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#2:
Dios, que pecha a reír.
Hay veces que están sembrados.
El humor que nos pone en la cara nuestras vergüenzas.
Hay veces que están sembrados.
El humor que nos pone en la cara nuestras vergüenzas.
#6:
No se porque pensáis que el rey no tiene nada que ver en todo el proceso de independencia. Solo hay que mirar que desde que entraron los borbones cuantos territorios se fueron de España. Creo que es parte del plan de los borbones franceses. Y además Jorpi Pujol es amigo del rey así que imagina.
#14:
Lleva riéndose de todo nosotros desde hace mucho más tiempo. No olvidemos que cuando Franco se fue al hoyo, nos dejó colocado a su caddy:
#7:
Me lo he tragado completamente. La madre que nos parió!!!
Comentarios
Dios, que pecha a reír.
Hay veces que están sembrados.
El humor que nos pone en la cara nuestras vergüenzas.
No se porque pensáis que el rey no tiene nada que ver en todo el proceso de independencia. Solo hay que mirar que desde que entraron los borbones cuantos territorios se fueron de España. Creo que es parte del plan de los borbones franceses. Y además Jorpi Pujol es amigo del rey así que imagina.
#6 más que amigos. Formaban una banda de rateros.
#8 José María “El Tempranillo” era una hermana de la cariá al lao de este personaje.
#6 Hasta que murió el padre del emérito emiratí, el rey dinástico de Cataluña era diferente del del resto de España. Detalle que no suelen notar los tertulianos salvo para decir "Don Juan quería mucho a Cataluña".
#11 Desde Juana la Loca tienen el mismo heredero que Castilla. Otra cosa es que luego apoyaran distintos candidatos, que dinásticamente tenían el mismo grado de parentesco con el último rey.
#22 Yo creo que no había pasado nunca lo de que reservarse un título dinástico, aunque vete a saber, igual sí que ocurría en el caso de abdicaciones (pero juancas no lo ha hecho).
#23 Al final eso siempre ha consistido en la legitimidad, y cuando no la había la ley del más fuerte. La de guerras civiles que nos hemos comido por nuestros poderosos buscando obtener el poder.
#6 No creo que la cosa hubiera sido distinta de ganar la guerra el candidato de Austria. De hecho tienen la misma genética. A ellos también se les fue el imperio austrohúngaro al carajo. Esto tiene más que ver con procesos históricos que con una persona. Portugal se independizó con Felipe IV de Habsburgo y Cataluña casi lo consigue de no haberles ido peor con los franceses que con los españoles.
#6 Desde que llegaron los Borbones a España han intentado implantar un centralismo similar al francés. Pero lo hicieron como el culo porque quitaron los fueron en algunas regiones mientras los mantenían en otras. Así hemos llegado a una España asimétrica donde algunas CCAA poseen un pacto fiscal, y otras si lo piden se les llama insolidarios y nazi-onanistas
La Pepa establecía en 1812 que todos los españoles de "los dos hemisferios" fueran iguales. Pero en cuanto llegó Fernando VII se acabó la Pepa y los españoles americanos seguían siendo ciudadanos de segunda. Sin duda, la anulación de aquella Constitución daría alas a los independentistas americanos
la guerra de 1898 vino precedida de una cruel guerra que España libró en Cuba. La razón principal era el tema de la esclavitud (incluso algunos dicen que a Prim lo mataron por esa razón). Las élites españolas no querían renunciar a sus beneficios y EEUU tuvo la excusa para entrometerse en Cuba. El resto de la historia es de sobra conocido: una élites con el control de los medios de comunicación insufló un tonto nacionalismo que creyó ser capaz de plantar cara a los EEUU...
#21 No sé si llamarlo proceso histórico, no sé si debe a un sentimiento de superioridad (o de inferioridad), pero tal vez, como decían algunos, tal vez el Quijote sea la mejor representación del espíritu castellano: un caballero con buena voluntad, valiente y aguerrido, pero con la cabeza lejos de la realidad al estar contaminada por cuentos y epopeyas.
El nacionalismo hegemónico español a veces parece así, vive de irrealidades y cree que lo de Cataluña, Navarra o el País Vasco se resolvería con un nuevo caudillo. Mejor eso, una nueva dictadura que permitir un estado federal de verdad, con pacto fiscal para todas las CCAA. Pero eso a quien no beneficiaría es a Madrid... Entre las banderas se oculta la verdadera razón: la pasta
No soy de una región donde haya independentistas, pero cada vez les entiendo mejor...
#35 El nacionalismo hegemónico español a veces parece así, vive de irrealidades Eso en general pasa con todos los nacionalismos. El problema de España, y lo que la debilitó tanto, fue que mientras la mayoría de nacionalismos europeos se construían contra un nacionalismo enemigo externo, uniendo y dándo cohesión a los de dentro (los polacos con los rusos y alemanes, los franceses con los prusianos o ingleses, los ingleses contra todos los continentales, los árabes contra los turcos, etc.), españa lo hizo contra nacionalismos internos, llevando a que pueblos muy asentados en los reinos cristianos de españa desde mucho antes que otros territorios posteriormente conquistados, ahora se sintieran extranjeros en un reino unificado bajo la hegemonía de Castilla.
Aunque también te digo que era difícil construir ningún estado sin la hegemonía de alguno de sus pueblos. Yo en ese sentido entiendo al conde duque de Olivares. Aquí el problema, obviando el tema de la guerra de sucesión y la construcción forzosa de un estado ilustrado (que era necesario pero se hizo con mucha sangre), es cuando en el siglo XX se le dió una vuelta al patriotismo español haciendo un batiburrillo que llevaría a ese nacionalismo franquista cutre y artificial. En Reino Unido los escoceses solían ir a sus guerras con sus gaitas orgullosísimos de ser escoceses y combatir por una misma causa.
#36 Historiadores como Álvarez Junco han estudiado la formación del nacionalismo español y en parte llegan a la misma conclusión. Pero no podemos olvidar que para empezar y terminar el siglo XIX tuvimos guerras contra naciones extranjeras. Incluso en 1823 nos volvieron a conquistar un ejército extranjero para restaurar al rey depuesto.
Por ello, buscando otras razones para la debilidad del nacionalismo patrio en algunas regiones tal vez la podamos ver en que las élites no buscaban la creación de una democracia plena que les restara poder. En España no se promocionó una nacionalismo cívico, democrático, solidario e integrador. Y ese nacionalismo se basó en viejas glorias, imperios, reyes y todo en nombre de Dios: "luz de Roma, martillo de herejes, esa es España", decían algunos franquistas no hace mucho
Y esa falta de nacionalismo integrador y democrático dio la oportunidad para que los nacionalismos periféricos fueran cuajando e incluso pidiendo la independencia. Eso sí, antes de llegar a ese extremo, los nacionalismos periféricos han intentado negociar con el gobierno central, por ejemplo Cambó en 1919. Es difícil configurar un estado con diferentes pueblos, pero no es imposible
En cuanto a Olivares algo que no se suele contar, aunque aparece en el libro de Marañón, es que cuando el Conde-duque fue a Cataluña para pedirles su participación en la guerra de los 30 años los catalanes no sólo le dijeron que no, le dijeron que a ellos no se les había perdido nada en centroeuropa, que no participarían en una guerra de religión que no les incumbía. Y los catalanes le dijeron a Olivares que le dijera al rey que debería invertir ese dinero en modernizar su territorio peninsular, mejorar puertos, caminos, murallas y dejarse guerras inútiles e infructuosas. Y el tiempo les dio la razón, pero para el imaginario colectivo los catalanes solo eran unos ingratos que solo se preocupaban de lo suyo...
#38 Interesante comentario.
Sobre lo último, no conocía ese hecho. Simplemente señalar que aunque con perspectiva todos vemos que para España la guerra de Flandes que acabó mezclándola en las guerras de religión centroeuropeas (querían a Austria vencedora para que les ayudara en esa zona), era un error, y debían haber buscado el acuerdo con los rebeldes.... por aquel entonces la cosa no se veía tan sencilla. Y no es que fueran tampoco tontos. Hubo intentos de parlamento con rebeldes y calvinistas moderados, pero finalmente se impusieron los radicales en las 7 provincias, y como toda nueva religión, también buscaban conquistar extenderse y dominar sin ceder nada a cambio. No hubieran permitido un reino independiente de Flandes en manos católicas, cosa que seguramente hubiera aceptado Felipe IV si lo dejaba en manos de su tía Isabel Clara Eugenia, la gobernadora de entonces. Para los rebeldes los españoles debían irse y los valones y flamencos católicos someterse. ¿Tu crees que un rey decente dejaría a sus vasallos así en manos del enemigo, como hizo Franco en el Sahara? Además renunciar a Flandes de una manera tan humillante podrían haberlo visto otras potencias vecinas (Francia, Inglaterra o los otomanos) como un signo de debilidad, y ya sabemos cómo se las gastaban por entonces cuando a un imperio lo veían débil. Claro, luego la guerra se perdió y fue peor, pero podrían haberla ganado, ellos no lo sabían. El comentario de aquellos catalanes era el razonamiento de un comerciante. Ellos dirigían negocios, no ningún estado.
un saludo.
#39 Añado. Los comerciantes catalanes también estaban interesados en que las guerras del centro de europa se trasladaran contra el imperio otomano. Ya que sus negocios o intereses estaban en el mediterráneo. Estoy seguro que con esa insolidaridad que mostraban hubieran estado muy contentos si las instituciones de otros reinos imperiales: de castilla, de navarra, de vizcaya o de todos los virreinatos americanos, ante los desembarcos y saqueos otomanos y berberiscos en las costas mediterráneas, les hubieran contestado "que se las arreglen solos que no era una guerra suya"... Sin embargo Carlos V organizó una cruzada contra Túnez y Argel y Felipe II les castró en Lepanto. Hasta intentaron liberar a los griegos. A mi esa actitud de "arréglatelas solo en tus cosas pero apóyame en las mias" me parece de quintacolumnista. Aunque tuvieran razón en que la guerra de Flandes debía pararse no me parecen ningunas personas que nos sirvan como ejemplo a seguir. No lo decían porque les preocupara la estabilidad de los distintos reinos.
#40 Por otro lado, prefiero tener al frente del país a un comerciante que traiga riqueza y con ella, si hace falta, se puede contratar un gran ejército que tener al mando de la nación a un general loco que no pisa el suelo y con unos ideales irrealizables. Los primeros traerán el bienestar a la nación, los segundos traen la ruina.
Y eso pasó en Castilla. Con los Reyes Católicos Castilla era un potencia no solo militar, también económica e intelectualmente estábamos a la cabeza. Sin embargo, un siglo más tarde Castilla estaba en la ruina, hogar de pícaros, prostitutas, clérigos, mendigos e hidalgos sin más oficio que el uso de las armas. Militarmente todavía a la cabeza y teníamos grandes figuras literarias, pero respecto al avance científico nos quedábamos atrás por culpa de la intolerancia religiosa, la Inquisición y su lista de libros prohibidos
Y ante esta visión, cuando en Castilla ya está arruinada y desahuciada por el orgullo de unos cuantos reyes que no querían perder una provincia lejana llena de revoltosos calvinistas, de repente llega Olivares pidiendo dinero y soldados a reinos como Portugal o Cataluña. Personalmente me parece más que lógico que portugueses, catalanes, andaluces, napolitanos y algunos más se negaran a satisfacer esas demandas reales viendo el "gran resultado" que había tenido esa política en Castilla
Además, cabría recordar que catalanes, aragoneses y valencianos tenían prohibido su viaje a América salvo en momentos puntuales donde se necesitan colonos y se habrían las habituales restricciones que existían para los no nacidos en Castilla. Por lo que tenemos una Castilla que no comparte los beneficios (y desventajas) de la conquista de América, pero que pide a los otros reinos hispánicos que participen en una guerra que ni les va ni les viene. Yo también habría estado en contra...
Y hablas de las conquistas de Orán, Trípoli como si fuera algo que solo interesaba a la Corona de Aragón y los castellanos intervinieron como una especie de acto altruista. Pero te recuerdo que la Corona de Aragón termina en Alicante y los piratas berberiscos atacaban la costa desde Girona hasta Cádiz. Por lo tanto la corona de Castilla estaba tan interesada en tomar esas plazas como la corona de Aragón, más si tenemos en cuenta que las costas andaluzas son las más cercanas a África
#40 Termino con la pregunta inicial ¿Por qué en España el nacionalismo patrio está menos difundido que en otros países? Pues estaba pensando que con esta frase que comentas más arriba tal vez tengamos un gran ejemplo: "arréglate solo con tus cosas pero apóyame en las mías".
Puedo comprender (aunque no compartir) que en la Historiografía oficial que maneja un país hay ciertos hechos oscuros de su pasado que son tratados con pinzas. Incluso que ciertas guerras y batallas se consideren como génesis de la patria, hechos a recordar como fórmula para crear ciudadanos orgullosos de vivir en el país donde viven. Eso pasa en todos los países
Lo que me cuesta más entender es cómo es posible que la Historiografía oficial española pueda contar medias verdades y dejarse de lado hechos fundamentales para dejar bien a los castellanos a costa de los catalanes. Como antes decía, los castellanos no hicieron ningún gesto altruista cuando luchaban por el Mediterráneo, pues desde Murcia hasta Cádiz sufrían los ataques de los berberiscos.
Y aún así, la Historiografía oficial española (¿cabría decir más bien castellana?) enseña en los colegios que los catalanes fueron unos insolidarios que primero recibieron la ayuda castellana, y cuando estos necesitaron su ayuda, los catalanes se la negaron....
Tal vez esta reflexión pueda servir para dar un poco más de luz del por qué en España no existe un nacionalismo patrio integrador de todas las regiones. Puedo entender que exista "la hegemonía de uno de los pueblos" a la hora de crear la nación. Pero si esa hegemonía se convierte en un yugo para los pueblos periféricos, si se minimiza constantemente su cultura y su identidad, si incluso dentro de la Historiografía oficial que se utiliza para crear patriotas se está constantemente atacando gratuitamente a esos pueblos tan españoles como los otros ¿Cómo puñetas se va a crear un país donde quepan las diversas identidades que componen España? ¿Cómo puñetas van a crear un sentimiento nacionalista si entre los mismos pueblos de la nación se dan navajazos desde hace tantos siglos?
#44 Concuerdo con éste analisis. Sería una gran labor a realizar, pero de todos, sin queremos tener un país viable y unido. Y dejarnos de viejos guerracivilisnos. Es complicado, pero en unos tiempos en los que los partidos políticos se unen a jugar las cartas del odio (porque el odio cocecha más votos que el amor), a mi me parecería una muy bonita labor a realizar. Aunque para eso habría que intentar enseñar a la gente en el no odio y la aceptación de otras culturas o identidades españolas.
#44 He encontrado enlaces pero son tremendos tochos. Siendo muy sintético (lo intentaré) lo que quería señalar es que:
-España, aunque estuvieran imbuidos por un fervor religioso que ahora no tenemos, no eran idiotas y veían cosas que ahora también vemos: la guerra era negativa para el comercio y la economía. Estaban dispuestos a ceder pero hasta cierto punto. El punto en el que no iban a ceder no era en la independencia, sino en el que los católicos fueran ejecutados por sus creencias.
-En la paz de los 12 años se logra la independencia de las provincias unidas porque españa cede y lo acepta. También cede incluso en que no haya libertad religiosa en el nuevo estado y que sus antiguos vasallos católicos sean obligados a convertirse o a huir para no ser ejecutados. También hay que señalar que en la monarquía española no había libertad religiosa y los calvinistas eran condenados. En eso había reciprocidad.
-Hubo unos lios tremendos a nivel interno entre van Oldenbarnevelt (Gran Pensionario de Holanda), que aunque hombre de guerra buscaba la paz y era un tipo negociador, y los Nassau, que defendían el ala calvinista más radical y la guerra total ya que aspiraban a ser reyes absolutos en un Flandes unificado.
-La inquisición establecida en los Países Bajos no fue "la inquisición española", sino unos tribuanles religiosos que ellos ya tenían previamente: "los tribunales de Amberes". Lo que sí hizo Felipe II (mal) es introducir en ella a clérigos españoles que luego sirvió de propaganda a los calvinistas para afirmar lo que hoy mucha gente cree, que los españoles llevaron la inquisición allí para matar flamencos. Los mayores creadores de la leyenda negra española no fueron ingleses, sino calvinistas holandeses.
-van Oldenbarnevelt es finalmente ejecutado por los Nassau y sus partidarios. Estos buscan echar a los españoles de las provincias que les quedan y no están dispuestos a negociar. En ese sentido, ya en tiempos del conde duque de Olivares, cuando acude en busca de ayuda a otros reinos españoles, no se podía negociar nada, y no porque España no quisiera. Luego entra Francia en juego y ya sabemos cómo acaba la guerra.
Conclusión. No trato de vender de que España fuera la buena de la historia, lo que quiero señalar es que las decisiones malas que se tomaron para proseguir la guerra es porque estaban con las manos atadas por las malas decisiones que previamente tomó Felipe II para encauzar la sublevación. Y los calvinistas no fueron ni muchísimo menos menos tiránicos que los españoles o los defensores de ninguna causa justa. Se trataba de un juego de ambición y poder que los enemigos de España supieron incitar y aprovechar, y para el que hicieron un buen uso de la propaganda que ha llegado incluso a nuestros tiempos.
Un saludo
#46 Hola
Bien, así ocurrió. Todo eso es lo que nos cuenta la historiografía oficial, todo eso menos la valoración subjetiva de Felipe II. Y al fin y al cabo, las mismas razones que llevaron a Felipe IV a la guerra eran las mismas a las que se enfrentó Felipe II; incluso se podría decir que en 1621, tras 12 años de tregua donde, como bien dices, no se respetaba a los católicos ¿Cuántos católicos en 1621 quedarían por salvar en los Países Bajos?
Posiblemente se los habría pasado ya a todos por la piedra. Por lo que no comparto esa visión de que en 1621 había que salvar a los cristianos holandeses y eso nos llevó irremediablemente a la guerra contra Países Bajos. Incluso, eso más bien fue lo que le ocurrió a Felipe II, no a Felipe IV
Sí que parecen algo más poderosas otras dos razones. La primera es el deber de ayudar a los Habsburgo, pero puedes ayudar sin hipotecar un imperio; mandas unos cuantos soldados y algo de ayuda económica para quedar bien y santas pascuas. Compromiso cumplido sin desangrar a tu pueblo
Y la segunda razón sí que es más poderosa: Flandes y la defensa de los que continuaban siendo católicos y fieles a los Austrias. Pero defender Flandes era una ruina para España, mantener operativo el camino español desde Italia hasta Flandes costaba no sólo una millonada, sino la vida de miles y miles de castellanos. Y así quedó Castilla: despoblada y arruinada.
Esta situación me recuerda (salvando las distancias) a la Guerra de Vietnam. Muchos se oponían a abandonar la guerra, decían que era un gran error geoestratégico dejar vía libre para la expansión del comunismo por el sudeste asiático. Y en parte tenían razón, pero al final comprendieron que era peor obcecarse en mantener una guerra muy difícil de ganar sin utilizar armas de destrucción masiva. Y así, tras 10-12 años de guerra EEUU abandonó Vietnam porque tenía mas que perder que ganar. Incluso corría el riesgo de perder su imperio si continuaba una guerra casi imposible de ganar.
Al igual que antes decías que Felipe II se equivocó respecto a la política a seguir en Países Bajos, en mi opinión también se equivocaba Felipe IV, y por consiguiente Olivares también. Y en aquella época, como bien decías la gente no era idiota y por ejemplo Inglaterra ya había entendido que sus esfuerzos irían encaminados a buscar riquezas en los nuevos territorios descubiertos, y no meterse en berenjenales por los campos de batalla europeos. Los ingleses sí que lo entendieron, pero ni los Austrias ni Olivares pensaron así y hundieron las bases para crear un gran imperio que pudiera haber durado varios siglos e incluso, por qué no, haber llegado hasta nuestros días.
En mi opinión los Austrias se cargaron aquel bonito sueño por mantener unos territorios dinásticos a los que les tenían mucho cariño, pues sus predecesores vinieron de aquellos territorios. Es cierto, mantenían un gran vínculo emocional que les impidió tomar la decisión más acertada. Y esa no era otra que la que tomó EEUU en Vietnam: mejor perder una guerra y salir con el rabo entre las piernas, que perder todo un imperio por obcecarse en un objetivo casi imposible de cumplir. Y de haberlo logrado, ¿a qué precio? ¿Una provincia vale todo un imperio?
Un saludo
#47 Se agradece intercambiar debates tan enriquecedores. No disiento en lo que comentas aquí, simplemente no se me ocurre ninguna manera en la que para aquel entonces España pudiera haberse marchado, si no es de una manera incluso peor de la que obtuvieron en el tratado de de Münster, donde al menos conservaron una parte de los países bajos.
Eso sí, lo que yo sí hubiera hecho después de la paz de westfalia es crear un reino en los países bajos españoles y cedérselos a algún pariente real, desvinculándose de un norte que ya no tenían conectado por tierra (Francia se había apoderado de Lorena). Aunque lo de los hijos y hermanos de Felipe IV ya daría para otro tema. Pero el bastardo Juan de Austria podía haber sido la mejor opción, o alguna de las mujeres de la familia, como Margarita de Austria (la de las meninas), que hubiera sido más útil allí que casada con su tío en viena. Aunque eso también habría atado a españa a una alianza que debía defender contra enemigos más fuertes. ¿Tú le hubieras cedido el flandes español a los calvinistas o a los franceses?
un saludo
#48 Pues sí que se agradece un debate donde prime la racionalidad y no el patriotismo barato lleno de emocionalidad
Ahí está la cuestión ¿Qué haces con Flandes? Das en tu comentario una solución más que valida: dejar ese territorio en manos de un familiar y poco a poco ir desentendiéndote de él. Así lo das por perdido y minimizas las prejuicios que pudiera ocasionar tal pérdida.
Y... tal vez una buena ocasión hubiera sido con la llegada de Enrique IV al trono francés con aquel "París bien merece una misa". Eran tiempos de Felipe III y tal vez se hubiera podido resolver la situación de una forma no perjudicial para España cediendo la defensa de los católicos flamencos a Francia.
También podríamos decir que Felipe II tendría que haber seguido otra política más pacificadora respecto a los Países Bajos. Siempre me ha parecido curioso que a este rey que empezó esta guerra en Países Bajos por su intolerancia religiosa, y además montó aquella Gran Armada ("invencible") se le llame hoy en día el rey prudente. Manda wuebs...
Y por tanto, Felipe IV y su válido, Olivares obraron erróneamente, ya que si Felipe IV le hubiera hecho más caso a los catalanes, y menos a Olivares, a España le habría ido mejor... pero la historiografía oficial prefiere poner a los catalanes como unos insolidarios que se negaron a ayudar a los castellanos...
Salud
#39 Hola, hay varias cosas que dices que me chocan un poco...
Hablas de radicales en los Países Bajos, pero los radicales e intolerantes más bien fuimos nosotros... Sabrás que la guerra empezó tras el concilio de Trento y la instauración de la Inquisición en aquellos lares. Hubo una protesta y, aunque en un principio Margarita de Parma pudo contener la rebelión, Felipe II mandó al duque de Alba para reprimir a los calvinistas. Así, holandeses que habían luchado por Felipe II en San Quintín pocos años atrás fueron sentenciados a muerte. Así empezó la guerra, por lo que los "radicales" e intolerantes tal vez éramos nosotros.
Y sabrás que en 1609 se firmó una tregua. Pero no sé si sabrás que quien empezó de nuevo las hostilidades en 1621 fue España. En vez de dejar el tema tranquilo, fueron los españoles los que decidieron que había que castigar a esos revoltosos holandeses. Por lo tanto, sin olvidar que en una guerra atrocidades las cometen ambas partes, en esta historia y dejando emociones y patriotismos a un lado, los españoles no salen muy bien parados
Pero más que españoles, hablaríamos del rey español, pues no existía un sentimiento de nacionalidad y sí un sentimiento real de posesión de territorios. Flandes y Países Bajos eran la joya de la corona para los austrias, parte de su patrimonio y para su defensa los austrias tiraron al estercolero todo un imperio. Se podrían haber quedado en Flandes, con mayoría católica, y evitar la guerra, pero por cuestión de orgullo los austrias llevaron al imperio a la ruina.
En aquella época perder y ganar territorios era el pan de cada día, da la sensación que a veces se reparten territorios como quien reparte unos cromos. Por lo que no comparto la visión catastrofista de que debíamos mantener Países Bajos a cualquier precio, aunque ese precio fuera la liquidación del imperio
#41 Hablas de radicales en los Países Bajos
No el el conxtexto que lo entendiste. Les llamé rebeldes, (su estado aún estaba en formación). Lo de radicales es porque dentro de su facción había un grupo digamos moderado que querían llegar a un acuerdo y ofrecer libertad religiosa y otros que no en torno a los hermanos Orange.
Se podrían haber quedado en Flandes, con mayoría católica, y evitar la guerra, pero por cuestión de orgullo los austrias llevaron al imperio a la ruina.
Creo que de haber ocurrido eso los católicos locales habrían sido perseguidos y a la postre puede que el territorio, como tras la guerra de los 50 años, ocupado por Francia. A la economía de España le habría venido bien (y también dejar de financiar a la rama austríaca de su dinastía), pero en la mentalidad de la época eso era intolerable. Incluso a nivel estratégico y defensivo creo que habría sido mejor centrarse en defender la península ibérica e italiana.
Ahora no tengo tiempo, pero luego si encuentro te pongo algún enlace con los debates y lios internos que tuvieron los rebeldes. Lo de la inquisición debo de leerlo y refrescar la memoria.
un saludo.
#6 Es un vendepatrias. La traición del Sáhara no tiene nombre.
Me lo he tragado completamente. La madre que nos parió!!!
¿Habla de sí mismo?
#1 me la han colado totalmente. Me parecía totalmente vergonzoso y realista.
#3 Abu Dabi es un emirato, capital de Emiratos Árabes Unidos, no es un país.
#5 Jaja a mi también, me he dado cuenta al leer tu comentario.
#5 Puto país el nuestro. Es la reflexión que me provoca el chiste de EMT
#34 entiendo sí. Al releer vi que era otra posible interpretación.
Lleva riéndose de todo nosotros desde hace mucho más tiempo. No olvidemos que cuando Franco se fue al hoyo, nos dejó colocado a su caddy:
Conforme leía el titular no daba crédito, jajaja
Desde Abu Dabi
Puto país.
Un Borbón se queda con cara de tonto pase lo que pase, la traen ya de serie
No tiene legitimidad para decirlo el precisamente, pero tiene toda la razón.
Noticia veridica.
Vuelve El Mundo Today de siempre. Qué alivio.
Imposible.
Seguro que lo ha pensado
por qué no te callas?
No os preocupéis el próximo perdón será al emérito para que vuelva a volver porque a este jamas lo veremos ni juzgado ni menos condenado
Hoy el EMT se ha salido
He aquí la razón por la que el humor auténticamente español es zafio, soez y basado en el tropezón, el motejo y la humillación al débil: porque el humor ácido, la ironía y el sarcasmo solo encuentran sentido cuando hay un gran contraste entre realidad y absurdo, cosa que aquí tiene a desaparecer
Txupito!
Casi siempre me la cuelan.
Señores de Menéame, Hagan el favor de poner bien claro que es EMT o etiquétenlo con "humor" de una manera clara, que va uno leyendo el feed con todos los titulares de corrido y cuela porque no hay nada lo suficientemente llamativo para diferenciar cuando se está posteando una noticia seria de una broma.
#18 Ahí está la gracia.
#18 Yo también Puqué, sin Saquira...
Desde que EMT es un panfleto político, tiene CERO gracia.