Hace 2 años | Por --542291-- a inh.cat
Publicado hace 2 años por --542291-- a inh.cat

La señera es la primera bandera nacional y la más antigua del mundo de las que todavía están en uso. Lo dice el periodista e historiador Bruno Cianci, experto en vexilología, la disciplina que estudia las banderas. En habla en un libro que se titula La Stoff delle Nazioni ( 'La tela de las naciones'), publicado a finales del año pasado por la editorial Odova. El primer capítulo del libro está dedicado a la bandera y lleva por título: 'Senyera, orgullo catalán. Historia de la primera bandera nacional '.

Comentarios

eltoloco

#10 claro, por eso en Valencia y en Baleares se habla occitano hoy en día..

Me ha hecho gracia este párrafo de la Wikipedia, me ha recordado a ti y a tu negacionsimo histórico:

Así y todo, aun en los años 90, incluso pasada la Batalla de Valencia por los símbolos, una concejal de Unión Valenciana María Dolores´Garcia Broch, teniente de alcalde y responsable de Educación y Acción cultural, del Ayuntamiento de Valencia, y vicepresidenta del citado partido, propuso realizar pruebas de Carbono 14 y Pruebas del polen, para demostrar su supuesta falsedad histórica; pero los equilibrios políticos del Ayuntamiento lo impidieron, lo que llevó a la concejala a dimitir.

Una anticatalanista y lameculos del PP intentando negar la autenticidad del Penó de la Conquista. La historia es la que es, por mal que os pese..

eltoloco

#16 y la reina de España no es española. ¿Y?

D
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#19 En realidad sí. Si te refieres a que no es natural de España, es evidente. Pero es que Jacme I no fue ni natural de Cataluña, ni fue catalán jamás.

M
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#10 Te cito a tí porque el otro usuario, el que se regodea en lo que manipulan a los demás, el que todavía no se ha enterado de esto que se sabe desde hace 30 años, me tiene bloqueado

elmundo.es

Poll

#22 Sigue con tu libro y tus pajas mentales.

Ramón Berenguer era Conde de Barcelona pero no fue nunca rey de Aragón.

Y yo en ningún momento he dicho que sea una bandera nacional.

D
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#26 Es que es lo que se discute. ¿Tú has leído el titular?

Poll

#27 ¿Tú has leído tu comentario en #2?

... y perteneciese a la Casa de Aragón,...

D
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#28 ¿No era la señal de la Casa de Aragón?

D
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No es una bandera nacional; no está vinculada a un territorio, sino a una familia

A ver si nos enteramos de una puta vez de esto. Hasta la revolución francesa (y antes la americana) la gente no era de una nación (salvo geográficamente) sino súbdito o vasallo de un rey, noble o lo que fuera el que mandara.

Lo de las naciones es posterior, del siglo XIX. Y las banderas (o mejor dicho "los colores") de esa época, como bien dice #22 son de una casa (o familia, pal caso es lo mismo)

De la misma manera, la Cruz de San Andrés representa a los Austrias, no a España, la bandera blanca a los Borbones (muy francés lo de la bandera blanca) etc ...

D
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#32 ¿Y qué coño estoy intentando explicar desde hace un rato más que eso mismo? La misma frase que me remarcas lo explica. Ya nos habíamos enterado "de una puta vez" desde el instituto, gracias. Ahora creo que se toca en la ESO.
De ahí que esta noticia sea una melonada. convendrás conmigo en ello.
Se ve que has entrado aquí para discutir sobre algo en lo que todos estamos más o menos de acuerdo. Mira que eres raro.

D

#33

En efecto, es una melonada. Estamos en el s.XXI y las cosas no tienen el mismo significado por mucho que se repita una y otra vez.

Y resalto la frase para el público en general, no hacia ti (igual no se entendió bien, mis disculpas)

D
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#34 Siempre es un placer discutir con caballeros.

NinjaBoig

#22 "No es una bandera nacional; no está vinculada a un territorio, sino a una familia" Como todas (o la mayoría) de las banderas de época medieval y moderna, supongo, solo que esta sigue siendo igual en Cataluña.
Pero no sé, ni idea de heráldica/vexilología.


Aquí cuenta que el sarcófago de Ermessenda de barcelona (1010-180) ya tiene este emblema, aunque no dentro de un escudo sinó en todo el lateral de la tumba, unos 100 años antes de la unión de Cataluña y Aragón (1137).
En 1982 se abrieron los sepulcros góticos y en su interior hallan los sepulcros románicos originales.
Los materiales de la policromía son iguales que los usados en las iglesias románicas de la época.

El 1er escudo con las 4 barras es de un sello de lacre del 2 de setiembre de 1150, del conde Ramón Berernguer IV.
Aunque la unión formal es el 1137, Petronila y berenguer no se casan hasta el 1150 (cuando ella tiene los 14 años requeridos).
El antiguo emblema del Reino de Aragón es la cruz de Aínsa blanca sobre fondo azul. No se incorporan las 4 barras hasta la unión dinástica con el conde de Barcelona.

D
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#36 La teoría del sarcófago del siglo XI está descartada. Y en el del sello de Ramón Berenguer IV tampoco está probada la relación con la Señal real. Pueden ser simples listones muy habituales en los sellos de la época. También tiene credibilidad la teoría de la vinculación de Aragón con la Santa Sede en el XI.
Lo cierto es que no hay referencias probadas de la Señal anteriores a la unión de reino y condado. Y no era una bandera nacional, que es de lo que hablamos.

NinjaBoig

#38 Pues explícaselo a Bruno Cianci, pq aquí pocos historiadores habrá, y mucho menos expertos en el tema.
Eso sí, si lo que quieres que te apoyen 4 cuñaos vas bien.

D
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#45 Un payo que se refiere a un estandarte real del siglo XII como un símbolo nacional es, sencillamente, gilipollas. Para darse cuenta no es necesario tener aprobada la ESO ni tener hermanas. Es de cajón.
Que sea el único que defiende esa sandez ya debería darte pistas. Pero como creo que estás perdido para la causa de la lógica y la razón, mejor no insisto.

NinjaBoig
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#46 En un documental de TV2 de Historia de España se hablaba de España/oles... en la prehistoria (!); se ha dicho mucho que es la nación más antigua de Europa, que si tiene 2000 años, contínuamente se confunde Corona con Reino y demás chorradas...
Quizá diga una tontería o quizá no, con un "artículo" de una página poco se puede saber.

También es cierto que no dice que en la edad media fuera de una nación: eso te lo inventas tú.
Las banderas de las naciones/estados actuales derivan con frecuencia de las medievales, eso no quiere decir que en la edad media fueran de naciones, pero en la actualidad sí, y él habla de la historia de una bandera nacional.
Pero ya se sabe, que se puede decir que Cataluña es "nacionalidad" pero no "nación"...

Y si eres más experto que él ("Bruno Cianci és periodista i historiador. Ha col·laborat en una cinquantena de publicacions italianes i internacionals, incloent-hi BBC History, Focus Storia, Rivista Marittima, Arte Navale i Boat International. Actualment viu a Istambul i treballa com a consultor al museu Rahmi M. Koç. És autor de diversos llibres sobre nàutica publicats. És un referent de la vexil·lologia i un gran col·leccionista de banderes") en vexilología (supongo que habrás publicado un porrón de artículos o libros y eres la máxima autoridad internacional), pues rebáteselo en el ámbito académico...

D
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#47 Alliberada de les mans dels musulmans per part dels carolingis entre el segle VIII i IX, Catalunya va adquirir amb els anys una creixent autonomia dels descendents de Carles Martell
Cataluña en el siglo VIII, ni estaba, ni se la esperaba. Habrían de pasar siglos antes de que apareciese, así que aplícate el cuento. Si eran descendientes de Carlos Martell, no eran catalanes, sino carolingios. Francos.
Acabas de descubrir que todos los nacionalismos mienten sobre la historia, como efectivamente comentas en la primera frase.
Este tío es un melón. No hace falta profundizar mucho más. Tú mismo le has definido por comparación.

NinjaBoig

#48 Ya ves, pero parece que el que lo acaba de descubrir eres tu, pq yo lo tengo asumido desde crío.
Ya me explicaron en el cole y/o el insti que durante La Renaixença se idealizó el pasado de Cataluña, que lo del escudo marcado con sangre era una leyenda...
Ya ves como me adoctrinaron, no como a otros, que les enseñan que el Cid Campeador era un adalid de la cristiandad o que el catalán es un dialecto del castellano...
Si nos ponemos exigentes/rigurosos creo que habría que llamarlo "Marca Hispánica" en esa época, al igual que no tendríamos que llamar por sus nombres actuales los reinos de cualquier lugar en el pasado... pero lo hacemos para ubicarnos geográficamente y luego nos liamos con estados, reinos y naciones actuales.
Lo normal para los legos y el lenguaje coloquial, pero que cualquier estudioso debe evitar, como mínimo en el ámbito académico.

Pero como te digo, Mr experto, háblalo con el sr. Cianci, que seguro que agradecerá que lo ilumines y lo saques de la ignorancia...

D
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#54 Entonces no sé qué estamos discutiendo, porque es evidente que el autor peca de lo mismo de lo que te quejabas en #47. ¿Donde dijiste digo, dices diego?
Con este payo no tengo mucho que hablar. Salvo para explicarle que Cataluña es una de las culturas más jóvenes de Europa, y que no tiene sentido citarla en el primer milenio.

NinjaBoig

#57 Ah, actualmente la señera no es un símbolo nacional...?
Como ya te he dicho, Cianci no dice (al menos en lo poco que dice la noticia enlazada) que en la edad media Cataluña fuera una nación; eso te lo sacas tú de la manga para insultarlo y desacreditarlo.

D
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#61 ¿Qué parte no has entendido de que este genio habla de la Cataluña del siglo VIII?

NinjaBoig

#64 Entiendo que se refiere a la zona geográfica que se llamará así.
Ya menta que fué "liberada" de manos de los musulmanes por los carolingios, pero no da el nombre específico de esa época, nada más.
Quizá debiera puntualizar que en esos siglos se llama "Marca Hispánica", pero entiendo que no entra en detalle porque en el mismo párrafo hace referencia a 1212 y 1238, y para entonces sí tenemos documentos que llaman catalanenses, catalania, dux catalanensis y demás (Liber Maiolichinus 1114).

Además en ningún momento está diciendo que eso fuera una nación o reino.

D
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#85 Es bastante curioso lo tuyo, porque en #47 interpretaste otra cosa cuando se hablaba de la España prehistórica. Incluías admiraciones además. como sorprendido.
Lo de la nación lo dice el titular de la noticia en la que habitamos. Échale la culpa a ese payo, o al INH. Lo dejo a tu elección.

NinjaBoig

#89 #87 Pues sí, un error o falta de rigor/exactitud muy común, igual que hablamos de "Francia" o "España" cuando no existía y demás.
En este caso me parece comprensible, porque no puede haber demasiado detalle en un párrafo.
En el caso de la España Prehistórica me chirrió bastante más, porque era un documental largo, en esa época no había nada parecido a estados ni naciones y me parecía mucho más lógico hablar de Península Ibérica.

Y sobre lo de bandera nacional... pues tú mismo, me da igual. No existían las naciones como tales, pero ahora sí y la Senyera es la bandera de una y según el italiano la de orígen más longevo, pero si lo entiendes de otra forma o lo q sea... pos vale.

D
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#85 Y sí, habla específicamente de la Cataluña del siglo VIII. Lee la noticia.

Poll

#2 No se yo si Peronella y Ramón te darían la razón.

Poll

#6 La obra esta sí. Los sellos más antiguos con las 4 barras aparecen en el siglo XII y siempre asociadas al conde de Barcelona.

eltoloco
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#2 todos son risas, hasta que la historia y la realidad te pegan en la cara.

Como dice el artículo, la primera señera es el Penó de la Conquesta, que data de la conquista de Valencia por parte de Jaime I, que hablaba catalán, y cuya mayoría de tropas eran también catalanas, no aragonesas, y por ello en la C. Valenciana se habla catalán hoy en día, porque las tierras conquistadas se repartían a los nobles en función de las tropas que aportaron. Si hubiese habido una mayoría aragonesa no se hablaría catalán ni en Valencia ni en Baleares.

es.wikipedia.org

Ignacio_Lorenzo

#8 yo no me fiaría de la historia que os han contado en los institutos. Me da que está un poco tergiversada para manipularos. ¡Que bien le vendría a Pujol y algunas otras familias tener su propio país independientemente, para hacer de las suyas impunemente!

eltoloco

#14 ya tardaba en salir la carta del adoctrinamiento.

No soy catalán ni he vivido nunca en Catalunya (Con ny, que así os jode más), y el único adoctrinamiento que he recibido en la escuela es el religioso y el españolista, como por ejemplo lo de “la Ñ es exclusiva del castellano”.

Toma, lee un poco tu propio diccionario, que falta te hace:

dle.rae.es

eldarel

#18 y del bretón

D
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#31 Y del Euskera.

La_Mula_Francis

#40 ñ en euskera no hay.

D
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#41 Incluso en la bandera.

La_Mula_Francis

#42 Ikurrina?

D
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#43 Zenbait jendek uste du [ñ] hots bustia bikotearen ondorio dela beti, eta ñ letrarik ez dela euskaraz. Ez da hala. Erreparatu adibide hauei: ñabardura, ñaka, ñañan egin, ñaño, ñimiño... hitzei; -ño atzizkiaz eraturikoei: andereño, haurño, xoriño, gazteño, maiteño...; mailegatuei: piñoi, txanpiñoi, erresiñol, giñol...; zenbait herri-izeni: Abadiño (abadiñar), Oñati (oñatiar), Armiñon (armiñondar), Iruñea, Urdiñarbe (urdiñarbetar)...; zenbait ponte-izeni: Eñaut, Beñat, Iñaki, Garbiñe, Eguzkiñe, Zuriñe...
euskaltzaindia.eus

D
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#44 En euskara entre vocales puedes usar in o ñ. "I" antes de n siempre se pronuncia "ñ".

Mina -> Miña (dolor).

D
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#49 Pero no siempre se puede intercambiar la eñe por in, que es lo que explica Euskaltzaindia: la eñe es también vasca. Lee el enlace.

D
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#50 Hombre claro, la inicial es imposible. No vas a pronunciar "inauteriak" como "ñauteriak".

No necesito el enlace, sé de sobra que se usa, solo digo que está representado por dos grafías.

D
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#51 Andereño no tiene la eñe inicial. Andereino no existe.

D
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#52 Existe perfectamente. Es una de las primeras palabras usadas por todo euskalun por razones obvias. Se puede escribir con ambas.

Has escogido quizá la peor palabra posible como ejemplo, menuda diana, macho.

D
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#53 No, no se puede escribir con ambas. Andereino no consta en el diccionario.

D

#55 Pues dile a todos los críos que se dirigen a su andereino en preescolar lo escriben incorrectamente, anda.

D
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#56 Mejor se lo dices tú a Euskaltzaindia, que como te muestro en #44, te explica clarísimamente que la eñe forma parte del alfabeto del euskera.
es.wikipedia.org
No seas cabezón, anda. Que no tienes razón; pero no porque lo diga yo, sino porque te lo dice la Academia.

D

#58 Sé perfectamente que forma parte, lo que te digo es que en casos donde reside entre vocales puede escribirse con dos formas. Hoy es tan válido ikurriña como ikurrina.

D
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#59 Es que, lo que estábamos discutiendo antes de que llegases, es de si la eñe forma parte del alfabeto del euskera o no. No sé si has seguido el hilo. Ya sabemos que en algunos casos es sustituible, pero no siempre.

D

#60 Claro que lo es; solo te digo que no digas "no existe en el diccionario" porque yo he visto ambas escrituras de forma totalmente correcta. O la Euskaltzaindia no lo recoge, o hay entidades enfrentadas, pues he visto ejercicios corregidos hasta de la EHU donde se da el caso que digo.

D
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#62 Si Euskaltzaindia no lo recoge, no es correcto. Tampoco es tan difícil de entender. ¡Que leas #43!

D

#63 Coño, ¿entonces por qué la EHU recoge en sus escritos oficiales "andereino"? O los cientos de escritos que hemos hecho en primaria con esa palabra.

D
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#65 Porque lo hacen mal, obviamente. Para obtener el EGA, como escribas esa melonada, o Iruina, te crujen y te quedas sin funcionariado.

D
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#66 A sí, el EGA, esa cosa que mi ex vizcaína se cagaría bastante en sus muertos. Eso y la RAE con sus melonadas parecidas, que en el fondo son primos hermanos. Que desde lo de guion y solo ya como que importa una mierda "lo estándar".

Toda la puta vida recogiendo como correctos unos términos y ahora "no existen". Joder, si al final estos y los del Reverte son todos unos pedantes tocacojones.

D
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#67 ¿Ya estamos dispersándonos?
Si negamos a la autoridad lingüística, poco más nos queda por discutir. La eñe también es vasca. Punto pelota.

D

#68 No, yo no la niego, solo digo que establezcan la segunda ortografía válida durante décadas en todo escrito como "no oficial" es tocar un poco los cojones. Lo mismo opino de la RAE, así, por sus cojones morenos.

D
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#69 Entonces no estamos hablando de lo mismo. Tus inquietudes, discútelas con Euskaltzaindia. Yo no soy quién.
Y agárrate los machos cuando la eñe sea la primera letra de la palabra, o vayas a Pamplona. Vas a quedar muy, muy mal.

D

#70 No, si eso no me molesta; lo que me molesta es que se saquen normas ortográficas por sus santos cojones. Hablo de libros redactados por educación y recogiendo los términos como válidos, y ahora resulta que no aparecen. Lo dicho, un chiringo a veces, como lo de la RAE. Por que si por recoger el habla de la gente, hubieran aceptado las supuestamente malas conjugaciones regulares de verbos acabados en "-cir" y "traer" sin problema.

D
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#71 Iruina no ha aparecido en toda la historia del reino de Pamplona, o Navarra, dado el caso. No existe, no tiene sentido, y es una melonada. La eñe es más vasca que el árbol de Gernika.

D
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#73 Sí, eso lo se, pero como digo no entiendo la transliteración ñ/ll -> in/il para luego volver a "ñ". Y en ciertos casos del vizcaíno no es raro ver escrita hasta la "y".

D
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#75 Es que no se ha vuelto a nada. La normalización es de los años sesenta. No hay idas y vueltas, nunca las ha habido. Es una línea recta. Te estás refiriendo continuamente a formas no normalizadas, de cuando cada cual escribía como le salía del cimbrel.

D

#76 No, te estoy hablando de palabras usadas con normalidad y que nadie las tomaría como erratas. No de tiempos del XVI.

D
autor

#78 Iruina no tiene puto sentido, insisto.

D

#80 No, en el caso de nombres, no. Pero sí andereino, mina, inurri...

D
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#81 La in para los nombres propios no sirve, para la inicial no sirve... ¿te estás leyendo? Cuanto más nos alargamos, más claro queda que la eñe es indispensable en el euskera.

D

#70 Y no hablo de locuras ortográficas como Krutwig porque ese le daba al peyote igual que los de INH o más.

D
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#72 Eso, sin duda. O las marcianadas de Arana, que también, pero en Euskantzaindia reina la coherencia. O se intenta.

D
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#74 No, si Arana tuvo coherencia en los vocablos, lo que pasa es que quiso ser más papista que el papa, como la RAE 100 años antes frente a galicismos e italianismos, solo que la RAE se pasó de vueltas aceptando "cederrón" y "bluyín". "Cederrón" son siglas, no tiene sentido aceptarla como vocablo.

Sobre coherencia, pues no sé. Quizå haya baja comunicación entre estamentos, porque tela.

D
autor
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#77 Coherencia los cojones. Suyos fueron la doble T, sin sentido ninguno, y nombres como Josu, Koldo, Lander, Gorka, Kepa, Gaizka o Iker, que se sacó del escroto, o directamente lo tradujo del martirologio como le salió de ahí mismo, y que hacen que los filólogos se tienten la frente por estúpidas. Y ahí están, más que asumidas. ¡Incluso Iñaki es una aranada!

D

#79 La doble "t" sí puede tenerlo. Otra cosa es que en el castellano también haya alófonos y pasemos de todo.

D
autor

#83 qué manía con sacar el castellano en este tema. Qué tendrá que ver.

D

#84 Lo pongo como comparación. El euskara sí posee un sonido muy distinto de la "t", se puede recoger sin problema. En castellano pasa lo mismo con otras letras pero nadie las escribe distinto. Un portugués a la hora de transliterar sí lo haría.

D
autor

#86 La eñe es vasca. No me hagas pensar demasiado. No me da.

D
autor
editado

#86 Me llaman para comer. Marcho, que creo que has cerrado el chat.

eldarel

#40 ¿No lo importó de ahí el castellano?

D
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#2 Yo no sé si es de Aragón, del Lens o de dónde. Pero senyera, como senlheira en galego o português, proviene del latín singulariu

D

#37 me corrijo, senyera viene de senya

eltoloco

#4 mira, uno más que no entiende la diferencia entre nación, país y estado. Deberías pasarte por el diccionario de la RAE..

Ignacio_Lorenzo
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#13 ¿En cuál de las acepciones de nación encajaría Cataluña?

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.

2. f. Territorio de una nación.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acto de nacer). Ciego de nación.

eltoloco

#21 entiendo que eres de proceso lento, no te preocupes, tómate tu tiempo.

Ignacio_Lorenzo
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#23 será que como no soy catalán debo de ser un ser inferior. ¿En cuál de las acepciones de nación EN TU OPINIÓN encajaría Cataluña?

eltoloco

#24 ¿Que parte no entiendes de que yo no soy catalán? Como os gusta haceros la víctima a los mal llamados unionistas o constitucionalistas, así os va.

Es obvia la acepción que encaja con Catalunya. Si no lo ves, el problema lo tienes tú, no ellos.

Ignacio_Lorenzo
editado

#94 No se, ni me importa, si eres catalán, tienes rh negativo, bailas la muñeira, o simplemente eres chupiguay.

Como no eres capaz de argumentar razanodamente recurres a insultar o a denostar al adversario con etiquetas (debe de estar a punto de caer la de nazi o fascista, que tanto os gusta). Lo quieras coger por la acepción que quieras, la noticia es falsa.

qwerty22

#21 Cataluña es nación por la 3a. Pero no es nación por la 1a. Tan claro como eso.

Ignacio_Lorenzo

#92 en ese caso, que sería el que más se aproximaría... ¿no ha habido nunca antes, a lo largo de la historia de la humanidad, ningún otro grupo de personas de origen y lengua común que haya cogido un trapo de colores como distintivo?

Por cierto, sin querer faltar o desmerecer, en cuanto a lo de origen común: mucha gente de Cataluña tiene padres o abuelos andaluces, extremeños...

P

Como que no!!.
Absolutamente todos los fanatismos nacionalistas han manipulado la historia para justificar sus tropelías.

y lo que nos divertimos que,salud

bronco1890

Los del INH pueden subir a su web lo que quieran que me parece muy bien, que se cobren las subvenciones que se cobran por exponer idioteces sin sentido en lugar de destinarlas a cosas mínimamente útiles no me parece tan bien.
Patriotismo es tu convencimiento de que este país es superior a todos los demás porque tú naciste en él. (Bernard Shaw)

Sure

Aquellos si que eran pendones...