#3 No tenemos el mismo concepto de libertario, pues. No pienso que pueda existir libertad social plena dentro de un sistema capitalista, pues considero este tan cadena como lo pueda ser el estado.
#5 Libertario es el respeto irrestricto del proyecto de vida de las personas, el respeto de su vida, su libertad y su propiedad basado en el principio de no agresion.
Tu cuerpo tus reglas, tus bienes tus reglas , a la derecha no le gusta la libertad social/moral a la izquierda no le gusta la libertad economica, a los libertarios nos gusta la LIBERTAD
#6 En casi todos los puntos, podemos estar de acuerdo. Pero por ejemplo, al respecto a la propiedad...¿son tuyos tus bienes? ¿Por haberlos pagado con una divisa que depende de la estabilidad de un estado o entidad supranacional? ¿No son más propiedad de aquel que lo ha creado con sus manos?
Por supuesto que defiendo la libertad individual (que no hace falta ponerla en mayúsculas, el término ya es bastante profundo por si mismo), pero dentro de un ámbito cooperativo y de apoyo mutuo. Tu libertad empieza y acaba en la de los demás, es decir, si los demás no lo son, no puedes ser libre. Ergo, la libertad, en mi opinión y la de tantos otros pensadores libertarios, es intrínsecamente dependiente de la de los demás, no puedes ser libre como un lobo solitario. Salvo que te fueses a un monte a vivir con lo que fabriques y produzcas.
Del tema izquierda, derecha y tal, ni me meto, a mí la posición en el parlamento respecto a un monarca hace siglos me resulta completamente irrelevante a la hora de definirme políticamente.
#12 La libertad basada en el principio de no agresion.
Soy libre (o deberia serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demas
#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?
Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.
#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...
Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:
1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.
Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...
Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:
Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?
#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.
#19 Se infiere en varias parte de tu respuesta, como por ejemplo esta
Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser".
#20 Que el derecho a la propiedad se considere como algo "no natural", no significa que se esté o no se esté a favor, son cosas diferentes. Simplemente digo que se trata de una abstracción humana, como muchas otras. Aquí te estas confundiendo.
Por otro lado, que aún aceptando que fuera la propiedad algo natural en el humano, habría que hacer un malabarismo lógico para a partir de aquí justificar que solo por el hecho de ser algo natural deba ser algo justificado. Se sincero: ¿estás al tanto del clásico problema "del ser y del deber"? Es que me extraña esa respuesta acusatoria que das, creo que no conoces el asunto...
Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...
#21Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...
No dije que tu hayas hablado sobre ello, solo digo que para algunos debates es es menester partir de ciertos conceptos en comùn y que a falta de estos no se puede seguir.
Imagino que tu al igual que yo estas de acuerdo a que los seres humanos tenemos derecho a la vida y a partir de ese concepto, de ese acuerdo podemos debatir ideas divergentes sobre tal o cual tema, pero si uno de nosotros piensa que no tenemos derecho a la vida entonces de plano no hay posibilidad de debate.
En el tema que si tratamos, el derecho de propiedad, yo considero que es un derecho fundamental del ser humano , que es y ha sido el motor de la civilizacion, ahora cuando mi interlocutor considera que el derecho a la propiedad no es un derecho funsamental entonces el debate no es viable.
El que el debate no sea viable no significa que no sea digno de estudio, valoro positivamente tus anteriores respuestas y me gusta estudiar sobre todo las filosofias que no comparto (mucho mas que las que si)
#22 Yo no he hablado de si es o no fundamental, he hablado de si es o no natural, que son dos cosas muy distintas... y de como "propiedad" tiene una relación dialéctica, de contrarios, con "carencia y libertad". Puedes estar en desacuerdo con esto, pero no tiene nada que ver con si se trata de un derecho fundamental o no. Yo no he entrado a debatir esto.
Los humanos, por suerte, no necesitamos que las cosas sean naturales para tomarlas como fundamentales. La mayoría de nuestros valores, si no todos, son abstracciones...
#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.
Lo que dije es que es tan repetable tu libertad a fumar marihuana como tu libertad de vender tu propiedad a quien quieras por ejemplo o guardarla, o darsela a tus hijos o amigos, etc.
Eres libre de acostarte con quien quieras o no eres libre, eres libre de llamarte pedro o marta o no eres libre, eres libre de comerciar con quien quieras o no eres libre.
#1 El mensaje es para todos aquellos medios de prensa y personas que exijen al gobierno "mano dura" contra todos esos malditos que salen a correr o a pasear ante esta espantosa pandemia
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#3 No tenemos el mismo concepto de libertario, pues. No pienso que pueda existir libertad social plena dentro de un sistema capitalista, pues considero este tan cadena como lo pueda ser el estado.
#5 Libertario es el respeto irrestricto del proyecto de vida de las personas, el respeto de su vida, su libertad y su propiedad basado en el principio de no agresion.
Tu cuerpo tus reglas, tus bienes tus reglas , a la derecha no le gusta la libertad social/moral a la izquierda no le gusta la libertad economica, a los libertarios nos gusta la LIBERTAD
#6 En casi todos los puntos, podemos estar de acuerdo. Pero por ejemplo, al respecto a la propiedad...¿son tuyos tus bienes? ¿Por haberlos pagado con una divisa que depende de la estabilidad de un estado o entidad supranacional? ¿No son más propiedad de aquel que lo ha creado con sus manos?
Por supuesto que defiendo la libertad individual (que no hace falta ponerla en mayúsculas, el término ya es bastante profundo por si mismo), pero dentro de un ámbito cooperativo y de apoyo mutuo. Tu libertad empieza y acaba en la de los demás, es decir, si los demás no lo son, no puedes ser libre. Ergo, la libertad, en mi opinión y la de tantos otros pensadores libertarios, es intrínsecamente dependiente de la de los demás, no puedes ser libre como un lobo solitario. Salvo que te fueses a un monte a vivir con lo que fabriques y produzcas.
Del tema izquierda, derecha y tal, ni me meto, a mí la posición en el parlamento respecto a un monarca hace siglos me resulta completamente irrelevante a la hora de definirme políticamente.
#12 La libertad basada en el principio de no agresion.
Soy libre (o deberia serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demas
#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?
Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.
#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...
Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:
1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.
Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...
Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:
www.meneame.net/story/hume-tiene-todos
Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?
CC: #15 #9
#17 Yo parto de la base que los derechos basicos son la vida y la propiedad, en la medida que tu no ves eso no podemos seguir el debate
La vida y la propiedad son los derechos fundamentales
#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.
#19 Se infiere en varias parte de tu respuesta, como por ejemplo esta
Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser".
#20 Que el derecho a la propiedad se considere como algo "no natural", no significa que se esté o no se esté a favor, son cosas diferentes. Simplemente digo que se trata de una abstracción humana, como muchas otras. Aquí te estas confundiendo.
Por otro lado, que aún aceptando que fuera la propiedad algo natural en el humano, habría que hacer un malabarismo lógico para a partir de aquí justificar que solo por el hecho de ser algo natural deba ser algo justificado. Se sincero: ¿estás al tanto del clásico problema "del ser y del deber"? Es que me extraña esa respuesta acusatoria que das, creo que no conoces el asunto...
Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...
#21 Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...
No dije que tu hayas hablado sobre ello, solo digo que para algunos debates es es menester partir de ciertos conceptos en comùn y que a falta de estos no se puede seguir.
Imagino que tu al igual que yo estas de acuerdo a que los seres humanos tenemos derecho a la vida y a partir de ese concepto, de ese acuerdo podemos debatir ideas divergentes sobre tal o cual tema, pero si uno de nosotros piensa que no tenemos derecho a la vida entonces de plano no hay posibilidad de debate.
En el tema que si tratamos, el derecho de propiedad, yo considero que es un derecho fundamental del ser humano , que es y ha sido el motor de la civilizacion, ahora cuando mi interlocutor considera que el derecho a la propiedad no es un derecho funsamental entonces el debate no es viable.
El que el debate no sea viable no significa que no sea digno de estudio, valoro positivamente tus anteriores respuestas y me gusta estudiar sobre todo las filosofias que no comparto (mucho mas que las que si)
#22 Yo no he hablado de si es o no fundamental, he hablado de si es o no natural, que son dos cosas muy distintas... y de como "propiedad" tiene una relación dialéctica, de contrarios, con "carencia y libertad". Puedes estar en desacuerdo con esto, pero no tiene nada que ver con si se trata de un derecho fundamental o no. Yo no he entrado a debatir esto.
Los humanos, por suerte, no necesitamos que las cosas sean naturales para tomarlas como fundamentales. La mayoría de nuestros valores, si no todos, son abstracciones...
#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.
#24 sin propiedad no hay libertad
#8 Veintitres siglos de filosofía occidental enarcan la ceja ante tal aseveración y se aguantan la risotada.
No, no es así de simple, jomío. Pero eres libre de pensar simplezas, no digo que no.
#9 Y bueno, yo respeto tu libertad de ser quien eres, tu no quieres respetar mi libertad sobre mi propiedad.
No estas solo, desde la derecha mas derecha a la izquierda mas izquierda estan de acuerdo en que la libertad no es completa.
#10 Vaya, has saltado rápido a llamarme comunista... Tranquilo, vaquero. Respeto tu propiedad. Lo que no respeto es tu necedad.
Una intro:
#11 No te he dicho comunista
Lo que dije es que es tan repetable tu libertad a fumar marihuana como tu libertad de vender tu propiedad a quien quieras por ejemplo o guardarla, o darsela a tus hijos o amigos, etc.
Libertad
ultraliberales, buscaos otra palabra, ni sois anarquistas, ni sois libertarios
Desde cuando ser libertario equivale a ser magufo?
#1 ¿Desde cuando ser libertario equivale a ser an-cap? Bueno, en realidad es solo un matiz a tu mensaje
#2 Ser libertario es ser anarco-capitalista sumado a la libertad social
#3 #2 Cambiar a Proudhon por Thatcher... y hablar de libertad.
#7 Eeres libre o no eres libre, asi de simple
Eres libre de acostarte con quien quieras o no eres libre, eres libre de llamarte pedro o marta o no eres libre, eres libre de comerciar con quien quieras o no eres libre.
Asi de simple, la libertad es eso, Libertad
#1 El mensaje es para todos aquellos medios de prensa y personas que exijen al gobierno "mano dura" contra todos esos malditos que salen a correr o a pasear ante esta espantosa pandemia