cuanto la descarga acabe el servidor cierra la conexión, sigue siendo HTTP.
Conexiones persistentes son las del IRC, las de Whatsapp que reciben nuevos mensajes o notificaciones del servidor al instante de ser recibidas, websockets, etcétera.
Por otro lado los servicios de streaming de video suelen usar UDP, no TCP. Y en UDP no hay conexión alguna, da igual que los paquetes se pierdan por el camino. Más info en https://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo_de_datagramas_de_usuario
#8 No son persistentes, en cuanto la descarga acabe el servidor cierra la conexión, sigue siendo HTTP.
Si la descarga dura 1 hora, y te hacen un ataque de estos, tiene impacto. Y si se lo hacen a todos los usuarios de una web de descargas, básicamente en un DoS en toda regla.
Por otro lado los servicios de streaming de video suelen usar UDP, no TCP.
Pues al menos Netflix (hay otros) usa DASH, que es básicamente partir peticiones MPEG en trocitos y enviarlas sobre HTTP, es decir, sobre TCP. Más info en https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Adaptive_Streaming_over_HTTP
#7 A ver, me explico mejor. TCP sí es persistente pero el protocolo HTTP que funciona sobre TCP hace que la conexión dure lo que dure el servidor en contestar al cliente. Si te estás bajando un fichero vía HTTP de 20Gb, podría intentarse el ataque.
Lo que identifica una conexión es IP y puerto cliente e IP y puerto del server... Conocer la IP del servidor es trivial con un nslookup, y si es vía HTTP con TLS, será al puerto 443... vale, ya tenemos dos de los 4 datos... Si conocieras la dirección IP de la victima sólo queda su puerto de origen. Hay que spoofear su dirección IP enviando paquetes al server con el flag RST haciéndote pasar por la víctima... para encontrar el puerto del cliente se usa fuerza bruta ... Probando puerto tras puerto. Cuando das con el puerto, el server acepta el RST y cierra la conexión. Es sólo esto.
Si la conexión HTTP es suficientemente duradera como para que te pueda funcionar, funcionará, sin duda. Pero en general, dura milisegundos. No olvidemos el motivo del mensaje original. En las imágenes de la web de #0 ponen código HTML ....
#5 Eso que dices es incorrecto, #4 tiene razón.
En HTTP 1.0 las conexiones no son persistentes salvo que se indique lo contrario con la cabecera keep-alive. En HTTP/1.1 y HTTP/2, las conexiones son persistentes por defecto salvo que se indique lo contrario. Más información en https://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_persistent_connection
Por otro lado, al menos en mi versión de Firefox, lo único que te muestra el developer tools son las conexiones HTTP pero no el manejo TCP subyacente. Todas esas peticiones se enrutan por un único canal TCP cuando la cabecera de keep-alive está activa.
Desconozco las estadísticas de uso de la cabecera keep-alive, pero la mayoría de los sitios que conozco la tienen activa. La mejor manera de comprobarlo sería con Wireshark o similar, si capturas tráfico, vez que todas las consultas a un sitio se hacen vía un único canal TCP, conteniendo la consulta HTTP a varios recursos (html, css, js...)
#12 1 petición HTTP ninguna, 1 única conexión TCP, todas las que tengan la cabecera Content: keep-alive. Mismamente, Meneame tiene activada dicha cabecera y todas las peticiones HTTP se rutan a través de una única conexión TCP.
Como Meneame usa https es dificil capturar el tráfico, aunque si lo capturas con Wireshark ves una única conexión TCP sobre la que se multiplexan varias peticiones y respuestas HTTP al mismo sitio.
Sin embargo, si capturas tráfico de una web HTTP se ve como sobre la misma conexión TCP se multiplexan varias peticiones HTTP. Por ejemplo, si capturas el tráfico de http://dbfmkchsnlrxtvwz.neverssl.com/online verás que hace 2 peticiones HTTP /online y /favicon.ico sobre la misma conexión TCP. Puedes descargar la captura de tráfico en https://we.tl/t-R7f6VLXu3w y comprobarlo con Wireshark. Obviamente, el resto de peticiones que hace (A platform.twitter.com y syndication.twitter.com) son dos conexiones TCP diferentes, pero las 2 peticiones que hace a platform.twitter.com también son multiplexadas en una única conexión TCP (Que no adjunto por ser SSL y no poder distinguirse el tráfico). Es decir, para visitar dicho sitio web, se hacen 5 peticiones HTTP ruteadas a través de 3 sockets TCP.
Si lo miras en el inspector ves que son 5 peticiones HTTP pero en ningún momento el inspector (al menos en mi versión de Firefox) habla de conexiones TCP. Sin embargo, si capturas tráfico con Wireshark, ves como son solo 3 sockets, es decir, que el socket TCP persiste y es utilizado para seguir mandando subsecuentes peticiones HTTP, que es lo que decía #4.
#18 y #17 Sí! lo comentó #14 ya. Gracias!... de todos modos todo esto venía porque aunque sea 1 conexión TCP para hacer varias peticiones HTTP no tiene sentido hacer el ataque que se explica en #0, porque dicha conexión TCP no dura lo suficiente. Al final de la ristra de peticiones HTTP hay un RST del server ... Por lo que la conexión no se mantiene viva.
#20 goto #21.
De todos modos pensaba estar seguro!... lo bueno de comentar y que te corrijan es que se aprende. ¿No crees? Hoy aprendí una cosa nueva!
Al mensaje que replicaba no daba detalle técnico alguno, información que poder comprobar ni leer. Entiende que sin esto, uno se reafirme en lo que cree que es cierto.
#24 Totalmente de acuerdo en lo de aprender. Sin embargo, lo que comentas en #21, no estoy de acuerdo. No te hace falta una sesion persistente para fastidiar una peticion HTTP. Si empiezo a hacer un TCP RST en el momento en el que te veo lanzar tu primer SYN al servidor, vas a tenerlo muy complicado para poder ver cualquier pagina web. Y esto sin contar algunas conexiones HTTP mas largas, ya sea para cargar imagenes, descargar ficheros o incluso scripts y html largos que utilizan mas de un paquete. Y a todo esto no me he metido con HTTPS, donde establecer el canal TLS va a requerir multiples paquetes en ambos sentidos tipo "Client Hello" y demas.
Tampoco entiendo por que dices que al final de la peticion HTTP hay un RST. Esto no es el comportamiento por defecto, ahi deberiamos ver normalmente un FIN/ACK/FIN/ACK. Cierto que en algunas redes puedes acabar con algun dispositivo que termina lanzando un RST para "cerrar" una comunicacion, pero vamos, yo lo considero una falta de educacion.
#26 Pero cómo vas a ver lanzar su primer SYN TCP si no es cuando estás en medio ... (MITM). Y si estás en medio, el ataque es mucho más simple! Si no estás haciendo un MITM no puedes hacer nada ... suponer que está intentando visualizar alguna web... pero ya me diras en los milisegundos que dura la conexión TCP (contando con el keep-alive incluso), cómo vas a cortar eso!..
#12 http://hg.openjdk.java.net
No estoy seguro si es una sola, puede que parte del contenido vaya a otro servidor, pero si quieres probar keep-alive, ahi puedes
#5 Sí, hay muchas peticiones pero si el servidor y el cliente quieren, se abre un canal TCP y se mantiene abierto para evitar tener que hacer una nueva conexión para cada petición.
Ejemplo:
Request URL: https://www.meneame.net/
Request Method: GET
Response headers:
Cache-Control: s-maxage=0, private, community="anv"
Connection: keep-alive
Content-Encoding: gzip
Ese keep-alive le dice al navegador que no cierre la conexión después del pedido. Si el navegador lo soporta, mantendrá el socket abierto y enviará más peticiones por ahí. Así se ahorra tráfico.
#5 #17 #20 Ya no es solo el keepalive, depende de más cosas, se han ido implementando varias técnicas, casi todas para eliminar el HoL blocking, el keepalive es una.. pero hay más.
Por una parte está el domain sharding, una técnica que escanea el HTML inicial en busca de dominios para ver qué recursos están en el mismo dominio, por otra parte está un ajuste del navegador relacionado con el máximo número de conexiones que puede realizar en paralelo al mismo servidor (o proxy), es decir, que el keepalive posibilita el uso de la misma conexión para acceder a todos los recursos en el caso óptimo, pero es posible que el navegador decida que va a lanzar 4 peticiones en paralelo (como si no existiera el ajuste keepalive) porque accede antes a los recursos, probablemente esto también depende del tipo de medio y de si puede hacer una carga parcial o no, o si se necesita hacer una precarga o no.
Eso sí, una vez agotadas las conexiones en paralelo si se podrá usar las conexiones persistentes para reutilizar esas conexiones, pero en el caso del ejemplo del ejercicio de 3 imágenes no aplica, porque la mayoría de los navegadores tienen por defecto alrededor de 6 conexiones simultaneas por defecto.
En resumen, ahora mismo, que yo sepa (por pruebas que hago de vez en cuando) solo firefox hace caso realmente al keepalive si está disponible, pero la misma prueba en Chrome y Edge pasan del ajuste totalmente y lanzan peticiones en paralelo
En el caso de HTTP/2 y HTTP/3 las conexiones persistentes ya son obligatorias, ya que solo se realiza una conexión a cada servidor y todas las peticiones son multiplexadas en modo binario sobre esa conexión.
#6 Tu petición
1- Es HTTP/1.1
2- No tiene cabeceras
Si haces nc o telnet y pegas tal cual esto (acabo de probar)
GET / HTTP/1.1
Host: www.google.com
Connection: Keep-Alive
(enter 2 veces)
te da el resultado y la conexión queda abierta, y pides después sobre la misma conexión TCP lo que te de la gana. Los navegadores hacen esto (algunos), escanean el HTML y ya reaprovechan esa conexión para pedir recursos al mismo dominio, eso no quita que dependiendo del tipo de recurso (o alguna otra consideración, la carga del navegador, max connexiones abiertas etc) puedan lanzarla en paralelo y pasar del keepalive como decia en #25.
De todas formas con HTTP/2 y 3 esto es es otra historia, y cada vez está más implementado.
#5 Si alguien te corrige, mas vale que estes muy seguro de lo que dices, porque en este caso me parece que estas insistiendo en el error. Todo depende de si el cliente y el servidor estan de acuerdo y establecen una peticion persistente (lo que venia siendo Connection-type: keep-alive y que se sigue poniendo "por si acaso"). Esto no estaba en el RFC de HTTP 1.0 (pero se implemento por muchos servidores y clientes como extension) pero si que forma parte de HTTP 1.1 y de hecho se considera la opcion por defecto del protocolo.
Incluyo una pequeña imagen donde se ve el trafico de wireshark, claramente un unico stream tcp con su inicio y dos peticiones http dentro. Tras eso, puede verse como se mantiene la comunicacion durante aproximadamente dos minutos mas y tras esto, la comunicacion termina Si tienes especial interes, avisame y te lo paso en formato pcap.
#4 Y si quieres verlo por ti mismo usa telnet contra, pongamos www.google.com
Yo de Doogee no quiero saber nada más. Pasaron por mi mano varios X5 (que psee, dado el precio muy muy bajo era justificable su calidad baja, pero funcionaba...) y luego los X5 Max, estos últimos venían con malware de serie, preinstalado por el fabricante, del que era imposible deshacerse completamente (ni restaurando de fábrica) salvo que instalases una ROM personalizada (que luego tenía sus problemas). Los X5 no venían con malware de serie, por lo que era posible quedarse con la versión vieja, pero si los actualizabas había versiones que instalaban el bicho... El fabricante era consciente (la gente protestaba en sus propios foros) y nunca hizo nada (al menos antes de que dejasen de funcionar estos móviles) para sacar una versión limpia.
Un usuario 'normal' estaba condenado a sufrir molestos anuncios e instalaciones aleatorias de programas innecesarios con esos Doogee.
#44 Por tanto 39€ (162 - 123) más caro de lo pronosticado por la inflación (un 24%, que se dice pronto), y eso que ahora los consumos los hace en una franja horaria más barata...
Aquí el fallo es que los 'técnicos' sean del Ministerio (Gobierno), y no de los Juzgados/Abogacía/Poder Judicial; y quizá el problema también es que en informática tal y como está pensada en España no hay un concepto y cuidado por el "secreto profesional" de los informáticos como en el caso de los médicos y abogados (cuando posiblemente manejamos sú información confidencial).
Y claro, trabajando con datos confidenciales igual hay que implementar medidas extra de control (que si alguien se conecta por vnc/rdp... quede registrado, o pida confirmación al usuario local; que queden registrados los accesos a carpetas de red con datos sensibles...)
Negar la evidencia y culpar al que señala el problema... así vamos...
#6 A mi (informático y funcionario) me quitaron la potestad de cambiar contraseñas a los usuarios para que pasara a realizarlo una empresa. Ahora el procedimiento es el siguiente: el usuario tiene que llamar a un teleoperador, que le toma nota y nos pasa el aviso a través de una aplicación a nosotros (pues se supone que nosotros conocemos al usuario y podemos verificar quién es), luego nosotros cuando vemos la nota tenemos que llamar a la empresa para que cambie la contraseña y nos de una nueva para facilitársela al usuario...
Tampoco puedo abrir los PCs nuevos para cambiar ninguna pieza (antes lo hacía, ahora lo llevan empresas de soporte), ni desplazarme a las oficinas de la provincia a arreglar nada (antes lo hacía, ahora lo llevan empresas de periferia), ni crimpar un conector RJ45 puedo (empresa de gestión de red y subcontratas), y en la parte de programación otro tanto (contrataciones externas para todo, y luego corregir un bug super-simple lleva meses)...
Al final estamos de apagafuegos: Cuando algo se descontrola o no quiere llevarlo ninguna empresa (no es rentable) trabajamos a destajo, el resto del tiempo miramos como hacen nuestro trabajo los de las empresas...
#48 A eso me refería exactamente, porque yo estoy más o menos en la misma situación. Tareas que podríamos llevar perfectamente nosotros, se las dan a empresas que contratan a chavales sin experiencia por unas perras. Pero esas perras que les pagan a los chavales no son lo que luego hay que pagar por el contrato por la empresa. Es muy lamentable toda esta situación, pero parece que el chiringuito está montado así y no hay forma de cambiarlo.
#1 es que en el cálculo de esa media también entran Portugal, Italia, Grecia, Croacia, Rumanía, Bulgaria... que tampoco son buenas referencias en cuanto a paro y salario mínimo (y aun así estamos por debajo de la media).
Cada vez que veo el anuncio de "caldo casero" (Gallina Blanca), en el cual están cociendo verdura en plan industrial, me pregunto cual será la definición de 'casero' para esta gente...
#7 eso sí que es bueno 
, cómo me he reído. Lástima que no me deja votar positivo en versión móvil.
#3 El caldo de Gallina Blanca está de puta madre comparado con las marcas blancas que he probado, y tampoco es tan caro como esos de la marca Aneto o algo así, que también dicen que es casero pero cuesta el doble. El que quiera un caldo casero "true" pues ya sabe: un trozo de gallina para caldo, cebolla, ajo puerro, sal y condimentos al gusto. Dejarlo cocer y echar unos fideos.
Anda, la misma técnica sube-y-baja que Mario con la capa del Super Mario World
Genial artículo. De esos que tras leerlo sientes que comprendes un poquito mejor el mundo
A veces se encuentran pistas en artículos en principio nada relacionados (como-ingles-derroto-aleman-corono-como-lenguaje-ciencia): "Para el siglo XX, el sistema básicamente era que un tercio de los estudios científicos se publicaban en inglés, otro tercio, en francés y el otro, en alemán." - ¿Quién falta...? El español.
#9 "Incluye los azúcares añadidos a los alimentos (...) pero no los que producen naturalmente las frutas." Así que tus uvas estarían excluidas de la cantidad (pero el azucar añadido al yogur si entraría en esa cantidad).
#10 Entonces no están reduciendo la cantidad a la mitad, en todo caso sería que los azucares añadidos deberían ser solo la mitad 25g de la recomendada, que hasta donde yo se eran 50g.
Aun así, 25g de azucares añadidos los consumes casi sin darte cuenta. Nada de trozos de toblerone blanco, butterkist o helado para el resto de tu vida. Morir en vida.
#11 Hombre, es que ni el toblerone, ni el butterkist ni nada parecido son saludables. Una cosa es un consumo ocasional y otra comerse todos los días un toblerone.
La única alimentación saludable es aquella que intenta usar el menor número de aditivos (sin ser 'quimiofóbico'). Echarle azúcar al pan buscando que 'sepa mejor' es una barbaridad.
#9
Como ya te han dicho, fruta puedes comer todo lo que quieras, de hecho se recomienda comer fruta 5 veces al día (desayuno, almuerzo, comida, merienda, cena).
Por cierto, hay yogures sin azúcar y les puedes añadir un edulcorante si no te gusta el sabor "a palo seco".
Respecto a las verduras y hortalizas... ¡hay muchas! ¿seguro que todas todas te dan arcadas? ¿el tomate también??? (hay muchos tipos de tomate: raf y otros para ensaladas, tomate tipo pera, tipo rama, cherry, tomate para untar... y lo puedes comer frito) ¿y unos pimientos de padrón o unos de piquillo o unos pimientos verdes fritos? ¿y el pepino, que es de la familia del melón pero sólo un poquitín más amargo, o el calabacín que es similar? Espárragos, ya sean blancos o verdes, ya sea asados o cocidos. Champiñones o setas. Y la cebollita, bien hecha es una delicia. O zanahorias, ya sea en crudo o en puré. A mi las que menos me gustan son quizá las acelgas, alcachofas... Las espinacas no me gustaban tampoco de pequeño pero ahora también me parecen pasables, sobre todo con bechamel (aunque con tanta harina no son muy sanas). Las judías verdes no mucho pero con jamoncito y un poco de tomate frito están pasables, al igual que los guisantes. Luego tienes todo tipo de legumbres: garbanzos, lentejas, judías blancas o pintas, ... o patatas, que no es que sean de lo más sano, sobre todo fritas, pero vamos, creo que no conozco a nadie al que no le gusten las patatas. Aunque sea unas aceitunitas ¡alguna cosa te tiene que gustar! Mejor si son ecológicas, para evitar pesticidas, como dice #8 pero como es difícil encontrarlas... pues se lavan bien y listo.
A eso le añades leche, huevos, pescado (blanco como pescadilla/merluza, bacalao o azules como sardina, salmón, emperador, atún... pero de estos últimos no tomar más de 2 raciones a la semana, por el posible contenido de mercurio) y algo de carne (a ser posible que no sea roja: pollito ¿a quién no le gusta el pollito?, pavo, conejo, etc... pero un entrecot u otra pieza de ternera de vez en cuando tampoco pasa nada... lo malo es tomarte 5 ó 6 de ternera o cerdo cada semana). Por ejemplo, de 14 segundos platos pueden ser 3 de huevos (tortillas variadas, cocidos, fritos...), 2 de pescado azul, 3 de pescado blanco, 3 de pollo y 3 de pavo (ej: lonchas de pavo cocido). Si vas al mercado una vez por semana, comes el pescado y el pollo (o pavo) fresco cuanto antes (si el salmón es ahumado dura más). Ej: compra el sábado por la mañana... comer pescado blanco en las cenas del sábado, domingo y lunes. El miércoles y el jueves salmón ahumado. Martes y viernes cenar huevos. Sábado y domingo pollo a la comida, lunes a la comida huevos. Martes pollo (lo puedes haber cocido, por ejemplo, para que aguante mejor desde el sábado), miércoles a viernes comer pavo cocido envasado (que dura más de una semana). De primeros, principalmente legumbres a medio día (garbanzos, lentejas, judías... son muy pesadas para la noche) o sopas y quizá algún día arroz o pasta (sin pasarse, no más de 3 días, o que sean integrales... al igual que el pan, integral mejor que blanco) y para la noche purés (zanahoria, calabacín, patata...) o verduritas de acompañamiento (no es bueno cenar mucho, así que si es plato único casi mejor... si hay hambre comer frutas y yogures mejor que primer y segundo plato).
El azúcar ni lo he mencionado... pero si se come un poco mejor al desayuno o almuerzo... ya que es energía para gastar en el día, y si se come de cena pues no lo gastas y cuando duermas se transformará en grasita.
cc #7 #12
#23 Eso de que comer tantas frutas como quiera no supone un problema no lo tengo del todo claro. En los últimos 3 años he pasado de 90Kg a 102Kg, todo sin comer demasiadas guarradas. Al final la conclusión que saqué a finales del año pasado es que era posible que fuese el exceso de azucar. Ha sido empezar a controlar la cantidad de azucar total que consumo (frutas incluidas) y bajar a 98Kg en dos meses.
Con las verduras simplemente no puedo, quitando el ajo, la cebolla carbonizada, los jalapeños o la salsa de tomate frito, me parece que no tolero ningún otro tipo de verdura.
Lo que si que como es pechuga de pollo al horno, mucha, tanta que cualquier persona la hubiese aborrecido, pero por suerte no es mi caso.
#18 Lo más preocupante de la coca-cola y los refrescos en general no es el azucar, es como te deja los dientes. Puedes perder peso si lo ganas, pero una vez has perdido los dientes estás jodido.
#26 ¿y no puedes comer la verdura con la carne en el mismo bocado?
#26 . En serio, cambiando los refrescos por agua, no comiendo fritos e incluyendo mas verduras puedes bajar bastantes mas kilos que 4 kilos en 2 meses.
El deporte ayuda bastante, pero si fuese tu aprovecharia tu tamaño para esculpir el cuerpo que tienes debajo de esos kilos de grasa y pasar al modo oso. Venga que llega el verano!
http://i.imgur.com/7MRQ9.jpg
Puedes tomarte 3 litros de cocacola al dia y no le pasara nada a tus dientes mientras te los cepilles y enjuagues la boca bien.
#46 No bebo refrescos y fritos como los justos (antes comía patatas fritas casi cada día y en dos meses casi ni las he visto). Verduras no voy a comer porque me resulta físicamente imposible metermelas en la boca.
Ya te digo que a día de hoy, exceptuando los domingos, no me paso de 50g de azucar al día. No puedo de ninguna manera comer menos o mejor de lo que como ahora con la limitada cantidad de alimentos que tolero.
Pero no, no quiero esculpir mi cuerpo, quiero en algún momento bajar a los 80 Kg como cuando tenía 16 años y medía lo mismo, si antes tenía ese cuerpo y estaba sano, no debería haber ningún problema en volver a ello.
#23 #26 no es cierto que el azúcar de la fruta no afecte o pueda ser ilimitado. Pregunta a cualquier diabético, mira la prevalencia de diabetes en zonas tropicales, donde la fruta tiene más azúcar y se consume más, y lo verás.
#45 #47 mis padres sufren de azúcar elevado desde que viven en un país tropical, allí es una plaga, algo considerado como problema de salud pública, y los médicos lo primero que te dicen es que la fruta mejor entera que en jugos, aunque fueran naturales y sin azúcar extra (algo que forma parte de la dieta diaria de esos países). Al parecer el azúcar de la fruta se absorbe más en medio líquido o algo así.
#47 No es absurdo. La clave es el indice glucémico que, para entendernos, mide el "subidón" de azúcar que provoca en sangre un alimento u otro. La fibra que contienen las frutas reduce su índice glucémico (en diferente medida: las tropicales son las que lo tienen más alto, al hilo de lo que dice #60). Pero la fibra desaparece si se exprimen las frutas y de ahí que no sea lo mismo.
Es verdad que hay muchas pamplinas con "lo natural", pero en este caso tiene sentido. El ser humano es el resultado de millones de años de evolución con acceso limitado a azúcares concentrados hasta hace unos pocos siglos siglos. Entonces, nuestro organismo no está preparado para grandes cantidades de azúcar y el resultado es el síndrome metabólico, diabetes, obesidad...
En lo que se refiere a las frutas y su contenido alto en azúcares pero también en fibra un nutrólogo americano dijo "Donde Dios puso el veneno, también puso el antídoto".
#45 #47Al exprimir una fruta estás eliminando la fibra que te aportaría al organismo, cualquier médico te dirá que es mejor comer una naranja que hacerte un zumo con dos (que al fin y al cabo son las que empleas).
Veo que #64 comenta más en profundidad lo que digo yo. Pues sí, la clave es el índice glucémico y de eso poco se habla.
#45
"Incluye los azúcares añadidos a los alimentos y los que están presentes en la miel, los siropes y los jugos de frutas, pero no los que producen naturalmente las frutas."
Yo también entiendo que más bien se debe referir a azúcar añadido a zumos como dice #47 aunque está muy mal expresado (porque dice "añadidos", y luego dice "presentes" en tal y en zumos... así que lo que realmente dice la frase es "presentes" y no añadidos).
De todas formas, es posible que la fructosa natural presente en un jugo de frutas sea más perjudicial que la misma cantidad de fructosa en una fruta sin exprimir. La razón de esto es que, como dije en otro comentario, los azúcares disueltos tienen una absorción más rápida. Y explico un poco más esto: al estar disuelto la absorción es rápida, y eso significa que pasará rápido a la sangre, transformado en glucosa, creo... cuando la sangre tiene un exceso de glucosa tiene que regular ese exceso ¿cómo? por medio de la insulina... la insulina va retirando ese exceso y transformándolo, en grasa. Es decir, con una absorción rápida engordas más... mientras que con una absorción lenta, como puede ser la de la fruta entera o la de otros hidratos, lo que va a ocurrir es que pasa a la sangre poco a poco (con lo cual el cuerpo no ve necesidad de tirar de insulina y transformar en grasa sino que va tomando esos niveles normales de energía y usándolos para alimentar a las células: cerebro, músculos, etc) o incluso parte de los azúcares no se absorben (porque entre la lentitud van pasando) y se expulsan. Pero, ojo, que es peor todavía... hay un efecto colateral que es que si en lugar de ser una rápida absorción puntual de un día se convierte en una costumbre entonces lo que pasa es el que el cuerpo se acostumbra a ser una máquina de transformar en grasa cada vez más eficiente... es decir, si tomas exceso de azúcares, en especial de absorción rápida, durante un período prolongado (varios años) el cuerpo tendrá tendencia a engordar... aunque dejes ese hábito y comas lo mismo que alguien que no tuvo ese hábito engordarás más. Y, además, puedes tener problemas con la insulina... que viene a ser convertirte en diabético. Se fuerza tanto el uso de insulina que llega un momento que o bien la producción de insulina o bien el funcionamiento de esta deja de funcionar bien y tendrá exceso de glucosa en sangre.
Respecto a que los azúcares añadidos pueden ser iguales que los naturales... en teoría sí, pero ya sabemos cómo funcionan los productos comerciales. Por un lado, se va a lo barato, el que produce usará lo que tenga menor coste de producción y me da que el azúcar común (sacarosa básicamente) es más barato que la fructosa. Por otro lado, se usará lo que haga el producto más atractivo y aquí también gana por goleada el azúcar común. El azúcar común hará que el resultado sepa mejor, más dulce y rico... Así que aunque en teoría es posible, en la práctica el azúcar añadido será el común, que es el más perjudicial.
P.D.: veo que también lo comenta #64
#45 #47
Para completar un poco lo que dije en #69 :
El Índice Glucémico (IG) del que habla #64 es una medida matemática de la rapidez de absorción de un alimento (absorción para transformar en glucosa en sangre)... Se calcula midiendo la elevación de la concentración de glucosa en sangre tras la ingesta de un alimento en un tiempo determinado (corto, supongo, unos minutos), comparado con alimento de referencia, que puede ser glucosa líquida. Así que hablar de un alto IG y hablar de rápida absorción viene a ser lo mismo.
Un error común suele ser medir las cosas en calorías... Está muy extendido: "bajo en calorías", "light" (que significa que tiene al menos un 30% menos de calorías que el producto "normal", no light... ¡ojo! ¡¡que un producto light de una marca puede tener más calorías que uno no light de otra!!). Es cierto que algo sin calorías (como el agua) es imposible que engorde (en el sentido de aumentar la grasa de tu cuerpo... puedes aumentar peso, si tienes retención de líquidos o cosas así, pero no aumentar la cantidad de grasa)... pero es posible también que algo tenga más calorías y realmente engorde menos. Así que usar las calorías como algo definitivo es un error... creo que debería usarse más bien el Índice Glucémico. Ejemplos de alimentos con alto IG: refrescos azucarados, dulces, pan blanco (el integral tiene mucho menor IG), bollería, galletas, pasteles, cereales (especialmente harinas refinadas), arroz, patatas, pasta... por eso dije que las patatas, pasta, arroz y pan es algo de lo que no hay que abusar en la dieta. No sólo el azúcar y los bollos que es algo que todo el mundo sabe... sino también estas otras cosas que suelen considerarse sanas y no lo son tanto. Tampoco es que sean "veneno", no matan al instante, pero si se abusa y se hace habitualmente al final acaban dando problemas.
#84 No, en el caso que comento no es por los azúcares añadidos. Es porque el consumo de fruta, especialmente en jugo (licuadora, sin nada añadido) es muy elevado en toda la población, es parte del desayuno, la comida, la cena y las bebidas entre horas, más que los refrescos o cualquier otra cosa. Y además las frutas con que se hace son de las que tienen niveles más elevados de azúcar.
#64 te ha aportado una explicación del motivo. Y aquí tienes un enlace a una noticia de un estudio que compara ambas opciones, específicamente (fruta entera frente a zumos) y corrobora esa cuestión.
Primero comentaros a los 3 que lo que dije no fue en base a "habladurías" sino en textos rigurosos, que citan diferentes estudios científicos... (recopilados en el libro "Lo que dice la ciencia sobre dietas, alimentación y salud")
* Fruta y sobrepeso:
Por ejemplo, el proyecto europeo ISAFRUIT en 2008 que dio lugar a un trabajo "La potencial asociación entre ingesta de fruta y peso corporal - una revisión". Se reunieron varios estudios considerados rigurosos y de los 16 seleccionados, 11 de ellos encontraron relación inversa, es decir, a mayor consumo de fruta menor sobrepeso. Como su nombre indica, estudio exclusivamente de frutas, sin aumentar el consumo de verdura.
De otros estudios (ya sea posteriores o que no fueron seleccionados para ISAFRUIT) hay 4 que llegaron a la misma conclusión, otros 4 no encontraron relación, y uno de ellos concluyó que a más fruta más peso. (así que por otro lado tenemos 4 contra 1).
* Fruta y diabetes:
No se encontró relación... comer más fruta no aumenta ni reduce el riesgo de diabetes (otra cosa quizá es que a alguien que tiene diabetes le recomienden no comer mucha fruta).
* Fruta e hipertensión:
Hay bastante consenso en la evidencia de que la fruta tiene un efecto positivo para prevenir la hipertensión.
* Fruta y enfermedades coronarias:
Reducción del riesgo de enfermedades coronarias al incrementar el consumo de fruta y/o verdura.
Ahora bien, para ser honesto, tengo que reconocer que lo que dije de "comer toda la fruta que quieras" era una forma de hablar... que todo en exceso puede ser malo, y que estos estudios que cito seguramente no hayan probado qué pasa si se toman cantidades ingentes de fruta... así que estos estudios tampoco prueba que "puedes comer cantidades ilimitadas".
#26
Dices que redujiste los azúcares, incluyendo los de las frutas... lo cual tu caso particular no sirve para concluir que la fruta tenía relación o no con tu sobrepeso. Puede ser que la reducción que hiciste en la fruta no afectase en nada y que sí afectase la reducción de otros azúcares: bollos, pasteles, caramelos, azúcares añadidos, etc.
Y aunque fuese así, sólo es un caso y yo te hablo de muchos estudios científicos controlados, con montones de personas, durante un largo tiempo. A lo mejor en tu caso particular es así, por lo que sea (el cuerpo humano es complejo) pero en la mayoría de los casos no es así o al menos eso concluyen la gran mayoría de estudios.
#36
Por supuesto, la verdura también es muy recomendable.
Pero respecto a las 5 piezas, yo los consejos que he visto hablaban de fruta, aunque lo he buscado, por ver "lo que se dice" y hay ambas versiones: unos dicen "5 piezas de fruta" y otros "5 piezas de fruta o verdura".
#60
He incluido también lo de la diabetes y los estudios dicen que comer mucha fruta no aumenta el riesgo de padecer diabetes tipo 2 (la más común), ni tampoco lo disminuye.
El caso que comentas de los países tropicales... ¿no será que en dichos países tengan la costumbre de añadir azúcar común a las frutas o a los zumos de frutas? Quizá la causa de la diabetes no sea la fruta en sí misma sino lo que se añade. Yo estuve en Brasil y allí había mucha plantación de caña de azúcar, con la que hacían bebidas como "cachaça" (con la que se hace también la caipirinha). En Cuba y otros sitios hacen ron... Con ese exceso de producción de azúcar no me extrañaría que hubiese costumbre de añadir azúcar a los zumos... sobre todo si la fruta tropical es ácida. Mi pensamiento, por los estudios científicos que he dicho, es que no eran las frutas las que producen esa "plaga" de diabetes, sino el azúcar refinado normal añadido a los zumos o a las frutas.
También he consultado en Google y encontré esto:
http://vivircondiabetes.net/frutas-permitidas-en-la-diabetes/
"Antes se creía que el contenido en azúcar de las frutas las convertía en alimentos prohibidos para los diabéticos, pero hoy se ha demostrado que esto no es así. La fructosa que da ese sabor dulzón a las frutas se metaboliza de manera diferente a la glucosa, por lo que no se acumula en la sangre ni genera alteraciones en la glucemia de los diabéticos.
Incluso aquellos con más contenido en glucosa, como las naranjas o los plátanos, se pueden comer siempre que se respeten las cantidades máximas recomendadas."
Es decir, según esto hay una parte en la que tienes razón: en que hay cantidades máximas recomendadas y quizá otra parte en la que puedes estar equivocado: no se si te referías a que la fructosa por ser "un tipo azúcar" estaba prohibida para los diabéticos, pero no es así.
Mi conclusión personal es que comer mucha fruta no nos va a transformar en diabéticos pero a quienes sí lo sean tienen una cantidad máxima recomendada. Por ejemplo, sería como decir que practicar el ski no aumenta el riesgo de volverse ciego... pero para los que son ciegos (por otros motivos) les pueden recomendar no practicarlo.
#26 #36 #60
Aquí tenéis el enlace del blog, cuyo autor luego lo incluyó en el libro:
http://loquedicelacienciaparadelgazar.blogspot.com.es/2013/10/evidencias-de-los-beneficios-para-la.html
Para que veáis que lo que dije está fundamentado, no me lo inventé ni lo escuché de cualquier fuente poco fiable... tenéis ahí la recopilación de estudios y los enlaces por si alguien quiere ampliar información.
#99 El problema es que he leido ya tantas cosas de sitios que parecen fiables que ya no se que creerme. Desde que la fructosa no es mala hasta que es peor (en el tema de engordar) que la glucosa.
Al final lo que he hecho es controlar lo que como, eliminar lo más posible los azucares añadidos y mantener 3 piezas de fruta al día (no comiendo verduras la fruta es casi mi única fuente de vitaminas y fibra, no puedo dejar de comer fruta de ninguna manera), y aunque no demasiado deprisa, está funcionando.
#101 Lo he intentado de todas las maneras posibles, la única manera que he encontrado es haciendome fajitas, que las hago friendo pimientos, pollo, ajo y cebolla aderezados con algo de pimentón y envolviéndolos en una tortilla con algo de lechuga, jalapeños y algo de salsa dip de esta picante (que tiene una cantidad de azucar descomunal, pero si quiero comérmelo no me queda otra).
El único motivo por el que todavía no he ido a un nutricionista es porque se que lo primero que me va a decir es que tengo que comer verduras, y a no ser que me compre una sonda nasogástrica con un tubo directo al estómago, eso no va a ser posible.
#9 #26 Para los que no les gusta la verdura, yo he aprendido un par de truquillos para comer ensalada:
- Cortar la verdura en trozos muy pequeñitos, asi se mezclan mejor los sabores.
- No es superimprescindible echar hojas verdes (aunque si recomendable). Al principio se puede pasar por poner champiñones, pimientos, cebolla... luego una vez te acostumbres, ya metes lechuga o espinacas.
- Pepinillos en vinagre en trocitos o alcaparras. Me encanta.
- Un truco muy bueno es echar edulcorante (Stevia es el mas sano). Probadlo.
- Tambien se pueden echar nueces u otros frutos secos (sin pasarse), trozos de fruta (uvas, frambuesas, pera, manzana...), trozos de pan tostado...
- Vinagreta balsamica, o si se nos resiste mucho la ensalada probad a meterle salsas algo menos sanas (mejor comer verdura y algo no-sano que no comer verdura en absoluto).
Si aun asi no somos capaces de comer verdura, recomiendo al menos tomar batidos de proteinas o multivitaminicos para compensar las carencias de nutrientes. No es lo ideal, pero es lo menos malo.
#23 fruta puedes comer todo lo que quieras, de hecho se recomienda comer fruta 5 veces al día
Lo primero si son 5 piezas no son todas las que quieras son 5 las que se recomiendan y lo segundo creo que son 5 piezas de fruta y verdura, no solo de fruta.
#90 o no... no se sabe jajaja
#91 si, si se sabe.
http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=ZGG9LJM84DXX2vE0NZvr
#11 La recomendación anterior era de entre 25g (mujeres) y 37.5g (hombres)
Para hacerse una idea, una lata de Coca Cola tiene unos 35g.
Esto me suena al guión de la peli "Armados y cabreados" ("God Bless America") http://www.filmaffinity.com/es/film726270.html
Ministerio de la Verdad
A mi me ofende que no les cobren
"El problema es que, a día de hoy, ni el pabellón multiusos, ni la piscina, ni el gimnasio tienen licencia pero están funcionando sin que el Ayuntamiento lo precinte. De hecho, la Fiscalía de Medio Ambiente calificó de "irregular" la sala de esgrima, ya que sus dimensiones no se ajustaban a lo exigido por la Federación Internacional" - ¡Para que quieres licencias cuando tienes amigos!
Y ese es el salario medio, que no el más frecuente: "El salario más habitual en España asciende a 16.500 euros brutos al año" http://economia.elpais.com/economia/2012/06/26/actualidad/1340732322_644924.html
¿Ya está hecha la comida?, ¿y ahora?, ¿y ahora?, voy a ver si ahora... ¿quizá ahora? ¿y ahora?...
Efecto Barbra Streisand* en 3,2,1... van a conseguir que hasta los vagos de la clase lo lean.
* http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Streisand
#1 Ojalá, tanto como obra de arte como documento histórico tiene un valor altísimo.
Prefiero el vídeo del leopardo saltando sobre ella:
#3 Qué se lo digan a MacGyver, que con con un chicle y un clip...
#1 en este caso sospecho que las competencias están transferidas a los Concellos (ayuntamientos) y las AMPA, que las desarrollan dentro de la normativa que les dan a nivel comunidad (Xunta), muchas veces recurriendo a empresas externas (que hacen esto por dinero)... Ahora les han dado una nueva normativa de tiempos de covid, que exige mucho más, sin nuevos recursos, y les han dicho que si algo sale mal las responsabilidades no son de la Xunta ni el Estado, que se arreglen... y han decidido que no merece la pena el riesgo de ofrecer el servicio.