Rouge_et_Noir

#50 En Asturias sobran bares y borrachos, una cosa es defender a los mineros, que calentaban la casa y hacian andar el pais, pero a los hosteleros? con mi apoyo que no cuenten, vivir de vender drogas duras es muy feo, que va a ser lo siguiente? los camellos haciendo barricadas que no les dejan vender jamaro? si me dan pena los bares es por los 4 musicos que actuan por ahi en algun garito en directo. Putos negreros.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#20 Que el derecho a la propiedad se considere como algo "no natural", no significa que se esté o no se esté a favor, son cosas diferentes. Simplemente digo que se trata de una abstracción humana, como muchas otras. Aquí te estas confundiendo.

Por otro lado, que aún aceptando que fuera la propiedad algo natural en el humano, habría que hacer un malabarismo lógico para a partir de aquí justificar que solo por el hecho de ser algo natural deba ser algo justificado. Se sincero: ¿estás al tanto del clásico problema "del ser y del deber"? Es que me extraña esa respuesta acusatoria que das, creo que no conoces el asunto...

Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?

Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#20 Que el derecho a la propiedad se considere como algo "no natural", no significa que se esté o no se esté a favor, son cosas diferentes. Simplemente digo que se trata de una abstracción humana, como muchas otras. Aquí te estas confundiendo.

Por otro lado, que aún aceptando que fuera la propiedad algo natural en el humano, habría que hacer un malabarismo lógico para a partir de aquí justificar que solo por el hecho de ser algo natural deba ser algo justificado. Se sincero: ¿estás al tanto del clásico problema "del ser y del deber"? Es que me extraña esa respuesta acusatoria que das, creo que no conoces el asunto...

Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#6 En casi todos los puntos, podemos estar de acuerdo. Pero por ejemplo, al respecto a la propiedad...¿son tuyos tus bienes? ¿Por haberlos pagado con una divisa que depende de la estabilidad de un estado o entidad supranacional? ¿No son más propiedad de aquel que lo ha creado con sus manos?

Por supuesto que defiendo la libertad individual (que no hace falta ponerla en mayúsculas, el término ya es bastante profundo por si mismo), pero dentro de un ámbito cooperativo y de apoyo mutuo. Tu libertad empieza y acaba en la de los demás, es decir, si los demás no lo son, no puedes ser libre. Ergo, la libertad, en mi opinión y la de tantos otros pensadores libertarios, es intrínsecamente dependiente de la de los demás, no puedes ser libre como un lobo solitario. Salvo que te fueses a un monte a vivir con lo que fabriques y produzcas.

Del tema izquierda, derecha y tal, ni me meto, a mí la posición en el parlamento respecto a un monarca hace siglos me resulta completamente irrelevante a la hora de definirme políticamente.

#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?

Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#3 No tenemos el mismo concepto de libertario, pues. No pienso que pueda existir libertad social plena dentro de un sistema capitalista, pues considero este tan cadena como lo pueda ser el estado.

#6 En casi todos los puntos, podemos estar de acuerdo. Pero por ejemplo, al respecto a la propiedad...¿son tuyos tus bienes? ¿Por haberlos pagado con una divisa que depende de la estabilidad de un estado o entidad supranacional? ¿No son más propiedad de aquel que lo ha creado con sus manos?

Por supuesto que defiendo la libertad individual (que no hace falta ponerla en mayúsculas, el término ya es bastante profundo por si mismo), pero dentro de un ámbito cooperativo y de apoyo mutuo. Tu libertad empieza y acaba en la de los demás, es decir, si los demás no lo son, no puedes ser libre. Ergo, la libertad, en mi opinión y la de tantos otros pensadores libertarios, es intrínsecamente dependiente de la de los demás, no puedes ser libre como un lobo solitario. Salvo que te fueses a un monte a vivir con lo que fabriques y produzcas.

Del tema izquierda, derecha y tal, ni me meto, a mí la posición en el parlamento respecto a un monarca hace siglos me resulta completamente irrelevante a la hora de definirme políticamente.

#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?

Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#3 #2 Cambiar a Proudhon por Thatcher... y hablar de libertad.

#8 Veintitres siglos de filosofía occidental enarcan la ceja ante tal aseveración y se aguantan la risotada.

No, no es así de simple, jomío. Pero eres libre de pensar simplezas, no digo que no.

#10 Vaya, has saltado rápido a llamarme comunista... Tranquilo, vaquero. Respeto tu propiedad. Lo que no respeto es tu necedad.

Una intro:

#143 Estoy de acuerdo.

#2 quizá sea momento de aprovechar eso y no de ajustar cuentas. Total, seremos más fuertes cuantos más seamos.

Si podemos doblar el brazo a Rutte y Merkel, mejor. Y si no, pues podemos echar cuentas sobre quién es socio fiable y quién no. Pero tienen que prometer no tirarnos camiones en la Junquera

#5 Merkel ha dicho que no quiere euro bonos y tiene motivos.
¿ Cuál es el problema que hay tras esa decisión? ¿ Por qué no puede España emitir su propia deuda, si es una de las más sólidas del mundo y está respaldada por uno de los mejores bancos centrales?

#10 esto no es lo de 2008. Esto no va de gobiernos manirrotos, hormigas y cigarras. Esto va de que si te quedas en casa no produces, y si no produces no comes; y además, a la gente que sufre los ERTEs (trabajadores) y a muchas empresas, con la parálisis económica, o la sostienes o se muere de hambre.

Mira qué está pasando en Italia. Y puede pasar en Francia, y en más Estados Miembros. Y como mínimo vamos a estar así hasta final de abril, pero puede que estemos así también en mayo y entrados en junio. Y puede que haya un rebrote en otoño.

Y qué demonios, en lugar de competir los Estados Miembros por material EPI/PPE y fármacos, deberíamos estar coordinando su fabricación y suministro. Una respuesta conjunta a nivel sanitario, industrial y de servicios sociales. Y esas cosas cuestan pesetas

#12 pensaba que el tema eran los eurobonos...

#13 los eurobonos son para financiar todo eso.

Los eurobonos son para que los Estados Miembros puedan financiar las medidas contra el coronavirus, el coste sanitario extra, la fabricación de equipamiento sanitario y fármacos, el coste de los despidos temporales, etc. Y lo ideal sería que, aunque fuesen escalables según el grado de impacto del virus en cada euroregión NUTS 2/3, fuesen homogéneas en toda la UE.

#14 pero hay que devolverlos. ¿Qué más da devolver deuda publica que eurobonos?

#12 De acuerdo a medias. Lo que está pasando en Italia con los asaltos a supermercados en el sur del país es porque allí la economía sumergida es enorme. Esto hace que, cuando la gente se queda sin trabajo por crisis como esta, no tienen derecho a paro ni a ninguna prestación, porque oficialmente antes no tenían ingresos, ya que trabajaban en negro. Intenta que te hagan un contrato de alquiler en Nápoles, o que te dejen pagar con tarjeta o te de ticket en cualquier negocio en Palermo. A menor escala, podría pasar algo parecido en España, pero no creo que se diera en otros países que no tienen tanto dinero negro.
cc. #10

#53 según el FMI en 2017, Alemania y Países Bajos tenían un 10'4 % y un 8'4 % de economía sumergida respectivamente, frente a un 17'2 % de España y un 19'8 % de Italia. España e Italia, por cierto, suponen el 22'4 % del PIB europeo.

Pero hay más países, e.g.:

- Bélgica (sede de la Comisión Europea, 3'5 % PIB de la UE) tenía un 15'6 %,
- Francia (un 17'5 % del PIB de la UE), un 12'8 %

o sea, esos 4 países suman 43'5 % del PIB europeo. Países que, en términos de muerte por coronavirus por unidad poblacional, son el 1º (Italia), el 2º (España), el 4º (Bélgica) y el 5º (Francia) del mundo (el 3º es Países Bajos).

Entonces, no sé el alcance de la teoría que manejas, pero suponiendo que fuese suficientemente válida, ¿cuánto es demasiada economía sumergida? ¿13 %? ¿15 %? ¿17 %? ¿20 %? Entre España y Alemania hay 6'8 puntos, pero entre España y Bélgica solo 1'6 puntos.

#61 La verdad es que no sabía que en Francia economía sumergida fuera tan importante, esperaba valores más parecidos a los de Alemania que a los de Italia. Francamente, nunca he visto una situación como la del sur de Italia, donde la principal fuente de ingresos de buena parte de la población es en negro. En países donde esto no ocurre, no creo que el resultado fuese tan dramático.

#12 deberíamos fabricar los test rápidos y usarlos masivamente para tener controlados los focos. Es la única manera de acorralar al virus.

#12 Todos estamos de acuedo contigo, una Europa unida es invencible joder, pero algunos son más invencibles que otros y a los que nos ha tocado vivir la masacre del coronavirus por ser más sociales que otros nos las van a meter dobladas. Un beso.

#10 Por que los especuladores están al acecho y prestos a morder la yugular de los que queden aislados de la manada

#2 yo metería a la república Checa, siempre que ellos quieran, con nosotros después del envío de material

#2 Que tiene que ver la solidaridad con dar mascaras? No las dio porque las necesitaban ellos. Si Grecia nos las pide a nosotros, se las damos? No, verdad? Eso nos convierte en poco solidarios? Evidentemente no.

No mezclemos el culo con las temporas.

#2 Comete el que escritor de la opinión el error que quieren que cometa.
Es inviable hablar de que por posición geográfica nos vean de arriba-abajo mineras el escrito nos posiciona en un bando del sur. La dicotomía norte-sur no existe en un mundo redondo, sólo existe en la imaginación del que escribe y está cayendo en el juego. Nada de acuerdo con el artículo, nuestro problema es con algunos países de Europa, no con una posición geográfica. En fin, los españoles cometiendo los mismos errores desde hace 150 años con ficciones imaginadas. La forma de lucha no es esa.

#21 #6 La vieeeeja guaaaardiaaaa... (cantando).

Ranciadas aparte, me encanta la iniciativa. Por preferir, preferiría a AC/DC (o a Motörhead, pero eso lo tenemos ya más dificilillo...), pero concho, Metallica sigue siendo mucho Metallica.

#21 no soy tan viejo

#50 En Asturias sobran bares y borrachos, una cosa es defender a los mineros, que calentaban la casa y hacian andar el pais, pero a los hosteleros? con mi apoyo que no cuenten, vivir de vender drogas duras es muy feo, que va a ser lo siguiente? los camellos haciendo barricadas que no les dejan vender jamaro? si me dan pena los bares es por los 4 musicos que actuan por ahi en algun garito en directo. Putos negreros.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#20 Que el derecho a la propiedad se considere como algo "no natural", no significa que se esté o no se esté a favor, son cosas diferentes. Simplemente digo que se trata de una abstracción humana, como muchas otras. Aquí te estas confundiendo.

Por otro lado, que aún aceptando que fuera la propiedad algo natural en el humano, habría que hacer un malabarismo lógico para a partir de aquí justificar que solo por el hecho de ser algo natural deba ser algo justificado. Se sincero: ¿estás al tanto del clásico problema "del ser y del deber"? Es que me extraña esa respuesta acusatoria que das, creo que no conoces el asunto...

Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?

Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#20 Que el derecho a la propiedad se considere como algo "no natural", no significa que se esté o no se esté a favor, son cosas diferentes. Simplemente digo que se trata de una abstracción humana, como muchas otras. Aquí te estas confundiendo.

Por otro lado, que aún aceptando que fuera la propiedad algo natural en el humano, habría que hacer un malabarismo lógico para a partir de aquí justificar que solo por el hecho de ser algo natural deba ser algo justificado. Se sincero: ¿estás al tanto del clásico problema "del ser y del deber"? Es que me extraña esa respuesta acusatoria que das, creo que no conoces el asunto...

Y ya me dirás donde he hablado yo sobre el derecho a la vida...

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#6 En casi todos los puntos, podemos estar de acuerdo. Pero por ejemplo, al respecto a la propiedad...¿son tuyos tus bienes? ¿Por haberlos pagado con una divisa que depende de la estabilidad de un estado o entidad supranacional? ¿No son más propiedad de aquel que lo ha creado con sus manos?

Por supuesto que defiendo la libertad individual (que no hace falta ponerla en mayúsculas, el término ya es bastante profundo por si mismo), pero dentro de un ámbito cooperativo y de apoyo mutuo. Tu libertad empieza y acaba en la de los demás, es decir, si los demás no lo son, no puedes ser libre. Ergo, la libertad, en mi opinión y la de tantos otros pensadores libertarios, es intrínsecamente dependiente de la de los demás, no puedes ser libre como un lobo solitario. Salvo que te fueses a un monte a vivir con lo que fabriques y produzcas.

Del tema izquierda, derecha y tal, ni me meto, a mí la posición en el parlamento respecto a un monarca hace siglos me resulta completamente irrelevante a la hora de definirme políticamente.

#14 ¿Y en que se basa el iusnaturalismo de tener la propiedad como algo indispensable de dicho pensamiento?

Tampoco eres libre de vivir como quieras, vives bajo las normas de un estado y, si las incumples, tu vida puede estar en riesgo. Al igual que tu libertad, aunque a mi el concepto tan genérico y difuso me resulta siempre demasiado...étereo, muy místico y espiritual para mi gusto.

#14 La propiedad de uno siempre es adversa a la de otros. "Tener" mantiene una relación dialéctica inevitable con "carecer". Pensar lo contrario es un idealismo: la propiedad de tú finca impide a otros ser poseedores de esa mima tierra. La propiedad de mi pozo impide a otros ser poseedores ese pozo, con todo lo que esto puede conllevar. Escribes "soy libre (o debería serlo) de hacer lo que quiera con mi vida, mi cuerpo y mi propiedad mientras no agreda o amenace agredir la vida, libertad o propiedad de los demás", pero tú propiedad ya impide la propiedad de otros. No existe "propiedad" como algo aislado del resto, tú "propiedad" mantiene una dialéctica con la propiedad de otros.... y con la libertad de otros: que yo no pueda pisar ese monte tuyo ya coarta mi libertad de hacerlo. Curiosamente a pocos de los que se declaran ahora "liberales" les escucho clamar contra esto...

Por otro lado existen convenciones sociales que nos llevan a organizarnos en torno a la idea de "propiedad privada", pero decir esto es una cosa y otra es dotar a la propiedad como "derecho natural", el gran confusión de los primeros liberales. Piensa en la diferencia entre estas dos enunciados:

1. Hay un lápiz azul sobre esa mesa.
2. Tengo un lápiz azul sobre mi mesa.

Es evidente que estas dos frases expresan proposiciones distintas. La primera se limita a describir el mundo enunciando una entidad, el lápiz azul, y especificando su localización, la mesa. La segunda también nos habla del lápiz y de su localización sobre la mesa, pero además esta segunda frase nos habla de algo que no puedo observar, nos dice que el lápiz y la mesa me pertenecen. Por muchas vueltas que demos a la habitación, aunque nos quedemos toda la tarde mirando la mesa y el lápiz, la propiedad de ser míos esos dos objetos ni la vemos, ni la olemos, ni la escuchamos, etc... Vemos así como el hecho de que el lápiz y la mesa tengan propiedad privada es una convención humana, no depende de propiedades físicas, químicas o materiales del mundo. La “propiedad privada” no existe en la naturaleza, es una idea: ¿como entonces podemos decir que existe un “derecho natural” a la propiedad privada, si esta nos es más que una convención humana? Es una convención social, cambiante y dependiente de los intereses de grupos de agentes racionales. El "derecho a la propiedad" (cosa que a todos nos gusta hasta cierto punto), como cualquier otro derecho, se manifiesta en tanto se ejerce. La naturaleza no contempla la "propiedad privada"...

Pero es que aunque la propiedad privada existiera en la naturaleza (cosa que niego), cualquier análisis lógico formal nos llevara a negar el deber a esta propiedad a partir de su existencia en la realidad, en el "ser". Y si le apetece echar un rato leyendo, me atreveré a recomendarle leer un breve artículo que yo mismo publique hace tiempo sobre el asunto, aunque citarse a un mismo no sea muy elegante no podemos hacer este mensaje eterno:

www.meneame.net/story/hume-tiene-todos

Existe un intenso y antiguo debate en filosofía sobre la propiedad privada, y también sobre su relación con la libertad, y te aseguro que ni es sencillo ni tiene, al menos aún, respuesta evidente. En filosofía moderna desde el mismo momento en que Locke, uno de los primeros liberales, la definió como "el derecho natural más fundamental del humano", hasta por supuesto las teorías materialistas al respecto (la propiedad es determinada por las formas de producción, y dado así su carácter histórico solo aparecería a partir de determinado momento de desarrollo social). De igual manera, la misma antropología no se encuentra falta de dicho debate: nos encontramos así propuestas que indican que la propiedad privada era inexistente en primitivas formas sociales, esta idea es ampliamente aceptada en dicha disciplina, incluso documentándose ejemplos estudiados al respecto (sobre todo a principios del S. XX en África o islas del indico) de sociedades aún en estados "primitivos" dónde se constata la inexistencia de propiedad privada. En psicología y estudio de la conducta el tema de la “propiedad privada” también ha sido largamente estudiado y debatido. En"derecho" tampoco son ajenos al asunto: unos entienden el derecho de propiedad privada como un derecho natural y otros como uno positivo... ¿en tú opinión es derecho natural o positivo?

CC: #15 #9

#18 Ojo con las inferencias injustificadas: ¿de dónde infieres que yo no considero el derecho a la vida (incluso a la propiedad) como algo fundamental y básico? Por favor señala dónde digo eso en mi mensaje, o sé más prudente antes de lanzar esas acusaciones.

#18 Bueno, me parece bien que inicies el nagashismo, pero no lo llames libertario o anarquista, porque no es.
Phroudon ya dijo que la propiedad es un robo.

#3 No tenemos el mismo concepto de libertario, pues. No pienso que pueda existir libertad social plena dentro de un sistema capitalista, pues considero este tan cadena como lo pueda ser el estado.