Voto por computadora [EN]

Viñeta de XKCD acerca de los sistemas de votación mediante software. Traducción en #1

[#1 pandasucks]

TRADUCCIÓN:
-Preguntando a los diseñadores de aviones sobre la seguridad de los mismos:
> Nada es completamente seguro, pero las aerolíneas modernas son increiblemente resilientes. Volar es el modo de viajar más seguro.

- Pregutando a los ingenieros sobre los ascensores:
> Los ascensores están protegidos por diversos sistemas de seguridad probados y testados, es casi imposible que caigan.

- Preguntando a los ingenieros de software sobre el voto por ordenador:
> ¡Es terrible!
* Espera, ¿de verdad?
> ¡No confíes en el software de votación y no escuches a nadie que te diga que es seguro!
* ¿Por qué?
> No estoy muy seguro de como decir esto, pero nuestro campo de trabajo es malo en lo que hacemos, y si confiáis en nosotros, todos moriremos!
* Dicen que lo han arreglado con algo llamado blockchain
> ¡AAAAA!
> Te vendan lo que te vendan, no lo toques!
> Entiérralo en el desierto!
> Usa guantes!

[#17 Spirograph]

#1
Fabricante de máquinas de voto electrónico admite habérselas vendido a EE.UU. con software de acceso remoto (eng)
El fabricante, la empresa Election Systems and Software, después de haberlo negado, finalmente lo ha admitido en una carta al senador Ron Wyden. En concreto, instaló desde 2000 a 2006 el software de acceso remoto pcAnywhere en las máquinas de voto. [ http://en.wikipedia.org/wiki/PcAnywhere ]
Fabricante de máquinas de voto electrónico admite habérselas vendido a EE.UU. con software de acceso remoto (eng)

Fabricante de máquinas de voto electrónico admite ...

Nada más que añadir.

[#21 Desactivado]

#17 un argumento más en contra del software privativo.

[#27 PortgasDAce]

#21 Más que privativo, no OpenSource.

[#40 Desactivado]

#27 Puede ser OpenSource, pero ¿alguien revisa que el ejecutable es como especifica el fuente?, ¿cómo se hace eso?

[#51 aauivozcrx]

#40 Sorry quería contestarte y te voté negativo, ahora te compenso por ahí.

Con el ejecutable generado a partir del código fuente puedes sacar un hash. Si alguien altera el código y genera un nuevo ejecutable tendrá un nuevo hash y saltarán las alarmas.


Vamos, es como funcionan los antivirus, comprueba en su base de datos de virus conocidos si está el hash del ejecutable que estás instalando.

[#67 triturator]

#51 #65 ¿Seguro que compilaciones sucesivas del mismo código dan exactamente los mismos binarios? ¿No habrá nada variable, o mínimamente aleatorio en todo el proceso de compilación? Se me ocurre que en algún sitio se incorpore algún metadato con la fecha o algo así, sólo con eso el checksum se va a la mierda.

[#94 PortgasDAce]

#67 Se hace un fork del compilador y se evita eso, no veo el problema. El problema está en comprobar que es lo que realmente está instalado en la máquina y en los servidores.

[#96 triturator]

#94 Hombre, hacer un compilador determinista no es trivial. No sólo es que esté metida por ahí la fecha, sino que hay optimizaciones que se basan en modelos probabilísticos y son inherentemente aleatorias. En teoría hay parches para GCC que se supone lo hacen determinista, pero hacen tal uso de condicionales en su web ("builds consecutivos deberían ser idénticos") que tengo mis dudas de que ni ellos mismos se crean que funciona

Pero bueno, como dices hay además bastantes más factores por donde se puede meter mano, el del compilador sólo es uno de ellos.

[#108 PortgasDAce]

#96 es un reto de ingeniería, poniendo el dinero se logra resolver. Quizás no genere un código tan eficiente o no tenga todas las optimizaciones... pero no considero que sea necesario, pienso que la complejidad radica en comprobar que lo compilado sea lo utilizado.

La única opción sería un blockchain de algún tipo, completamente descentralizado (y lo único que hemos logrado es mover el problema, ahora es la descentralización).

Al final es lo mismo que el sistema actual, quien me asegura que no manipulan el voto por correo, que no manipulan el conteo, que no manipulan los datos del conteo a la hora de sumar esperando que nadie haga la comprobación...

[#65 PortgasDAce]

#40 si utilizan gcc (o el compilador x para el lenguaje y) y te dicen los parámetros... Debería salir el mismo ejecutable, checksum y a correr.

Lo difícil en todo caso sería comprobar que es el mismo código que está instalado en cada una de las máquinas, ahí toca meter un notario y fiarse... O usar alguna blockchain (y asegurarse de que está distribuida).

[#61 kwisatz_haderach]

#21 Hubiera pasado exactamente igual si hubieran usado linux dejando instalado un sistema de acceso remoto. El problema aqui es que en vez de desarollar algo de forma publica y usando una empresa publica. Compran una caja que no pueden abrir ni modificar, en la que te han metido cosas que no has pedido y sin una auditoria de terceros que lo certifique.

[#63 Desactivado]

#61 no tienen por qué desarrollarlo ellos, con que sea software libre pueden auditarlo perfectamente. Deben tener acceso a todo, desde software a hardware, venga de donde venga, para poder auditarlo.

[#68 triturator]

#63 Por mucho que sea software libre, para auditarlo hace falta un informático, y no es trivial. En cambio, para auditar una urna basta tener ojos y saber contar con los dedos.

[#71 Desactivado]

#68 si es de software libre, habrá 1000 informáticos auditando. Se ha hecho ya con sistemas como el de Podemos y muchos más ya.

[#85 triturator]

#71 Si es una urna, en vez de 1.000 informáticos puede haber 40 millones de personas. Lo mires como lo mires es todo mucho más opaco.

Curiosamente el sistema de Podemos se ha auditado, y se han expuesto las múltiples carencias que tiene (como todos en realidad, no es nada personal). Pero como se usa para Podemos y sus cosas internas deben considerar que tampoco tiene mucha relevancia.

[#89 Desactivado]

#85 es físicamente imposible que 40 millones auditen, en un colegio de miles de votantes caben unas decenas para auditar el proceso.

Que igualmente, se ponen sospechas sobre esto y no sobre millones de cosas que ya están informatizadas, renta, banca....

No voy a debatir sobre el sistema de Podemos, que es algo interno y no tiene por qué cumplir requisitos, solo muestro que incluso para eso, que es de menor importancia, la lupa pública aparece

[#92 triturator]

#89 En unas elecciones generales hay unas 60.000 mesas. Pon 10 personas en cada una, y ya tienes 600.000 auditores. Bastantes más que todos los informáticos de España (y probablemente de Europa). Además de que contando papeletas ya estás auditando el 100% del proceso. Un informático puede ver que el código está bien, pero ni aunque esté allí mismo puede saber qué está pasando por dentro de las máquinas. ¿Alguien ha hackeado los binarios y ha metido otros? ¿Algún administrador de BD cojonero estará cambiando cosas por detrás? Aunque tengas auditores a punta pala, el proceso es intrínsecamente mucho más opaco.

Y aunque suene raro, la banca o los impuestos tienen una importancia de pacotilla en comparación con unas elecciones. Si alguien hackea un banco roban dinero, pero si alguien hackea las elecciones tiene la capacidad de escribir las leyes que lo regulan todo. Por eso lo que es suficiente para la banca es intolerable para unas elecciones.

[#98 Desactivado]

#92 sistemas informáticos hay a punta pala, incluida la administración pública como con la declaración de la renta, en los gobiernos elegidos con el sistema que quieras ya puede haber mil interferencias, si lo crees posible.

Puedes elegir no confiar, pero un sistema bien montado, que se puede comprobar, se puede auditar fácilmente para detectar cualquier manipulación, y más aún si los propios usuarios pueden auditar sus votos.

[#99 triturator]

#98 La renta también es irrelevante contra la capacidad de escribir las leyes.

Muéstrame ese sistema bien montado y comprobable, lo comparamos con lo que hay y hablamos. Las urnas no serán perfectas, pero ahora mismo todo lo "electrónico" que hay es un coladero en comparación: agujeros por todas partes, opacidad, pérdida del anonimato...

[#101 Desactivado]

#99 será irrelevante para ti, que hasta vaciar cuentas bancarias te parece irrelevante, para otro a lo mejor lo ve como un filón que explotar y hacer mucho daño a miles o millones de personas, puestos a hablar de fraudes tan grandes que alteren millones de votos parece.

Apoya la creación de esos sistemas en vez de poner tantas pegas y entonces se desarrollarán, no te pongas a criticarlos, poner trabas y luego esperar que esté ya todo hecho. Todo tiene un proceso, y fomentar la creación es de los primeros pasos.

[#49 Maseo]

#1 Te ha faltado traducir el texto Alt, que siempre complementa la viñeta, lo pongo aquí: "Hay un montón de gente muy inteligente haciendo un trabajo fascinante en protocolos criptográficos de votación. Deberíamos estar financiándolos y alentándolos, y votando en todas nuestras elecciones con votos en papel hasta que todos los que actualmente trabajan en ese campo se hayan retirado."

[#109 Dangi]

#1 Hay XKCD, hay meneo

[#13 Varlak]

Enorme viñeta, siempre he pensado así, cuando digo que estoy a favor del voto electrónico y alguien me dice "Ah, si? y como solucionarías [Introduzca aquí problema x]?" mi respuesta siempre es: Gastandome 10 millones de euros en juntar a un puñado de expertos y sentarlos en una misma sala durante un año para que encuentren una solución. Idealmente, de forma totalmente transparente con actas semanales en los que la ciudadania pueda entender poco a poco el proceso y el porqué se hacen las cosas (e incluso aportar ideas/dudas/fallos si se tiene el conocimiento técnico). Si después de ese año no han conseguido una solución, pues al menos ya tenemos una respuesta mas o menos fiable a la pregunta "se puede hacer una votación por internet de forma razonablemente segura?"

La gente se piensa que porque ellos conocen un "fallo" que no saben resolver, eso significa que ese fallo es irresoluble.

[#18 rob00die]

#13 La gente se cree que tiene razón en todo. Para bien y para mal.

BlockChain es una estructura que puede ser muy útil para esto. El problema no viene de la tecnología que se use para hacer esto. El problema en estos casos es (y siempre ha sido) el factor humano.

[#23 Desactivado]

#13 El problema del voto electrónico es que supone inevitablemente un salto de fe en una cuestión muy delicada. Me explico: en el sistema actual es fácil demostrar que no puede haber manipulación, y la gente de la calle lo acaba entendiendo, además de que todo el proceso es transparente (las urnas son transparentes, puedes asistir a los recuentos pues la ley te lo garantiza, cualquier intento de manipulación que tenga efecto neto requiere tocar en cientos de distritos, etc). Todo el proceso es sencillo de entender, y es bastante claro que hacer pucherazo es casi imposible (otra cosa son las manipulaciones de la intención de voto, como el carretaxe, pero eso afecta a cualquier sistema de voto).

Ahora vamos con el voto electrónico: imaginemos que se implementa correctamente, que no hay puertas traseras, que las máquinas tienen el mismo software que se auditó... todo es absolutamente correcto. Ah, pero resulta que, igual que ocurrió en las últimas elecciones con Unidos Podemos, los resultados no coinciden con lo que se esperaba o lo que indicaban las encuestas... Intenta explicarle al tendero de la esquina, a la profesora de historia, al abogado... a gente sin una base matemática lo suficientemente extensa como para entender DE VERDAD las matemáticas que hay detrás de un sistema de cifrado asimétrico, que realmente es imposible que alguien haya trasteado con los resultados. Si ya con el sistema actual se montó la que se montó (y a pesar incluso de que los partidos afectados se hartaron de decir que no había pucherazo y explicando por qué no era posible), no quiero imaginarme lo que pasaría si se hubiese utilizado voto electrónico, pues inevitablemente requiere de un gran salto de fe.

Y es que el verdadero problema, lo que lo diferencia de los aviones o los ascensores, es que en el voto sí hay intereses en manipularlos (reales o aparentes), por lo que, aunque el resultado sea correcto, las dudas sobre si un partido ha obtenido realmente lo que le correspondía o si hubo manipulación pueden llegar a tumbar gobiernos o, como mínimo, a afectar seriamente a la vida del país. En el caso de un avión o de un ascensor, en cambio, no hay intereses en que se estrellen o fallen, sino todo lo contrario, por eso la comparación no es válida.

Y todo esto si asumimos que se ha hecho todo correctamente y el sistema es realmente inviolable.

Además ¿qué ventaja supone realmente el voto electrónico? Sólo una, y es obtener al instante los resultados, en lugar de tener que esperar unas tres horas a que esté el recuento. ¿Vale TANTO la pena? A fin de cuentas, no hay más comodidad (y no, ni de coña acepto lo de "votar desde casa por internet", porque si ya hay pishing con los bancos, lo primerísimo que surgiría serían cadenas de pishing con falsas páginas de voto; virus que quedarían latentes hasta el mismísimo día de la votación y que alterarían lo que votes, y siendo un ataque que ocurre en un único día, sería casi imposible de evitar; etc, etc. El ordenador personal o el móvil NO es un instrumento válido para el voto, hay que usar urnas electrónicas en colegios electorales), y además surgen problemas extra, como tener urnas electrónicas extra por si se averían las que hay (cosa que puede pasar muy fácilmente), generadores de gasoil en los colegios para garantizar el voto incluso en caso de corte eléctrico, los mayores gastos logísticos que supone llevar máquinas grandes en lugar de pequeñas urnas de plástico... Y súmale educar a toda la población, que si ya los hay que se lían con un cajero automático, imagínate con una máquina de voto electrónico. Al final echas cuentas y las pocas ventajas que tiene son contrarrestadas por los muchos inconvenientes.

[#34 wondering]

#23 Completamente de acuerdo contigo. El sistema que tenemos es bueno, rápido, fiable y es confiable.

Cambiarlo, por tener los resultados un poquito antes, y perdiendo confiabilidad, es simplemente absurdo.

[#37 Varlak]

#23 Totalmente de acuerdo con la primera parte de tu artículo, aun suponiendo que todo salga perfecto, sigue habiendo menos percepción de credibilidad. Totalmente en desacuerdo con la segunda parte, esa no es la única ventaja del voto electrónico, hay otra y (en mi opinion) es la verdadera razón por la que no se hace: si se implanta el voto electrónico podemos dirigirnos a un sistema de democracia mucho mas directo. Tu estas suponiendo cambiar el sistema electrónico pero seguir votando cada 4 años, ahora mi pregunta es: Porqué votamos cada 4 años? pues principalmente porque por nuestro sistema tenemos que votar todos a la vez, y dado que hace decadas, cuando se implantó el sistema, habia una serie de ocmplicaciones logisticas, decidieron 4 años como punto aceptable. Qué pasa si hacemos un sistema de votación electrónica? que pasa si puedo cambiar mi voto igual de facilmente que cambiar mi perfil de facebook (o un poco mas dificil)? Pues que absolutamente todo cambia, la forma de hacer política, la forma en que nos timan sin consecuencias, etc. Porqué la mano mágica del mercado controla a nuestros políticos más qeu los votos? porque si nuestro presidente dice algo que molesta al mercado, en ese mismo instante baja la bolsa y se hunde la economia, si nuestro presidente dice algo que molesta a la gente.... te jodes y te esperas a que te toque votar. Otro gallo cantaria si en el momento en que se descubre un escandalo, ese politico pierde un par de millones de votos, verdad? y ya ni hablamos de democracia líquida, la posibilidad de que yo le ceda mi voto temporalmente a otra persona, cosa que es inviable ahora, pero seria razonablemente sencilla con un sistema electrónico bien implementado.


TLDR: Si nos quedamos con la política del siglo pasado, el voto electrónico no aporta mucho, pero si se implanta correctamente, el voto electronico nos permitiría mucha más flexibilidad en el tipo de política que queremos, permitiría que la gente tuviera mucho más control de la política, y precisamente por eso no se hace

CC #34

[#44 wondering]

#37 Pero tú ahora ya estás hablando de otra cosa. Una cosa es la técnica usada para votar ("papel" vs "electrónico"), y otra distinta es elegir entre democracia más o menos representativa vs democracia más o menos directa. El voto electrónico hace más fácil la democracia directa. Pero eso no quiere decir que la democracia directa sea mejor que la representativa. Desde luego para quien la apoye, el voto electrónico hace más fácil su implantación, pero nada más.

[#50 Varlak]

#44 totalmente, solo digo que, si mantenemos el sistema tal cual, efectivamente el voto electrónico no tiene demasiadas ventajas, pero ahí ignoramos que el voto electrónico abre la puerta a revolucionar totalmente el sistema democrático. Y no a mal, pero creo que en occidente poca gente está contenta con el sistema democrático, el hecho de que ni se plantée el cambiarlo y sigamos con el mismo sistema que cuando la gente necesitaba dos dias en carro para poder votar en la capital, a mi me mosquea bastante.

[#73 triturator]

#50 Pero por buena que sea la democracia directa, si se basa en un mecanismo más débil, lo que consigues con un sistema más eficiente es poder manipular los gobiernos de forma más eficiente.

[#45 Desactivado]

#37 No estoy de acuerdo: ¿sabes cuantas cosas se votan al día en el parlamento? Si quisiésemos votar absolutamente todo lo que se discute y vota, no podríamos tener un trabajo, nuestro trabajo tendría que ser estar informados de todo lo que se vota, y por qué, y qué implicaciones tiene...

Y si me dices "pues entonces votamos lo más importante". ¿Y qué es lo más importante? ¿Quien lo decide? Estamos en las mismas. Es un problema de cultura democrática, no de voto electrónico.

Y, de todas formas, la cosa es tan sencilla como agrupar las votaciones en un referendum periódico: una vez al año, por ejemplo, emites tu voto para la ley X, la reforma Y, la propuesta Z... Sigue sin ser necesario un sistema de voto electrónico. De hecho, es lo que se hace en muchos países (Canadá, por ejemplo, si recuerdo bien). Una urna por cada cosa que se decida.

Una vez más, la única ventaja es poder votar al instante, e insisto en que eso sólo sería posible desde casa o el móvil, lo que sería un riesgo tremendo habida cuenta que la mayoría de las personas apenas intuye por qué es tan importante un antivirus (anda que no estoy harto de pelearme con familiares que lo desactivan "porque les va lento el juego X"). Y si te roban el dinero del banco porque eres un inútil que anda pinchando todo lo que le envían por correo, el único que se jode eres tú, pero si por un virus se cambia el resultado de unas elecciones, los que nos jodemos somos todos. Por tanto, para hacer referendums electrónicos habría que montar máquinas de voto electrónico igual que se ponen urnas actualmente, y no ganamos nada.

Eso sí, estoy completamente de acuerdo en que en este país hacen falta muchos más referendums, pero el voto electrónico no va a hacer que, mágicamente, se empiecen a realizar.

[#47 Varlak]

#45 No estoy del todo de acuerdo: ¿sabes cuantas cosas se votan al día en el parlamento? Si quisiésemos votar absolutamente todo lo que se discute y vota, no podríamos tener un trabajo, nuestro trabajo tendría que ser estar informados de todo lo que se vota, y por qué, y qué implicaciones tiene...

Es que no he dicho eso en ningun momento, por supuesto eso es imposible.

¿Y qué es lo más importante? ¿Quien lo decide?
Cada votante.

Es tan "facil" como que cada persona pueda votar si quiere una iniciativa concreta, o dar su voto a un partido y confiar en su eleccion. En general la gente hará como ahora, darle su voto a un partido, pero si quieres y te interesa, en una iniciativa concreta, con un sistema de votación online puedes ir a tu ayuntamiento y decir que tu voto para la votación de tal dia ya no quieres que lo haga el partido a quien votaste, que quieres votar "si" o "no" o lo que te de la gana. Durante la votacion, en general, la cantidad de gente que vote personalmente sera mínima y en la inmensa mayoria de las cosas la política no cambiará practicamente, pero a lo mejor si se vota una modificación rastrera de la constitución, o si se quiere hacer o no un referendum republicano, nos llevamos una sorpresa.
De esa forma cada ciudadano puede elegir, no solo a quien "cede" su voto, sino cuando, en vez de confiar ciegamente en un partido.

El voto electrónico, tal y como yo lo veo, no haría que en este pais se hicieran mas referendums, convertiría automáticamente cada elección en un potencial referendum

[#52 Desactivado]

#47 Y repito que eso sólo sería posible si puedes votar desde tu móvil u ordenador personal, lo cual sería una burrada por los motivos que explico y que, sospecho, no te has leído, sino que a mitad del mensaje has saltado a responder.

[#62 Varlak]

#52 No, no es cierto, es perfectamente válido aunque tengas que ir a tu ayuntamiento a votar. Que cada ayuntamiento tenga uno (o 100, los que sea) ordenadores en los que poder hacer el trámite tras comprobar tu identidad, no veo donde está el problema.

PD: Si, si me he leido el resto de tu mensaje, pensé uqe era obvio que la democracia directa es la opción que prefiero yo, no digo que sea mejor, lo que si digo es que la votación electrónica permite mucha mas libertad a la hora de elegir sistemas democráticos, luego la direccion en la que se desarrolle esa capacidad técnica dependerá de cada sociedad, pero abriría muchas puertas que ahora mismo están cerradas

[#76 triturator]

#62 El problema está en que alguien con un trabajo normal no puede ir cada dos días al ayuntamiento a votar el anteproyecto de ley de turno. Y aunque lo establezcas como un derecho al que la empresa no se pueda negar (lo cual sería un caos en sí mismo), ni de coña alguien con trabajos y cargas familiares va a poder votar con criterio.

Al final, la democracia directa sería la dictadura de jubilados y jóvenes sin cargas. Subirían las pensiones y los erasmus, pero dudo mucho que se aprobase una puñetera medida de conciliación familiar o una reforma laboral digna.

[#80 Varlak]

#76 pero es que esa persona elige un representante, y su voto vale lo mismo que si voy yo.

me puedes explicar que diferencia hay entre que yo vote "si" a un anteproyecto, o que le de mi voto a podemos y ellos voten "si"?

Nadie habla de democracia directa, se habla de democracia más directa, de dar mas opciones

[#84 triturator]

#80 Es la diferencia entre que se me rompa la nevera y avise a un técnico, o que en vez de avisarlo me ponga a leer libros de electricidad en la biblioteca y me lo arregle yo.

Mucha gente no tiene tiempo para estar todo el día leyendo proyectos de ley, por lo que cada cuatro años hace un "cásting", escoge un político que le parezca competente, y a partir de ahí le delega la labor de leerse las leyes y votar en consecuencia, confiando en que le representará correctamente. Con un sistema de voto directo, el que no tenga tiempo no vota. Incluso aunque hagas un sistema híbrido (que me parece entender ahora que es por donde vas), eso también introduce un sesgo que no creo sea justo tampoco.

[#87 Varlak]

#84 que no, tio, que no lo estas entendiendo.

Lo que yo propongo es que votes a un partido, que se elijan diputados, senadores, etc, pero luego, si en una pregunta determinada no me gusta la decisión del partido al que he votado, puedo ir a mi ayuntamiento y elegir mi voto por mi mismo. Ese voto se "descuenta" del partido correspondiente y se añade un voto al Si o No en función de lo que yo haya elegido. Si tu no vas nunca a votar porque has votado al PSOE, por ejemplo, tu voto cuenta igual que el mio, solo que lo elige el PSOE, no tu, lo que está genial, y el 99'9% de las veces el resultado será igual que ahora porque la inmensa mayoria de la gente no irá a votar, pero evita que los partidos utilicen el brutal poder que le cedemos para hacer lo que quieran. Si un dia quieren volver a votar cambiar la constitucion para favorecer bancos, por ejempo, ese dia mucha gente se levantará del sillón y votará en contra, el "no nos representan" sería literal, pero seguiriamos teniendo un sistema que técnicamente funcionaria como ahora la mayoria del tiempo

[#90 triturator]

#87 No sé, no lo veo. Al final el efecto que conseguirías es que los partidos estarían en campaña electoral continua. A veces hay que tomar decisiones impopulares, pero si en cualquier momento tus propios votantes te pueden llevar la contraria, al final sólo se presentarían proyectos de ley populistas. Tampoco me extrañaría que hubiese una deriva hacia captar el voto "seguro", es decir el de la gente que no te va a contradecir. Colectivos como los jubilados o los jóvenes, que serían susceptibles de "contradecir" a sus partidos, verían que nadie les representa, porque en el fondo no les querría nadie, con lo que caería la participación, y el gobierno sería aún menos representativo.

Y finalmente, y para mí definitivo, con este sistema te cargas totalmente el anonimato en el voto. Si puedes hacer eso de intervenir en lo que haga tu partido, es porque en algún sitio está guardado a quién votaste. Sólo por eso el sistema ya no vale.

[#95 Varlak]

#90 Al final el efecto que conseguirías es que los partidos estarían en campaña electoral continua.
Efectivamente, y eso es lo mismo que que no esten nunca en campaña electoral. Ahora mismo pueden controlar los tiempos, hacerlo mal 3 años, aparentar hacerlo bien 1, empezar a hacer muchas cosas muy baratas, a la semana de las elecciones decir que ha habido sobrecostes, esas trampas son posibles por el sistema de 4 años, en cuanto haces que puedas retirarle tu apoyo a un partido en cualquier momento, la única opción razonable que tiene un partido para mantenerse en el poder es hacer bien su puto trabajo.

Y si, efectivamente al principio todo seria populismo, pero eso es así mientras la gente lo vote. A la larga la gente se daria cuenta de que no peudes pensar solo en el largo plazo, o no y nos vamos a la mierda, pero nos vamos a la mierda porque hemos elegido mal nosotros, no ellos.

Colectivos como los jubilados o los jóvenes, que serían susceptibles de "contradecir" a sus partidos, verían que nadie les representa, porque en el fondo no les querría nadie, con lo que caería la participación, y el gobierno sería aún menos representativo
Y tendrían la posibilidad de votar por ellos mismos. Lo mismo con colectivos como dependientes, extranjeros, etc, nadie representa a esa gente porque son colectivos pequeños y sin poder, de esa forma no necesitan quien los represente, pueden representarse ellos.

Y finalmente, y para mí definitivo, con este sistema te cargas totalmente el anonimato en el voto. Si puedes hacer eso de intervenir en lo que haga tu partido, es porque en algún sitio está guardado a quién votaste. Sólo por eso el sistema ya no vale
Esa es la parte técnica más compleja, estoy de acuerdo, pero vamos, por esa regla de tres tampoco vale Bitcoin porque toda cartera tiene asignado un número, eso es una tonteria, al final tu puedes tener tu cartera con 1 voto y hacer un sistema blockchain similar a lo que ya se está haciendo. Todo el mundo podría ver que hay un código que ha cambiado, pero nadie sabría quien es a menos que tenga acceso a tu "cartera".

[#97 triturator]

#95 No sé, te veo muy optimista. Según tu regla de tres, aquí ya hace tiempo que la gente debería haberse dado cuenta de que votar a PP y PSOE es una ruina, y aquí estamos. Yo tengo mis dudas de que la gente sea capaz de superar el populismo a medio/largo plazo (a corto ya lo descarto ).

La comparación con los bitcoins no me vale, porque es simple dinero, que como mucho afecta al que se lo roben. Manipular unas elecciones es varios órdenes de magnitud más grave que poder robar dinero, más que nada porque el que gana las elecciones escribe las leyes, y por poder puede hasta imprimirse dinero nuevo. El listón tiene que ser por fuerza mucho más alto.

[#102 Varlak]

#97 El tema es que con ciclos de 4 años es imposible aprender de las ostias, y ademas nuestro sistema es muy paternalista, no nos dejan elegir cosas importantes. Si dejan el pais en manos de la gente, está claro que o nos vamos a la mierda o aprendemos a ostias... yo quiero creer que aprenderiamos a ostias, pero es que aunque nos vayamos a la mierda, al menos habrá sido por decisión nuestra (como los ingleses, por ejemplo ).

Creo que tratan a la sociedad como crios (Quita, ya te manejo yo los dineros, que tu no tienes ni idea), y así es imposible generar una experiencia democrática o una democracia adulta, pero luego utilizan la excusa de que no somos una democracia adulta para seguir tratándonos como crios. La solución? dale el volante a la gente y cuando vayamos hacia un acantilado de frente, ya nos despertaremos de golpe (o no)


La comparación con los bitcoins no me vale, porque es simple dinero, que como mucho afecta al que se lo roben. Manipular unas elecciones es varios órdenes de magnitud más grave que poder robar dinero, más que nada porque el que gana las elecciones escribe las leyes, y por poder puede hasta imprimirse dinero nuevo. El listón tiene que ser por fuerza mucho más alto.

No se yo que decirte, ahora mismo la cantidad de bitcoins en el mundo tiene un valor de unos 100.000 millones, mientras que el PIB de España es de 1.200.000 millones, 12 veces mas. Si alguien pudiera elegir entre controlar los bitcoins o controlar los votos de unas elecciones en España, creo que es mas jugoso el acceso directo a toda esa pasta antes que el modificar polticas que potencialmente pueden valer mucho menos (aunque controles el 100% de los votos no puedes coger los 300.000 millones y metertelos en el bolsillo, con los bitcoins si). Si alguien quiere delinquir, no veo que le salga mas rentable afectar los bitcoins o la politica española.

[#74 triturator]

#47 Con democracia directa cambias el sistema actual, en el que unos representantes del pueblo deciden por él, a otro en el que los que deciden son los que tienen tiempo y disponibilidad para ir a votar.

¿Es un sistema más ágil? Sí. ¿Más justo y representativo? Yo creo que no, porque de repente las decisiones del gobierno no serían las de la mayoría más o menos homogénea, sino las de los colectivos que pueden dedicarse a ello. Un montón de gente quedaría infrarrepresentada sin remedio cuando ahora, con sus carencias, todo el mundo puede expresar su voluntad política al escoger representantes.

[#75 Varlak]

#74 no estoy de acuerdo. Tu voto vale lo mismo si vas a votar que si se lo "cedes" a un partido político, no decide quien mas tiempo tenga, deciden todos por igual.

[#43 Desactivado]

#23 otra ventaja del voto electrónico podría ser habilitar el que puedas comprobar que tu voto se ha emitido correctamente, consultando la base de datos, pública, con el código de tu voto.

Y haría fácil explicar al tendero que su voto se ha emitido correctamente, porque puede comprobarlo sin tener que vigilar la urna donde ha depositado su voto hasta el final de la jornada electoral, revisando que no se manipule ningún voto de la misma, cosa que pueden hacer algunos, pero no todos.

Dependiendo de como lo establezcas, puede haber muchas más ventajas además, no solo una.

[#48 Desactivado]

#43 Como respondí a Paracelso: La ley no permite que el sistema de voto incluya un registro de lo que has votado porque incentiva la compra de votos y la extorsión: actualmente, si alguien intenta comprar tu voto o presionarte, tiene que confiar en que realmente has metido lo que él quiere que metas; en cambio, si queda un registro de lo que has votado, te puede exigir que le pruebes que has votado lo que quería que votases mediante ese resguardo.

Y lo se porque estuve trabajando en un sistema de voto electrónico hace unos años que contemplaba eso, y los abogados del proyecto nos obligaron a quitarlo precisamente por eso. Se exige que el voto sea secreto, y si se entrega algún tipo de "recibo", deja de serlo.

(y no, que tu puedas decir a quien votas no lo hace menos secreto, porque puedes mentir).

[#54 Desactivado]

#48 ese problema sí que es interesante de asumir, aunque igualmente se podría idear algún mecanismo que habilite la expedición de un resguardo falso o similar para evitar los casos de extorsión. De hecho podría servir para rastrear esas consultas y denunciar esos casos con mayor facilidad.

[#77 triturator]

#54 Cuando en tu empresa te venga el jefe y te diga "Abra la web de voto, Rodríguez, a ver si es verdad que ha votado usted al PP como me dijo", no sé si le hará mucha gracia que le des al botón de "resguardo falso".

Que sí, que es ilegal, que le puedes denunciar y tal. Pero sabiendo que se puede dar el caso, mucha gente votaría directamente a lo que le ha dicho su jefe por miedo.

[#86 Desactivado]

#77 sería más bien introducir una clave, que solo conoces tú, para que muestre algo distinto a lo real.

[#88 triturator]

#86 ¿Y qué le impide al jefe pedirte las dos claves, la de verdad y la falsa? Puestos a coaccionar...

Que habrá a quien le parezca bien montarse ahí un montón de mecanismos en plan espía secreto y engañar al jefe, pero muchos otros pasan de follones (o no se pueden permitir el riesgo de perder el curro) y directamente votarán lo que les empujen a votar. Y eso no es tolerable, especialmente cuando con el sistema actual no sucede.

[#91 Desactivado]

#88 ¿y cómo sabe el jefe distinguirlas? Puede haber 2000 combinaciones, al final tiene que fiarse de la palabra del empleado.

En el sistema actual puede haber caciquismo e imposición perfectamente, no hay sistema que lo eliminé, tu jefe puede preparar tu sobre y ver que es el que metes.

Estaría bien aprovecharse de nuevas tecnologías para mejorar la detección y denuncia de esos fraudes.

[#93 triturator]

#91 Pues porque en algún momento tendrá que establecer cuál es la buena, y cuál la mala, y obviamente el coaccionador querrá supervisar el proceso.

Efectivamente el sistema actual no es inmune a la coacción. Simplemente es mucho más robusto y sencillo que cualquier medida electrónica que te puedas imaginar. Buena suerte explicándole todo ese tinglado de contraseña auténtica, falsa y no se cuántas mil combinaciones a alguien que apenas tiene el graduado escolar, o a una abuela de 75 años.

[#100 Desactivado]

#93 en cualquier momento puedes cambiar las cuentas, da igual que tengas a alguien al lado en el proceso de creación, el nivel de vigilancia(24 horasx7 dias) para asegurarse de que no se altere tendría que ser superior al de poner sicarios el día de la votación para asegurarse que votan lo que quieres.

A la gente a día de hoy ya se le está forzando a usar sistemas informáticos, y el mundo no se ha caído. No veo por qué iba a hacerlo implantando un sistema informático así, que se puede implantar de forma complementaria, manteniendo urnas para los que quieran hacer uso del sistema tradicional. Y si más gente empieza a usar el electrónico, pues poco a poco se irán retirando urnas, pero se pueden dejar siempre algunas como opción para los que quieran.

[#24 Paracelso]

#13 No se, yo para el tema de la privacidad creo que bastaría con al entrar a votar en la cabina, te otorga un número y si quieres al final el resumen de a quien has votado. Luego en la web de las elecciones puedes meter el número y comprobar a quien has votado. Ya será responsabilidad de cada uno no mostrar ese número y que no se asocie con su persona. (o sí para conseguir favores, pero eso ya es otro tema...).

[#29 Varlak]

#24 el problema es un sistema que a todo el mundo le muestra que ha votado bien, pero luego modifica las cuentas. En teoria sería posible juntar a todos los votantes y preguntarle qué han votado y compararlo con el resultado final, si no coinciden es que hay trampa, pero en la práctica es imposible hacer eso

[#57 Paracelso]

#29 Bueno, yo he conocido un par de chicos que trolearon votando a Falange o algo así en su barrio, porque sabían que esos votos los iban a tirar, en Andalucía,y así fue, una vez hecho el recuento y como los apoderados que habían se conocían entre todos y no eran de ese partido... El problema es que no puedes ir y poner una denuncia diciendo que tu votaste tal o cual partido y no sale en las listas.

[#78 triturator]

#57 Pero puedes quedarte al recuento para asegurarte de que nadie tira papeletas, y denunciar al que lo haga.

[#110 Paracelso]

#78 Claro, no las tiran, pero las invalidan, porque vayan manchadas, una esquina rota ("casualmente") ... evidentemente esto solo puede pasar en lugares donde la opinión política sea tan mayoritaria y no existan apoderados de otros partidos, creo que bastante difícil en España, pero en otros países...

[#38 Desactivado]

#24 La ley no lo permite porque incentiva la compra de votos y la extorsión: actualmente, si alguien intenta comprar tu voto o presionarte, tiene que confiar en que realmente has metido lo que él quiere que metas; en cambio, si queda un registro de lo que has votado, te puede exigir que le pruebes que has votado lo que quería que votases mediante ese resguardo.

[#55 Paracelso]

#38 Sí, lo he pensado pero yo creo que quien de verdad quiera comprar votos hoy en día lo tiene tan fácil como "Mira, vente a mi despacho, dame el sobre de tu voto y yo te acompaño a Correos a llevarlo".

[#79 triturator]

#55 Digo yo que en Correos tendrán alguna consigna para esos casos en que alguien viene a depositar el voto "acompañado".

[#31 wondering]

#13 Para mí, el problema no es técnico. El problema es de confianza.

Mira la que se lió aquí por ser Indra la que llevó la cuenta provisional de votos.

[#56 mcfgdbbn3]

#13: Te he votado positivo sin querer.

Yo el voto electrónico no lo quiero para nada.

[#20 angelitoMagno]

Ostras, sijorso la ha votado positivo

Se ve que tantos años en menéame le han provocado rechazo a los sistemas de votos por Internet

[#7 garfius1]

#6 en una ocasion (pueblo pequeño) salieron un 30% de diferencia. Lo de los catalanes de no creer en la democracia española viene de lejos.
Se veridicamente de 2 casos

[#8 themarquesito]

#7 ¿Cuánto de pequeño?¿Hubo impugnaciones de mesas, votos nulos reclamados?¿De qué elecciones en concreto hablas?¿Puedes poner imágenes de las actas? Me parece un asunto interesante.

[#9 garfius1]

#8 te busco las actas, eran de 2000 y poco en pueblos del pre-pirineo, para entonces vivia por ahí. Pero ahoro estoy lejos de vacaciones. Y tengo que buscar en el antiguo nas...

[#10 themarquesito]

#9 No te preocupes, no corre excesiva prisa. En las elecciones en las que yo he sido apoderado (municipales 2015, generales 2015, y generales 2016) en mi colegio electoral no hubo absolutamente nada raro, y desde ninguna formación hubo ninguna queja sustancial, salvo alguna mesa suelta en algún colegio del municipio. También te estoy hablando de una ciudad moderadamente grande, en pueblos pequeños o muy pequeños puede haber un cierto porcentaje de caciquismo, como bien sabemos en Galicia.

[#14 garfius1]

#10 uhm.... Interessante. Por aqui es algo diferente, yo comparé la foto de la acta con los de la web del ministerio. Aunque no consiguieron tumbar los votos reales los falsos eran de votos por correo del pp. Parecia que buscaban algo local contra un proyecto concreto.
Pero este mundo y su democracia apestan.

[#3 Stash]

#0 Yo quitaría del titular "(humor XKCD)
- primero porque habitualmente no es humor sino crítica enmascarada de viñieta.
- Segundo porque habitualmente no se recomienda poner el origen del medio en el propio titular.

[#4 pandasucks]

#3 Ya no puedo, si algún #admin lo considera como tu, que lo quite

[#25 SiempreAContracorriente]

Interesante lo que escribió el innombrable creador de este sitio (desde su ferrari ) en 2014 sobre el tema:
https://gallir.wordpress.com/2014/10/30/el-voto-electronico-y-las-elecciones-de-podemos/

[#5 garfius1]

Y del voto en papel?, en mi comarca guardamos las actas de mesa para compararlaa con los resultados oficiales y los he visto manipulados varias veces

[#6 themarquesito]

#5 ¿Hay un margen de error sustancial o son pequeñas variaciones que se pueden explicar por impugnaciones o revisiones de votos nulos?

[#11 Desactivado]

#5 Con "resultados oficiales" ¿te refieres a los que se publican en prensa?

[#12 garfius1]

#11 no, los de la web del ministerio

[#15 themarquesito]

#12 Los de la web del Ministerio del Interior son resultados provisionales. Los resultados oficiales son los que se publican en el BOE por parte de la Junta Electoral Central, y ahí los totales son provinciales.
Resultados oficiales de las elecciones generales de 2016
Resultados oficiales de las elecciones catalanas de 2017

[#16 Desactivado]

#12 Me refería a si son los datos provisionales que se publican en "tiempo real" o los definitivos desglosados por mesas una vez efectuado el recuento oficial final varios días después de las elecciones (la prensa publica los datos del ministerio en cualquier caso)

Lo bueno del voto manual es que los recuentos son públicos: es público el recuento de una mesa, y es público el recuento en el juzgado. Cualquiera puede supervisarlos, en las mesas igual que en el juzgado. Si sospechas que es incorrecto siempre puedes ir a comprobarlo en persona.

[#22 Ohtar]

#5 Pues esa es la gracia, que tienes las actas y puedes denunciar la maniipulación. En el voto electrónico no

[#72 triturator]

#5 Justamente las actas están para detectar cosas como esas. Los resultados oficiales ya pueden decir misa, que si no cuadra con lo que dicen las actas, hay que corregirlos.

Con el voto electrónico, si una vez registrado todo hay un error/manipulación en el conteo, no se entera ni el tato.

[#28 Desactivado]

Aquí veo dos problemas:

Primero, si un ascensor o un avión fallan o están hechos para fallar, te vas a enterar porque las consecuencias son evidentes. En cambio, un sistema de votación electrónica puede funcionar mal (de forma accidental o intencionada) y que no sea evidente para el usuario.

Segundo, cualquier sistema de votación debe ser auditable, es decir, cualquier persona debe tener la oportunidad de ver cómo funciona el sistema y comprobar que hace lo que tiene que hacer. Meter los votos en una urna cerrada y luego hacer el recuento de los votos uno a uno es algo que intuitivamente funciona y que cualquiera puede verificar. Pero auditar un sistema informático requiere muchos más conocimientos y los legos no tienen oportunidad de comprobar ellos mismos que eso funciona como tiene que funcionar: se tienen que fiar de la palabra del informático. Y lo mismo para los interventores de los partidos políticos: o bien obligas a que cada interventor de un partido esté bien formado para auditar que las máquinas de votación funcionan como deben a lo largo de toda la votación o eso puede ser un pucherazo inmenso. La democracia no puede basarse en que tú te fíes de que un tercero te diga «sí, esto funciona y es seguro».

[#2 Desactivado]

Me fio del voto electrónico lo mismo que del voto por correo: nada.

[#26 Desactivado]

#2 y el voto físico que medidas de seguridad tiene? Un trozo de plástico impreso que la persona presenta. Wow, increíblemente seguro.

[#30 Desactivado]

#26 ¿Cuántos de esos plásticos impresos falsos dices que hay? ¿Cuántas mesas tienen que recorrer cuántas personas para que sea significativo? Suponiendo que fuera una vía viable de pucherazo.

[#35 Desactivado]

#26 la seguridad del voto físico radica en que está "audiotado" por un número inmenso de personas, así que es difícil que haya fraude y nadie lo detecte.

#30 Pero una ventaja que le veo al voto electrónico es que se pueda habilitar la forma de auditar que tu voto se ha emitido correctamente, publicando la bbdd de votos y a través de un código, hash, etc, comprobar que el voto que has emitido se ha contabilizado correctamente y que efectivamente no ha habido fraude, cosa que con el voto físico tienes que quedarte mirando a la urna toda la jornada de votación hasta que se contabilicen, cosa harto engorrosa y que no puede hacer todo el mundo claro.

[#36 Desactivado]

#35 no puedes saber si la persona que emitió el voto es quién dice ser, o si se ha insertado unos datos en el censo y alguien los está usando. No hay un interventor que asegure que ese voto anónimo fue libre. Lo mismo que pasa con el voto por correo.

[#41 Desactivado]

#36 para algo hay certificados electrónicos y otros sistemas de autenticación que, en la actualidad, se usan continuamente para aprobar gestiones muy delicadas, como transferencias de todo mi dinero a una cuenta bancaria. Cada uno debe hacerse responsable de lo suyo en cierta medida, que siempre habrá mecanismos para garantizar mayor seguridad.

De hecho, lo que dices en algunos sistemas de voto electrónico es incorrecto, porque existe el voto electrónico presencial en cabinas de votación, que al final tiene, o puede tener, la misma supervisión que un voto en una urna. El voto electrónico no se limita a votar desde casa, que también es una opción claro.

[#69 triturator]

#35 Pero eso se carga el anonimato del voto, lo cual es un error. La gracia es que en el momento de votar nadie sepa qué has votado, pero después tampoco. Si después se puede de alguna manera, se abre la puerta a que se lo cuentes a alguien bajo coacción más o menos explícita, con lo que en la práctica es equivalente a que el voto no sea anónimo.

[#33 NotVizzini]

#26 siguiendo con la viñeta:

Ningún sistema de voto es infalibe ni acertado al 100%, pero puedes fiarte del "sistema presencial X" dicen los expertos...

[#70 triturator]

#33 No es que sea perfecto, simplemente es la solución menos mala que tenemos. Por cada vulnerabilidad que le encuentres al voto tradicional, en el voto electrónico es peor.

[#107 NotVizzini]

#70 no me has entendido...

[#53 themarquesito]

Georgia, EE.UU, defiende su sistema de votación a pesar de que en un distrito hubo un 243% de participación en las elecciones primarias estatales de mayo.
https://arstechnica.com/tech-policy/2018/08/georgia-defends-voting-system-despite-243-percent-turnout-in-one-precinct/
Traduzco un párrafo: Previamente hemos investigado la pobre seguridad de votación. En 2017, un informe de un investigador de seguridad de Georgia reveló una pasmosa falta de seguridad en todo el sistema de votación del estado. Más tarde ese año, descubrimos que los servidores que eran la prueba fundamental para ese mismo litigio federal que ha llegado a las noticias esta semana fueron repetidamente barridos magnéticamente.
¿Alguien llamó al PP para un trabajito?

[#39 Falagar]

https://i.pinimg.com/originals/58/b8/27/58b827743c81c09a6aece344da6b7e16.gif

[#19 angelitoMagno]

A Randall Munroe tampoco le gusta blockchain

[#66 anv]

La diferencia entre el voto electrónico y cualquier otro software, digamos, el que controla un ascensor. Es el resultado de una manipulación.

Si alguien manipula el software de un ascensor, lo que puede llegar a hacer es que funcione mal, que se atasque o cualquier cosa así. Dado que es poco probable que alguien esté interesado en hacer eso, podemos confiar en los ascensores.

Por otro lado, poder manipular unas elecciones es el sueño de muchísima gente. No sólo hay muchos interesados en hacerlo sino que a demás si lo hicieran no nos daríamos cuenta.

[#46 frankiegth]

El voto electrónico debe llegar a ser una realidad. Para constrastar su fiabilidad deberian hacerse votaciones paralelas durante años, con voto electrónico y voto físico a la ve para contrastar resultados y mejorar la seguridad y fiabilidad de forma optima.

Se acabaría ahorrando una barbaridad de dinero en periodos electorales, y de acabar confirmándose un sistema de votación electrónica fiable ganariamos sin duda en democracia y a su vez en participación ciudadana y por tanto en representatividad. Practicamente nadie tendría excusa para no participar votaciones de caracter democrático con nuestros smartphones.

[#59 mcfgdbbn3]

#46: Si hay un fallo explotable, no lo explotarían hasta que no se pasase al sistema electrónico en exclusiva.

[#60 frankiegth]

#59. Si, en general, las cuentas bancarias personales a través de Internet con los controles actuales funcionan y se utilizan diariamente el tema del voto electrónico se retrasa más por su inconveniencia al poder establecido que por su posible segura implantación.

Para evitar el fraude se pueden tomar medidas de todo tipo como por ejemplo repetir una misma votación varias veces para contrastar resultados y posibles manipulaciones. Votar varias veces sobre un mismo tema en dias diferentes con nuestros smartphones no supone un gran esfuerzo, en cambio 'hackear' diferentes votaciones si que requiere un esfuerzo extra considerable.
_{(CC #46)}

[#83 triturator]

#60 Lo que parece no entender mucha gente es que la banca es una paparrucha al lado de la importancia de unas elecciones. Si alguien hackea un banco, ¿qué pasa? Que pierde dinero el banco, o sus clientes. Pues vale.

Pero si alguien hackea unas elecciones, directamente adquiere la potestad de escribir las leyes que regulan todo, absolutamente todo. Basta un hackeo para que el sistema se vaya absolutamente a la mierda. Por eso la banca electrónica se considera suficientemente segura, pero el voto electrónico no, pese a usar las mismas tecnologías. Hay mucho más en juego en un caso que en el otro.

[#82 triturator]

#46 Cuando venga el sistema de voto electrónico fiable, pues lo hablamos. Todos los propuestos hoy día tienen una ristra de vulnerabilidades acojonante, y ni siquiera está claro que sean problemas solucionables.

Lo que no se puede hacer es adoptar un sistema que sabemos que es defectuoso, pensando "bueno, ya lo arreglará alguien en algún momento". Especialmente para algo como las elecciones.

[#32 theM]

Votar negativo un envío de xkcd sí acerca menéame a fc, ya en serio.

[#64 Desactivado]

#32 En general me gusta mucho XKCD (y de hecho, una de sus tiras fue la inspiración para mi tesis de fin de máster), pero este envío en particular es muy flojo.

[#42 kilianpg]

El problema con el voto electrónico no es la auditoría (eso debería poder resolverse utilizando cualquier sistema de criptografía válido) el principal problema del voto electrónico, fuera de la cabina de votación, es como evitar que terceras personas controlen el voto del votante y evitar así el pucherazo.

[#58 mcfgdbbn3]

#42: Ni siquiera eso, un sistema en papel puede auditarlo cualquiera, hasta mi abuela.

Un sistema electrónico es mucho más complicado.

[#81 triturator]

#58 Efectivamente. Aunque funcione, pasar de 40 millones de potenciales auditores a apenas unos miles es un retroceso en transparencia brutal.