#36 el tipo de centro que si te mueves, te fusilan

#15 Mi bloque de vecinos es España.
¿Los vecinos del ático pueden decidir por todo el bloque?

#21 España no es tuya, ya va siendo hora de que te enteres.

#24 España no es suya y el bloque de pisos no es suyo pero un vecino de su bloque no puede decir "las personas que viven en mi piso han votado y se independizan del resto del bloque y ahora no pago contribución buenas tardes".

#15 #24 La comparativa con un bloque de pisos es lamentable a nivel independentista deberias dejar de usarla (tanto por un lado como por el otro)

#38 Yo no he comparado nada, de hecho 7 segundos después de tu comentario mira lo que estaba comentando #39

#24 Tampoco mi bloque de vecinos es mio. ¿Has entendido la analogía? ¿saber distinguir los posesivos de posesión y de pertenencia? Son preguntas retóricas.

#24 Claro que es suya.

"La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."

#21 entonces podemos votar en las elecciones de las distintas autonomías.

#22 #21 #15 #12

Todos sabéis que la metáfora de la comunidad de vecinos es absolutamente irreal y absurda. Y todos sabéis que no se ha dado ningún caso de independendencia por referendum en el que vote todo el país (entendido como estado nación), en todos los casos solo ha votado la parte que se quiere independizar.

Otra cosa es que como la constitución no permite esos referendums sea el país entero el que vote una reforma de la constitución. Pero independizarse o no le corresponde a la zona que se quiere independizar.

También todos sabéis que la gran mayoría de independencias se han hecho tirando por la tangente, de forma abrupta y violenta, mediante guerras, y con litros de sangre de por medio, y que las leyes internacionales, y las constituciones, etc. han importado entre poco y nada cuando eso ha sucedido.

Así que no acabo de entender porqué la insistencia en volver al mismo debate una y otra vez.

Cc #2 también.

#29 Yo siempre lo he pensado, para que quieres un referendum si lo unico que necesitas es la desobediencia.

#41 Bueno, yo creo que siempre es mejor llegar a un acuerdo y hacer un referendum civilizado. A mí los derramamientos de sangre no me van y la desobediencia cívica es difícil que logre ese objetivo si no acaba derivando en derramamiento.

#41 Porque supuestamente necesitas saber cuán amplio es el respaldo a la independencia en la región correspondiente, si no los procesos no sólo carecen de legalidad (en el caso de España) sino también de legitimidad.

#29 No te equivoques, con lo de la comunidad de vecinos empezó uno proreferendum #15. Los demás solo seguimos el juego desmontado un argumento tan chorra.

#43 Os he metido a todos, incluso a uno que ni habló de la comunidad de vecinos. No me equivoco, el debate se ha tenido mil veces, lo he leído mil veces, la respuesta fácil es: hablamos de estados, no de comunidades de vecinos. Y ya. Pero en lugar de eso, le damos vueltas con los mismos argumentos de siempre.

#29 seguramente te estás refiriendo a nacionalismos que pueden llegar a tener sentido: los de tipo étnico/racial o incluso religiosos.

El caso de este nacionalismo es una turra histórica que ha recibido la población catalana en la dirección de unos intereses económicos. Una manipulación de libro, que si llega a estar fundamentada en algo es en ideas románticas y líneas difusas. Ah, y en el billetito (para las élites que lo promueven, claro).

#45 De hecho, si te fijas, no he hablado de nacionalismo en todo el comentario. Que yo sepa, los padres fundadores de Estados Unidos, etnicamente (no creo en el concepto raza, lo siento), eran todos ingleses pura cepa.

No veo la diferencia entre que los catalanes quieran ser una nación y los españoles y franceses sean dos naciones distintas. Etnicamente somos todos latinos, ¿no?

No he hablado de nacionalismo precisamente por eso: las naciones son un invento.

Al respecto de esto, recomiendo un buen libro sobre el desarrollo del nacionalismo (y del capitalismo también) llamado "Comunidades Imaginadas" de Benedict Anderson.

#45 Es que es un nacionalismo étnico. De hecho la gran mayoría de los nacionalismos (por no decir todos) lo son, incluido el español. Lo de la turra histórica y los intereses económicos va de la mano de todos los nacionalismos también.

PD: etnia no tiene nada que ver con razas, por si alguno salta por ahí.

#45 Te refieres más bien a emancipación de colonias o de territorios sometidos por la fuerza, que creo que son los casos de autodeterminación que reconoce el derecho internacional. No tiene por qué ser nacionalismo, en la teoría.
Estoy de acuerdo en que la historia del independentismo catalán, al menos en la última etapa, fue una historia de manipulación, que empezó con Artur más transformado en independentista después de una Diada multitudinaria. Pero eso no quiere decir que no se pueda escuchar, respetar y comprender.

#29 en el mundo de ahora conseguir la independencia de cualquier país es prácticamente imposible

Entre otras cosas porque la soberanía nacional pertenece al pueblo de cada país, y así lo reconoce el resto.

Habláis con un discurso que parece salido del siglo XIX

#75 Soberanía nacional es una idea del siglo XIX precisamente. Y la idea de que corresponde a cada país cuaja precisamente a finales del XIX, cuando se crean los estados-nación. Es además una idea bastante francesa, la tercera república es uno de los mejores ejemplos de Estado Nación que existen.

La soberanía corresponde a cada individuo, y por tanto, es la unión de los individuos la que conforma la sociedad, y es la sociedad la que construye elestado. Los individuos, en comunidad, pueden decidir constituir su propia sociedad y su propio estado.

Hoy en día la independencia de un estado es prácticamente imposible no porque en un papel diga "que la soberanía nacional pertenece a..." o porque los demás reconozcan o no a ese estado. Es prácticamente imposible porque la soberanía debe defenderse, y, por tanto, o formas parte de una entidad con capacidad de defender esa soberanía, o dependes de otro estado que te la garantice. Buen ejemplo de esto es Taiwán, no reconocida por nadie prácticamente, y que actúa con absoluta soberanía e independencia garantizado por USA. Pero esa garantía no es gratis, pues están plegados a la voluntad de un país más fuerte que, si les retira el apoyo, les deja vendidos frente a China.

Es irónico que quieras desmontar el discurso "salido del siglo XIX" con los conceptos más definitorios del sigo XIX que conozco.

#75 Pues en lo que va de siglo ha habido varias independencias: Montenegro, Kosovo, Timor Oriental y Sudan del sur.

#75 Claro que sí, imposible del todo, por eso se va a proponer realizar un referéndum en Escocia el año próximo...

https://www.elliberal.com/escocia-traslada-al-nuevo-primer-ministro-britanico-su-intencion-de-convocar-un-referendum-para-2023/

#29 ¿Y quién determina esa "parte"?

#169 Si no lo entiendes, más vale que lo releas: es bastante sencillo de entender. La otra opción, es que busques ejemplos históricos. Lo que ya está más feo es que te hagas el tonto...

#31 Si algunos catalanes quieren saltarse las leyes que nos damos todos lo españoles, si que quieren decidir por toda España.

#21 Claro, que vote todo EEUU sobre si Puerto Rico o Hawai debería independizarse, toda Rusia sobre el futuro de Crimea, todo Canadá sobre el quebec, o todo el Reino Unido, o ya la commonwealth sobre Escocia. No sea que al vecino del ático se le ocurra mandar el resto del bloque a tomar por culo. Pero bueno ni comemos ni dejamos comer, luego "a por ellos oé oé", los catalanes tienen el cerebro lavado por querer decidir sobre "su" futuro.

#40 Y cuando alguien se quiera divorciar, que vote toda la familia.
Tienes toda la razón.

#21 Los vecinos del ático nunca han querido decidir por todo el bloque, sólo por el ático.

#21 Argumento falaz. Un edificio nunca puede ser divisible, tiene forzosamente muchos elementos comunes. Cimientos, cubierta, escaleras, ascensor. Un territorio grande nunca puede compararse con eso... de hecho, en la mayoría de vecindarios donde no hay grandes elementos comunes no hay comunidad de vecinos.

#15 Si los del otro bloque están tatando de poner una barrera en una calle por la que paso, debería tener el derecho a votar.

#15 ¿Puede una comunidad de vecinos montarse un ayuntamiento a parte?
El símil que propones es un poco caca.

#15 ¿Puedo votar independizarme de mi comunidad de vecinos con el argumento "ellos no viven aquí"?
La votación solo incluiría a los miembros de mi casa, que son los que viven en mi casa, por supuesto.

#15 ¿Si los vecinos del 4º deciden, unilateralmente, votar a para idependizarse del resto del portal, el resto del portal no tiene nada que decir?
Te ha quedado un simil mejorable.

#15
Por poner una respuesta corta que afecta solo a "la comunidad de vecinos catalana": ¿un 43% de voto de la población catalana, en un referendum que la mayoría consideraba ilegal? . Yo estoy con #12 : o votáis todos, o la urna al río.
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Catalu%C3%B1a_de_2017

#47 si eres una persona de ciencia, es ser agnostico, ya que no puedes demostrar tampoco que Dios no exista (o lo que sea).

Ni niegas ni confirmas, pero lo que si puedes hacer seguro es negarte a las instituciones que hacen uso de ello para lucrarse.

#81 Just. Yo soy agnóstico.

Algo habrá. No lo que me cuentan las religiones.

#81 Falso. Si eres persona de ciencia puedes pedir pruebas. Una afirmación sin pruebas no es sostenible.

Desde ese punto de vista un ateo es una persona que no cree en cuentos inventados absurdos que carecen de toda lógica o prueba racional. Es el punto de vista más científico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
https://es.wikipedia.org/wiki/Unicornio_rosa_invisible
https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

"""
El astrónomo Carl Sagan en su libro de 1995 El mundo y sus demonios ofreció una analogía similar no refutable llamada el Dragón en el garaje como un ejemplo de pensamiento escéptico. Sagan afirmó que había un dragón en su garaje, y que al contárselo a alguien, naturalmente, desearía verificarlo por él mismo, y al no haber evidencias de su existencia, él seguiría negando esa carencia de pruebas con contraargumentos:

"Ahora, ¿cuál es la diferencia entre un dragón flotante, incorpóreo e invisible que escupe fuego sin calor y ningún dragón? Si no hay forma de refutar mi argumento, ningún experimento concebible que cuente en su contra, ¿qué significa decir que mi dragón existe?"
"""

#46 Sí, con el velo puesto y sin salir de casa sin permiso del varón.

La izquierda apoya esto porque es que las monjas... y locuras similares.

#55 lee bien todo lo que se ha escrito y luego vuélvelo a leer, que con una vez no te ha bastado.

#46 ya, el tema es que el 90% de muertos y detenidos son hombres.

#26 Los trabajadores de tecnologia que ganan un pastizal casi no se pueden permitir vivir alli.

#47 En política forocoches es forovox, no hay manera de escribir sin recibir insultos de toda clase de voxeros…
Eso si todo lo que no es política y las chorradas del general está muy bien, es fácil encontrar ayuda en cualquier cosa.