Comentarios

e

#3 Se quejaban de las bandeas de españa no?

koizo

#41 ¿hostia que fueron ellos los que arrasaron con todo el papel higiénico en 2020?

f

#3 todo lo que no es como yo es Vox

#3 vivís en una burbuja, sí, pero la normalidad está fuera.

Porque nadie está en contra de que quien quiera ponga banderas arcoiris en su casa. Estamos en contra de la paliza que se da constantemente con meter la bandera por cojones en todas partes. Como si viviésemos en una sociedad que persigue al homosexual y hubiera que izar la bandera para luchar contra la represión. Pues mira, al 90% de la población nos da igual con quién se acueste cada uno. Esa es la realidad. Luego hay un 5% que morirá siendo homófobo, porque es de otra generación y otro 5% que es joven pero está mal de la cabeza y una bandera no lo va a curar.

armadilloamarillo
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#67 Y por no hablar de esas parejas de maricones que ni cortos ni perezosos se cojen de la mano en la calle o se dan besos en el parque, pero es que no les basta con tener un día, que tienen que estar el resto del año obligando a los demás a ver su homosexualidad? es que no descansarán hasta conseguir que su trastorno se vea como algo normal? por favor, basta ya! basta, que encima van el día del orgullo a sacar sus torsos desnudos y musculados a relucir, con esos pectorales bien definidos, peludos y sudorosos, con esos pantalones tan ajustados que dejan ver claramente el contorno de su entrepierna y qué decir de esos brazos tan fornidos que ansían darme un abrazo, si es que van provocando y uno tiene sus límites! Perdón, quería decir que por favor, dejen de mostrarse tanto, que a los demás no nos interesa!

C

#78



Que no le pongas cebolla y la dejes muy cuajada es cosa tuya. Si luego la embadurnas de mayonesa para tragarla es cosa vuestra.



En mi casa siempre la hemos hecho con cebolla y poco cuajada.

#67 Entonces no vivimos en una sociedad homófoba pero si eres gay una de cada 10 personas te odia/desprecia. Pues oye, a mi me parece suficiente razón como para seguir luchando y visibilizando un problema, 5 millones de homófobos en España no me parecen pocos.

B

#3 Soy gay y también me molesta, no me apetece que me estén recordando constantemente que soy gay cuando es una característica irrelevante.



Además, la gente que es tolerante, que lo ha sido toda la vida, está HARTA de que le recuerde constantemente que la discriminación está mal, como si ellos fuesen homófobos.



No están hartos de la exposición a la homosexualidad, están hartos de que los traten como delincuentes.



La gente tiene problemas, y muy serios, y se cansa de que sólo se señale los problemas deciros colectivos que son privilegiados por la ley mientras ellos viven en la mierda.



Es lo que pasa cuando se crean víctimas de primera y de tercera.

B

#11 Poco conoces al colectivo. La bandera arcoiris representa a los LGTB progres y feministas, el resto somos expulsados a patadas. Los primeros en discriminarnos somos los propios LGTB. Esa bandera está prostituida.



Te recuerdo que en 2019 los LGTB atacaron con violencia a personas que pedían el derecho a la maternidad subrogada y una ley de violencia de género que proteja a los homosexuales. 2 reivindicaciones históricas del colectivo que ahora son rechazadas por la influencia del feminismo.



Dónde está mi derecho de vivir de forma libre si el Estado me deja tirado como a una colilla cuando me maltratan? Me lo explicas?



Muchos heteros romantizáis nuestro colectivo porque no estáis dentro.

StuartMcNight
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#86 INVENT tras INVENT tras INVENT.



Enhorabuena, no te has dejado ni una de las mamarrachadas de Vox por mencionar.



Derecho a comprar bebes, vamos, no me jodas.

VotaAotros

#35 ¡Equidistante! ¡Voxero! ¡Malandrín!

Manny

#35 Totalmente de acuerdo contigo. Mi enhorabuena por un texto tan sensato. Me agrada ver que hay más gente que piensa como yo.

BM75

#35 Hay que luchar por la normalización, no la sobrexposición. Ser gay no debería ser orgullo de la misma manera que tampoco lo debería ser ser hetereo y hay que enfocar mas la lucha en castigar los actos homofóbicos y luego que cada uno haga su vida lo que quiera.



El día que dejen de insultarme o pegarme, estaré de acuerdo contigo.

Mientras, ni hay sobreexposición ni la reivindicación responde solo a "intereses" (¿de qué tipo?).

Porque yo también podría decirte que hay sobreexposición de la heterosexualidad. Es más, existe una sobreexposición DE LA HOSTIA de la heterosexualidad. Hay que hacer algo, ¿no? Es que joder, no paro de ver películas y en todas hay un montón de heterosexuales... ¿A que suena absurdo?

Ahora que nosotros empezamos a tener un poquito de visibilidad, resulta que estamos sobreexpuestos...



Lo siento, pero tu comentario suena a "os hemos tolerado un poco, no os paséis y quedaos calladitos, que si no ya empezáis a molestar".

AndyWartroll

#49 Difícil que en un mundo que es 95% heterosexual haya sobreexposición. Si acaso hay subexposición del mundo homosexual, que es posible que fuese cierto hasta que a Netflix y a Disney les ha dado por meter un personaje gay o sexualmente ambiguo en todas y cada una de las producciones.

F

#58 Fíjate que tampoco me parece mal eso. El problema esta en que esos personajes no pintan nada normalmente o son películas con guiones muy pobres. Si quieres vender una idea curratelo un poco mas. Flaco favor haces a las minorías exponiéndolos en películas de mierda o usando temáticas y heroes pasados para la nueva inclusión.

BM75

#58 ¿Y cuál es el problema?

¿Hemos estado completamente invisibilizados durante décadas y ahora es un drama que Netflix nos muestre un poquito?

AndyWartroll
editado

#70 ¿Por el mero hecho de dar visibilidad? Sí, como el precio de las acciones de Netflix refleja, manipular historias para que encajen con agendas ideológicas es un error.



Y no, meter personajes gays y resaltar que son gays en todas y cada una de las producciones no es "que Netflix nos muestre un poquito".



Hay otros cientos de minorías. ¿Por qué no merecen ellos ser metidos también? Metamos en cada historia un gay, un transexual, un bisexual, un asexual, un negro, un indio, un asiatico, un albino, un minusválido, un enano, un Asperger, un TOC, alguien con vitíligo, un....

Fernando_x

#77 un tío blanco hetero...

phillipe

#49 ¡Bravo!

F
editado

#49 El que te insulta y te pega debe ser denunciado y castigado.



Como de que tipo? nos hemos caído de un quito o que? Naciste ayer acaso?. Pues politico, victimiza un colectivo, luego vendete de ser salvador y te aseguraras los votos del mismo. De primero de politico. La "izquierda" de este país tiene la estrategia focalizar sus políticas en minorías, funcionarios y jubilados, te aseguras un % de votos suficiente para gobernar tipo 22% y listo. El problema para ellos que se están pasando de frenada y la gente se esta hartando incluido la gente de los mismos colectivos y digo pasar de frenada porche realimente están pasado del resto de problemas ya que nos les da votos.



Realmente no me refería al entretenimiento en mi comentario, ni lo había pensado, si no a eventos como el orgullo gay que han pasado a ser una fiesta manifestaciones políticas de conmigo o contra mi. Y como todo el mundo se quiere subir al carro se sobreexpone artificialmente y la gente acaba hasta los huevos de esta sobreexposición como si no hubiese temas mas importantes que afectan a todos. Sobre todo cuando la mayoría de heterosexuales respetan al colectivo gay.



Sobre las películas no digas tontearías. Se queja el 90% del mundo que las películas americanas no reflejen su cultura local? Tengo que exigir que metan españoles en cada película de Hollywood porque no me siento identificado con los actores americanos? Tambien de esta el problema de meter con calzador escenas LGTBI porque toca. Desarrolla un personaje que sea gay y dale un sentido, no meter una escena que no pinta nada y lavarte las manos como si hubiese hecho la acción del dia. Tambien esta lo de coger películas y personajes del pasado con los que todos hemos crecido y convertirlos en otra cosa, serían muy machitos y todo lo que tu quieras, pero a nostros nos gusta asi. Crea personajes nuevos que vayan mas a los tiempos que corren.



Pero bueno, tampoco la autocritica os da para mucho, como el hecho de que la diversidad de Hollywood que os están vendiendo es la diversidad yankee, no es lo mismo un negro afroamericano que un negro de Nigeria o un asiatico 3ª generación de los ángeles con un asiatico vietnamita. Pero ya te digo que los segundos no los vas a ver en películas de Hollywood, pero ese es otro tema. Os tienen manipulados a mas no poder.

BM75

#65 Cómo se nota que no has sufrido rechazo y discriminación por ser como eres. ¡Cómo se nota!

Lo que daría porque hubieras tenido mi vida y tuvieras que tragarte el discurso. Pero eso no es posible, y muchos tenemos que oír, después de todo lo que hemos pasado durante décadas, que somos unos victimistas y que se nos manipula. ¡Encima!



Lo voy a dejar aquí, porque me está afectando la rabia interior que siento de tener que leer lo que pones y por la incomprensión que aún existe hacia nosotros. Son demasiadas vivencias, y no tolero que nadie, desde su pedestal, me diga que se nos respeta y que ya no tenemos nada por lo que luchar.

F
editado

#73 Por ser homosexual no, pero he sufrido otras discriminaciones por mi fisico, a ver si creéis que tenéis el monopolio del sufrimiento. Todo el mundo tiene sus problemas.



Si, sois unos victimistas en cuanto mas derechos conseguís, mas gritáis y monopolizáis el discurso político. Hay muchos otros tipos de discriminaciones y problemas que también se deberían tratar. Y estoy seguro que muchos homosexuales piensan como yo y les molesta que les estén señalando constantemente como victimas.



Y por mucho que gritéis no vais a conseguir que haya gente que le moleste ver a dos mujeres o dos hombres besándose, siempre va a pasar porque un heterosexual nunca va a entender la homosexualidad, pero mientras lo respeten no debería haber problema y ahí es donde hay que llegar, ni un paso mas, ni un paso menos.



Seguramente los homosexuales son seres de luz que no critican nunca a nadie por como es, como va vestido o condición sexual.



Pero bueno, que va a saber un facha como yo.

B

#73 Vaya, pero si eres una super víctima que pide empatía !!! Y luego me atacas por criticar la homofobia islámica 😂 Me meo

m

#35 Eres un facha de Vox, ya está.



Solo te lo digo para que menéame no te decepcione. Alguien tenía que hacerlo.



Por reflexiones como la tuya vale la pena entrar a leer los comentarios, esté uno de acuerdo o no con lo expuesto.

baBOXos

Baño de realidad

JaelMoon
editado

#12 Si representa a todos los españoles por igual, y no hay partidos que la hacen suya.



La bandera representa a todos independientemente de su ideología, religión, u orientación sexual.

#14 eso sobre el papel...

Ivan_Alvarez

#14 no lo dices en serio, no?



elplural.com

JaelMoon

#25 ¿Acaso Olona no es española? Igual es que tú pretender ser quien decida quien puede mostrarla o no, pero ya es cosa tuya y de tu ideología.

b

#31 Usar la bandera española en unas elecciones andaluzas es tendencioso, seas de la ideología que seas. Como si un partido usa la europea. O la catalana. Más tendencioso imposible.

Ivan_Alvarez

#31 decías que ningún partido hacia suya la bandera. Ahí tienes la muestra. Y ahora me vienes con no se que de si Olona es española o no. De Olona lo que te puedo decir es que es una defraudadora ya que preguntas por ella: amp.ondacero.es

R

#14 eso es como el derecho a vivienda digna, luego hay que ser pragmaticos. Luego te dicen que no eres español si haces esto o lo otro. Cualquier cosa para intentar dar la impresión de que eres más español que el otro.

Lo gracioso es que yo podría responder "que pone en mi DNI, que soy Español no? pues ya esta, puedo votar a podemos y ser transexual negro que en mi pasaporte pone ESPAÑOL" 

Las risas imaginarias que me pegó .

Son como el perro del hortelano, con lo de ser español.

a
editado

#14 "y no hay partidos que la hacen suya".







No sé si es cinismo o estupidez. Aun así, como siempre, gracias por el humor. Me declaraste tu fan hace unos días y... es que no te puedo corregir

c

#21 ¡¡Qué bruta!! ¡¡¡Me encanta!!!

Walterpanci

#21 muy bueno, no lo conocía y algunos autores vienen de el jueves. Hace un par de semanas compré un especial de el jueves de 92 páginas, 90 de ellas eran hablando de vox o de fachas, que cansinos, para mi esa revista ya no vale nada.

frg

#63 Será al revés, algunos de la mierda del Jueves provienen del TMEO. Por suerte el imbécil de Orue (Santi Orue) parece se ha quedado en el Jueves indefinidamente. Recemos al ídolo pagano que represeta al Señor Piñata para que la situación se mantenga. (Piñata, no cambies, te queremos)

danihr

Y más cuando se usa la bandera para dividir y sentirse en el bando ganador. Eso de que la bandera es de todos está en los textos, no en la calle.

JaelMoon
editado

#6 La de España representa a todos los españoles, la LGTBIQ+ HDMI solo a los de su colectivo ( no confundir con todos los gays)

JaelMoon

#13 Si te representa, otra cosa es que tú la quieras asociar con lo que te dé la gana, pero claro que te representa como español.

no_estuviste_alli
editado

#13 ¿cómo se impuso? En todo este tiempo nadie ha presentado una alternativa. Y no me hables de la republicana porque es esencialmente la misma bandera.

Ne0

#92 Es que es la que tendría que haber sido. El gobierno en la republica siguió funcionando en el exilio, pero la falta de apoyos internacionales, entre otras cosas por la segunda guerra mundial, no lo hicieron viable. Si en el referéndum del 78 se hubiese preguntado republica o monarquía en vez de rey o tanques, quizás la bandera actual seria la tricolor.

#93 o no, nunca lo sabremos. Pero oye, 45 años de democracia y nadie, absolutamente nadie ha planteado cambiarla, así que la tricolor tampoco tiene mucho tirón.

ytuqdizes
editado

#10 Es evidente que la de España no representa a todos los españoles: aunque esté escrito, la realidad es que la bandera está secuestrada por los nacionalistas españoles que la usan a modo de escudo cuando deben discutir cualquier asunto con los que no son de su cuerda.

JaelMoon

#16 La bandera española representa la igualdad entre todos los españoles. Otra cosa es que tú quieras sentirte caza bombardero ruso y no lo veas así.



Pero si eres español te representa.

T

#34 Has dicho muchas veces lo de la bandera representa a todos los españoles, por curiosidad ¿Donde está eso escrito?

ytuqdizes
editado

#34 Dificilmente la bandera de una monarquia va a representar la igualdad entre ciudadanos.

"ey chicos, todos somos iguales, menos yo y mi familia que somos la polla y estamos por encima de la ley..."



En cuanto a la gilipollez del caza, pues eso...

JaelMoon

#98 No es la bandera de la monarquía, es la de 1785. Habría que leer un poco más.

BastardWolf

#10 la bandera arcoiris representa la diversidad, en la cual entran los heterosexuales tambien

b

#19 Este detalle se olvida siempre.

Siete_de_picas

#10 los del colectivo también son españoles sabes? La orientación sexual no te convierte en ciudadano de otra nacionalidad.

JaelMoon

#23 Es Justo lo que he dicho, pero la española nos representa a todos.

Ne0

#32 Te referirás a esta no? la otra fue impuesta por un puto eneno genocida unihuevo con voz de pito que masacró a varios cientos de miles de españoles ( que si, que el bando republicano también mató), pero el que lo inició todo fue el puto enano. Y así seguimos, defendiendo a la bandera legitima que debería de ondear una vez que el régimen asesino se fue a la mierda.

JaelMoon

#52 Qué poca idea tienes, chaval



La de España siempre ha sido la de la rojihualda, desde 1785. La impuesta es cosa que tú dices.



es.m.wikipedia.org



#52 Franco no impuso la bandera, impuso el escudo. La bandera existe así desde el siglo XVIII, no sé por qué va a tener más legitimidad una que duró pocos años.

Ne0
editado

#94 Franco quito la republicana para restaurar la anterior, eso si, elecciones mediante, no te jode, pues claro que la impuso. Por cierto, te devuelvo el negativo.

#96 Y el presidente de la República impuso la tricolor sobre la que llevaba siendo la bandera de España durante más de un siglo. Demuéstrame qué le da más legitimidad democrática a la tricolor sobre la constitucional, porque me parece que es al revés.

J
editado

#10 Creo que no tienes mala intención, pero se nota que sabes bien poquito sobre el colectivo LGTB, posiblemente porque no tengas a nadie cercano que forme parte de él.

Como parte de dicho colectivo, te anuncio que la bandera arcoiris (ni siquiera es la bandera gay aunque muchos lo digan así, porque los colores gay son otros, si quieres búscalo) es una metáfora de respeto entre personas que son distintas. Va de reconocer las diferencias entre seres humanos y respetarlos a pesar de ellas.



Si esto no te representa, es que no crees que todos los seres humanos deberían ser iguales ante la sociedad. Ese ya es un problema tuyo personal.

ignacioalonsoc

#59 Falta la bandera Heterosexual

J
editado

#72 #75 Las banderas son para visibilizar minorías. Teniendo en cuenta que el estándar (o por defecto) de la sociedad es heterosexual, falta como tal no hace.

Al menos, que yo sepa, no hay países donde es ilegal ser hetero (es ilegal ser LGTB en 70 países actualmente), ni hay organizaciones religiosas con consignas de odio, ni hay partidos políticos queriendo ilegalizar el matrimonio hetero o haciéndolo en países Europeos como Polonia o Hungría.

Comprenderéis que siendo así, no hace falta reivindicarlo ni luchar contra la discriminación hetero.



Por eso, como no tiene una bandera en sí misma, se la engloba en la bandera arcoiris que representa la diversidad y cada una de las identidades/sexualidades.



Pero imagino que sois la clase de personas que hace un par de años soltaban slogans como "white lives matter too".

orangutan

#99 Las banderas son para reivindicar lo que se quiera, no me dirás que las pulseras con bandera española que suelen llevar los de VOX son para reivindicar minorías...

J
editado

#100 Las banderas del colectivo LGTBI... creo que era evidente que estábamos hablando de ese contexto.

Evidentemente que las banderas en general se usan para lo que se quiera, hasta los piratas llevaban.



Creo que te has dado cuenta de que te habías patinado con el anterior comentario y te has quedado sin argumentos y me sales con esto ahora. Bueno, tú mismo. No me voy a dejar marear.

ignacioalonsoc

#99 Simplemente me hacía gracía que se reivindiquen todas las diversidades y justo falte la que representa al 90% de la humanidad.

No tengo nada en contra de la bandera arcoiris, me parece perfecto que represente la diversidad y cada una de las identidades/sexualidades.

Lo que me parece una tonteria es esa obsesión que tienen algunos por diferenciarse del resto (trasgender,genderqueer,bisexual,pansexual, intersexual etc...) como para ponerse su propia banderita.

orangutan

#59 ¿Y cuál es la bandera hetero?

danihr

#4 Me refiero a la roja y amarilla no a la arcoiris

box3d
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#9 La bandera arcoiris era la bandera de todos nosotros, los no-heteros.

Pero eso ha quedado en el pasado. Ahora hay mil variantes con sus trocitos de "hacerme casito"

koizo

#22 en breve de bandera inclusiva el catálogo de Pantone

musg0

#22 La bandera arcoiris era la bandera de todos nosotros, los no-heteros.

¿No debería de ser la de todos los no homófobos sea cual sea su orientación sexual? Porque a lo tonto con una banderita se están haciendo dos bandos que no tienen porqué estar enfrentados

box3d
editado

#79 Te sorprendería la homofobia que exuda parte del "colectivo"

#4 Pues si, dice claramente que la bandera Española representa al estado y a los Españoles.

Luego el que opine distinto está en su derecho, faltaría, pero cara al exterior es así, cosas de la diplomacia.

Veo

#27 papel mojado, como tantos otros artículos de la Constitución.



La rojigualda NO representa a todos los españoles. Representa a los españoles con unas ideas concretas.

El resto no es ya que no se sientan representados, que eso es cuestión de cada uno, si no que quienes se han apoderado de la bandera no los sienten representados.

#61 Pues los que no se sientan representados por ella que sepan que se utiliza en todos los actos, instalaciones nacionales, internacionales y es la única que tiene oficialidad.

Quien se ha apoderado de ella?

Veo

#74 una pista, la usan de pulsera...

mudito
editado

#54 Pues básicamente lo mismo me pasa con la bandera de España, que de niño me gustaba y ahora me produce asco por lo que implica y los que se visten con ella.



#4 Justo eso.

#4 la usan todos, la derecha para apropiársela y la izquierda señalando coml contraria a sus ideales, como se expresa muy bien esta portada.

arturios

¿El actual "El Jueves"? pues mira, esta vez han dado en el clavo por que últimamente...

inventandonos
editado

Me parece muy buena esta portada pero yo casi veo más banderas de colores que la de España (excluyo de mi análisis un par de barrios cayetano opusianos hasta la médula) y NO es una crítica ni de lejos a la bandera LGTBI+ . Lo cierto es que en un país no debería ser algo criticable mostrar la bandera, mucho menos debería ser monopolio derechoso o bocsiano.



Conste que es opinión. Por favor no pidan que aporte estudios ni ese tipo de cosas de los que creen que Menéame es un simposio científico para catedráticos en todología.

HASMAD

#8 Las verás ahora que es la semana del Orgullo. El 4 de noviembre dudo que veas más banderas arcoiris que españolas casi ni en Chueca si me apuras.

inventandonos

#45 #26 Si bueno, lo decía más bien refiriéndome a que en España es difícil ver banderas de España y además se las hemos regalado a los derechers por todo el morro (p.ej. en Francia la bandera no es de fachas).

letra

#90 En Francia no dieron un golpe de Estado y montaron una guerra civil para quitar una bandera con unos colores y poner otra con los mismos colores que la de ahora.

BM75

#8 A ver, verás más banderas estos días. Durante el resto de las 48 o 49 semanas restantes, lo dudo mucho...

B

"La bandera arcoíris representa al colectivo LGTBI y se ha convertido en un símbolo de respeto, tolerancia y libertad sexual.".



Pues vas a tener razón, a algunos está bandera ni lo que simboliza les representa, pero ni de lejos

frg

#24 A mi la bandera arcoiris es el símbolo del campeón del mundo en ciclismo, osea, símbolo de la experimentación y el abuso de as drogas sin control

B

#29 Igual también me vale

frg

#30 Es un comentario "basado in echos reales". Se le cayó el mundo al suelo cuando le dije a un amigo que la camiseta/maillot (o como se escriba) que llevaba era del "campeón del mundo" y que no tenía nada que ver con el mundo gay.

F

#68 El problema con la bandera de España es que no solo representa un país si no una ideologia como bien dices.



Pero también la bandera del arcoíris la están usando ideologicamente aunque no os estéis dando cuenta.

C

#71 Y que ideologia es esa? Conozco gente tanto de derechas como de izquierdas que llevan esa bandera encima. Lo único que los une es repudiar el odio a una serie de colectivos.

Manny

¿A alguien más os pasa que la percepción de la bandera multicolor irremediablemente te lleva y te recuerda al arcoiris, infancia a la niñez? 🌈

Cuando no tiene absolutamente nada que ver.

Con todos mis respetos al colectivo. Pero me hubiese gustado que escogieran otra bandera o bien colores diferentes y haber dejado el arcoiris para los niños. A algunos os parecerá una estupidez pero yo lo veo así. Por ejemplo donde vivo hay una guardería que se llama Arcoiris y no creo que sea la única que se llama así en todo el país. Repito, que con TOTAL RESPETO al colectivo al cual tengo normalizado y tolero de sobra. Y no voto a Vox.

C

#54 Totalmente de acuerdo, me recuerda a la infancia y la niñez, cuando me hacia amigo de todo el mundo, donde lo importante era llevarse bien con la gente y no odiar, vamos lo que viene representando la bandera a día de hoy, la tolerancia, la amistad, el amor.



Por otro lado me hubiera gustado que el PP y VOX no hubieran manchado la bandera de España hasta el punto que me de asco verla.

s
editado

VOX está perdido ahora mismo. Muchos se han vuelto al PP tras la ostia de Macarrona

gale

El facherio está crecido.

F
editado

#48 Lo de calificar cualquier critica a la ultraderecha y vox (ósea al enemigo) creo esta en el capitulo 1ª de "Como crear un fascismo para dummies".

whatisthat

Banderas... tanto me da una como la otra...

Las banderas solo las portan los fanáticos.

t

Podrian hacerlo igual con banderas de santos

No sé si calificarla de "errónea", la radiación solar y el paso de los años han logrado que la mayoría de banderas "españolas" se hayan convertido en banderas austriacas. Aunque, pensándolo bien...

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