Toda crisis trae su lado positivo y es que las inversiones en Bitcoin han subido un 117%, cotiza en 15.500$ y estos datos no ser veían desde 2018. Parece que esta criptomoneda está resurgiendo de sus cenizas, pero ¿Cómo es posible esta revalorización tan grande?
- La demanda tiene un papel muy importante y es que el Bitcoin no es una moneda, es un activo y actualmente se considera un medio de pago aceptado.
- Paypal abre su red a la criptomoneda y acepta el Bitcoin como forma de pago
- Más info en el artículo del Blog Salmón -> https://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/resurgimiento-bitcoin-que-hay-detras-tanta-demanda
Comentarios
Especulación.
Por cierto, el subforo de artículos no está para que hagáis spam de los artículos de una web, para eso está el resto de meneame.
Este sub está para crear contenido propio, si no sois capaces de hacerlo, al menos no lleneis de mierda esto.
#1 tu puedes llamarlo especulacion, pero es un muy prometedor deposito de valor. O acaso el oro es tambien especulacion?
Lo mejor que le podria pasar es una reduccion de la volatilidad, algo que ya se esta dando. Hace 2/3 anyos habia momentos donde subia/bajaba 100 euros en cuestion de minutos, ahora es mucho mas estable que de aquella.
#2 Bitcoin ha sobrevivido por dos cosas.
Primero porque cuando era marginal, fue una deliciosa fuente de blanqueo.
Segundo porque los mercados tienen regulaciones que a los especuladores les joden el juego.
De repente tienes un mercado no regulado y suficientemente pequeño para poder manipularlo con una pequeña fortuna.
Chorprecha!!!! Éxito del Bitcoin.
Todos los idealistas del proyecto (los que menos) pueden darle las gracias a los especuladores, ahora bien, ahora mismo el Bitcoin se centra en eso, especular
#4 Con la "pequeña fortuna" que necesitarías para manipular el Bitcoin podrías manipular prácticamente cualquier mercado.
#5 ahora sí, hace 5 años, no.
#5 https://es.beincrypto.com/comparacion-bitcoin-btc-pib-empresas-multinacionales-es-btc-tan-grande/
#4 el que quiere blanquear de verdad ya te digo yo que no se mete en bitcoin, usa dólares. Ya me dirás tu porque cuando era marginal era delicioso blanquear y ahora no. Si tu casheas miles de euros en un banco in shore te van a pedir prueba de fondos si o si, hayas vendido btc o vacas.
Y que su éxito se deba a la facilidad de su manipulación .... tela
En fin, en internet esta todo puedes investigar que es el btc tu mismo. 21m el que sabe, sabe
#2 momentos donde subia/bajaba 100 euros en cuestion de minutos
Medir los movimientos con cifras absolutas (100 euros de subida/bajada) no tiene ningún sentido, la única medida razonable en ese contexto es de tipo porcentual.
Hoy mismo ha subido/bajado 100€ en cuestión de minutos: https://bitcoincharts.com/charts/krakenUSD#rg1zig1-minztgMzm1g10zm2g25zl
#7 y por eso mismo siempre que se estudian comportamientos estocásticos debemos tener en cuenta cosas como coeficientes de variación, márgenes de distribución, riesgo y cobertura a la variabilidad, etc...
Pero muchas veces toda esta complejidad no se explica, sino que se recurre, como bien dices, a simplezas para atraer a algunos (que desde luego no quita que otros muchos sean conscientes).
#2 prometedor deposito de valor
¿Depósito de valor? ¿Cómo es posible que una serie de bits valgan algo en absoluto? Es absurdo:
Si yo preguntara por qué un billete de 100€ vale 100€ cuando no es más que un papel de colorines, una respuesta buena sería que el billete no "son" los 100€, solamente es una representación de esos 100€. Los 100€ que representan están en realidad en el BCE junto con todo el resto de activos que respaldan el dinero en circulación. Antiguamente, incluso, los billetes decían eso de "pagará al portador". No puede estar más claro que el billete no "son" los 100€ sino solamente un vale por ese valor.
Pero con el bitcoin no. Si yo "tengo" 1 BTC, no hay nadie que custodie el valor de ese bitcoin para que yo vaya a reclamarlo (en el sentido de "pagará al portador" de los billetes de antes). No es ni un vale ni una representación. Al contrario, se supone que bitcoin es un activo, que tiene valor por sí mismo.
Sin embargo no deja de ser unos bits en una base de datos descentralizada. ¿Por qué unos bits que no significan nada han de tener valor en absoluto? Misterios de la condición humana.
#11
informate#13 Lo siento, no voy a verme un vídeo de 24 minutos porque tú me lo pidas.
Rebáteme con argumentos algo de lo que haya dicho y si quieres lo debatimos.
#14 con 100€ de 2000 compras lo mismo que con 100€ en el año 2020? Te respondo yo: NO.
Un pregunta: crees que el banco tiene tus 10000€ en el banco ahi guardados con tu nombre? Ya te respondo yo: NO, tiene apuntado en un excel que tienes 10000€, fijate si son valiosos unos bits en la red centralizada de tu banco... e imaginate lo valiosos que son unos bits en una red descentralizada que mucha gente se ha puesto de acuerdo para que no sea falsificable, no se vea afectado por inflacion (no se puede imprimir más de 21 millones), se puede tranferir sin intermediarios, que todos los usuarios puedan ver cuanto tiene cada uno... pues esa red centralizada tiene más valor que cualquier banco de EEUU
Antes de soltar mierda sin argumentos, pues al menos mirate un video que te mandan y con el que mucho hemos aprendido de esta red. No es que la gente no te rebata porque tú tienes razón, la gente se informa antes de opinar y pasa de discutir con gente como tú
#40 soltar mierda sin argumentos
Gracias por dejar claro que la educación en este foro no va contigo.
Tranquilo, ya estás en el ignore y no tendrás que discutir nunca más con gente como yo.
#11 Si imaginas bitcoin como que hay unos ordenadores por ahí que tienen unos datos en sus memorias y que coordinados, gestionan esos datos, entonces es normal que tengas dudas sobre el supuesto valor de tal cosa.
Pero hay una pieza mas en la ecuación que no estás contando, y que hace las cosas mucho mas interesantes. Para que esos ordenadores se coordinen, realizan operaciones matemáticas masivamente. A través del minado se invierte MUCHÍSIMO dinero en energía. Energía real, pagada con dinero real. Esa energía es la que aporta valor a la red. Los millones de euros que queman en energía para que esa red pueda operar de manera segura a la vez que descentralizada.
Piensalo bien, cuanto cuesta mantener una base de datos descentralizada, mundial y del nivel de seguridad que tiene bitcoin? Pues cuesta lo que se invierta en bitcoin, y las "participaciones" para escribir en esa red obviamente valen dinero, por que se ha gastado energía real en la coordinación necesaria para que un grupo de personas anonimas que no se conocen de nada y que operan por internet, pueden entre todos mantener una base de datos distribuida, consistente y segura.
¿por que eso tiene valor? Eso es una pregunta muy compleja y depende del valor que la gente vea en ello, igual que pasa con el oro. El oro tiene valor en joyería, en industria, etc. Obviamente el valor del oro está fuertemente influenciado por la especualción, y por gente que nunca usará ese oro. Solo lo han comprado para venderlo mas tarde, cuando necesiten el dinero.
A bitcoin le pasa exactamente igual, hay quien lo quiere para donar anonimamente a wikileaks, hay quien lo quiere para esconder su riqueza de quienes le persiguen en un país injusto, hay quien lo quiere para evadir impuestos o para esconder dinero de las autoridades, y obviamente, su valor está fuertemente influenciado por especuladores que simplemente quieren comprar el derecho a escribir en la base de datos distribuida para poder venderlo mas tarde, no por que ninguna propiedad de bitcoin en si mismo les sea interesante.
En resumen, que mantener bitcoin quema energía muy real y en grandes cantidades, que eso permite montar una especie de "banca virtual" a espaldas de los gobiernos y suficientemente segura como para mover millones, y que eso permite a todo tipo de gente, desde disidentes, delincuentes, hacktivistas o cualquiera montar su economía paralela, con pagos, cobros, etc, a espaldas del resto del mundo.
cc #2
#15 Gracias por responder.
¿Tu argumento es que bitcoin es muy caro de mantener y eso le da valor? No lo compro. Yo puedo cavar una zanja en el suelo que me cueste muchísimo trabajo, pero eso no hace que esa zanja sea valiosa.
¿Tiene bitcoin valor por sí mismo o solamente tiene valor en tanto que puedes transferirlo a otra persona? Si es lo primero, sería como el oro, si es lo segundo se aplica la Greater Fool Theory, es decir, solamente es útil si se lo colocas a alguien más a un precio superior.
Ahora bien, para que sea como el oro debe tener algún valor de uso, no solamente valor de cambio o cotización. ¿Cuál es el valor de uso de bitcoin y por qué debo aceptar que tenga valor de cambio ANTES de que tenga valor de uso? Siempre digo que es poner el carro delante de los bueyes, no puede funcionar a la larga.
#16
¿Tu argumento es que bitcoin es muy caro de mantener y eso le da valor? No lo compro. Yo puedo cavar una zanja en el suelo que me cueste muchísimo trabajo, pero eso no hace que esa zanja sea valiosa.
Mi argumento es que la energía que se invierte en bitcoin sirve para construir una libreta virtual imaginaria descentralizada donde por ejemplo un narcotraficante puede guardar su dinero en ese valor, sabiendo que si le pillan eso es dificil confiscarselo. Luego puede intercambiar esos bitcoins por bienes y servicios o por dinero y a su vez ese dinero por bienes y servicios. ¿por que alguien aceptaría ese dinero del monopoly? por que a su vez lo quiere para hacer lo mismo: evitar que se lo confisquen.
Bitcoin es una moneda "clandestina", con su propio sistema para regular la cantidad que se emite y sus costes para mantener su "banca", la maquinaría donde se llevan todas las cuentas.
#17 Gracias por responder. Destaco esto de tu mensaje:
¿por que alguien aceptaría ese dinero del monopoly?
¿Estás reconociendo que de alguna manera es dinero "de juguete" como el del monopoly? Está claro que hay ciertas similitudes. Le pregunté a otro defensor de bitcoin cuál era la diferencia entre bitcoin y el dinero del monopoly y me dijo que bitcoin es infalsificable etc etc. y entonces yo puse un ejemplo mejorado: Si yo fabricara un monopoly edición especial infalsificable y super-seguro, ¿eso haría que tuviera valor? Yo pienso que seguiría siendo dinero de juguete, por no estar respaldado por ningún activo real.
Es más, si el diseño de ese monopoly infalsificable lo publicara en internet con licencia Creative Commons, para que cualquiera pudiera hacerse su propio monopoly infalsificable a medida, ¿cómo podría afirmarse que el dinero del primer monopoly es "limitado a 21 millones de unidades", si cualquiera puede hacer otro monopoly con idénticas propiedades.
En resumen, mientras no esté respaldado por activos reales, bitcoin para mí tiene el mismo valor que el dinero de un juego de monopoly (incluso aunque sea un monopoly edición especial para coleccionistas, 100% seguro e infalsificable).
Y el hecho de no estar respaldado por activos de verdad es un fallo de diseño. Por muy seguro que sea, ya no se puede arreglar.
#22
¿Estás reconociendo que de alguna manera es dinero "de juguete" como el del monopoly? Está claro que hay ciertas similitudes.
No, le llamo dinero del monopoly por que no es moneda FIAT. Yo no soy un defensor ni detractor de bitcoin, soy un ingeniero experto en sistemas distribuidos y seguridad, que ha participado en el desarrollo de tecnología de este tipo, y que pretende aclarar cosas sobre ello.
Le pregunté a otro defensor de bitcoin cuál era la diferencia entre bitcoin y el dinero del monopoly y me dijo que bitcoin es infalsificable etc etc. y entonces yo puse un ejemplo mejorado: Si yo fabricara un monopoly edición especial infalsificable y super-seguro, ¿eso haría que tuviera valor? Yo pienso que seguiría siendo dinero de juguete, por no estar respaldado por ningún activo real.
Si tu fabricas un monopoly cuyo dinero no se puede falsificar y además cuya cantidad de dinero está regulada por el propio mecanismo y tu no puedes producir todo el que quieras, si, tendría valor. Y si además el dinero de tu monopoly fuese digital, y se pudiese intercambiar por internet sin implicarte a ti de por medio (fabricante) y sin que los que lo intercambian tengan que confiar el uno en el otro, entonces tendría mucho valor.
Es más, si el diseño de ese monopoly infalsificable lo publicara en internet con licencia Creative Commons, para que cualquiera pudiera hacerse su propio monopoly infalsificable a medida, ¿cómo podría afirmarse que el dinero del primer monopoly es "limitado a 21 millones de unidades", si cualquiera puede hacer otro monopoly con idénticas propiedades.
No tendría idénticas propiedades. Lo que le da valor a un sistema de este tipo es el dinero que se invierte en hacer segura la red. Si en uno de esos monopoly la gente empieza a minar e invertir cientos de millones en energía para garantizar su seguridad, tendría mas valor que el resto de monopoly donde eso no sucede y donde no hay seguridad en las transacciones entre desconocidos a través de internet.
En resumen, mientras no esté respaldado por activos reales, bitcoin para mí tiene el mismo valor que el dinero de un juego de monopoly (incluso aunque sea un monopoly edición especial para coleccionistas, 100% seguro e infalsificable).
Y el hecho de no estar respaldado por activos de verdad es un fallo de diseño. Por muy seguro que sea, ya no se puede arreglar.
Bitcoin está respaldado por activos reales. Bitcoin, como moneda, está respaldado por el valor de la red bitcoin, como sistema bancario distribuido. Los sistemas bancarios son un mecanismos que en si mismo tienen valor.
Bitcoin es una moneda respaldada por un sistema bancario que permite utilizarla a través de internet. Estoy seguro que tu no tienes ninguna duda de que Paypal tiene valor, no es humo. Sin embargo, por alguna razón que no entiendo tienes dudas de si bitcoin tiene valor.
Creo que no has pensado que bitcoin no es una moneda, es un sistema bancario. Es confuso por que le llaman igual a la unidad que intercambian en ese sistema bancario que al sistema en si mismo.
Si quieres podemos debatir del valor intrínseco que tiene un sistema bancario, aunque pienso que es evidente, pero si no es así, podemos continuar con eso.
#23 Bitcoin está respaldado por activos reales.
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo con eso.
El euro está respaldado por activos reales en tanto que un billete de 100€ tiene una contrapartida en el balance del BCE en forma de activo por ese valor. Eso es lo que yo llamo respaldo del euro, que el activo y el pasivo coincidan en el balance del BCE.
Yo entiendo que la red bitcoin te da un "servicio", como te lo puede dar paypal o los bancos. Pero eso no hace que poseer bitcoins te haga propietario indirecto del hardware utilizado por los mineros, o que los mineros te "deban" bitcoins. Se supone que los bitcoins ya son tuyos si están en tu billetera.
#26
Te contesto en orden inverso por que creo que los argumentos tienen mas sentido al revés:
Yo entiendo que la red bitcoin te da un "servicio", como te lo puede dar paypal o los bancos. Pero eso no hace que poseer bitcoins te haga propietario indirecto del hardware utilizado por los mineros, o que los mineros te "deban" bitcoins. Se supone que los bitcoins ya son tuyos si están en tu billetera.
Si, ser propietario de bitcoin te da derecho a usar la red. Si no eres propietario de bitcoin no puedes usar la red. Cuando le intercambias a alguien el derecho a usar la red a cambio de bienes o servicios, una pequeña parte del intercambio se lo quedan los mineros, que cobran por sus servicios. Además, de momento y para incentivar el minado mientras la adopción sea menor, los mineros reciben también compensación en forma de bitcoins por minar, pero ese es otro asunto.
Además, la red tiene una capacidad limitada, y el orden en el que se procesan las transacciones depende de cuanto le pagas al minero por incluir tu transacción en su bloque. Tu puedes pretender pagar 0, pero a no ser que nadie esté usando la red, tu transacción no sucederá nunca.
Comprar bitcoins significa comprar derecho de uso sobre la red. La red tiene utilidad en si misma, ergo, el derecho de uso sobre una infraestructura como esta tiene valor. Piensalo.
El euro está respaldado por activos reales en tanto que un billete de 100€ tiene una contrapartida en el balance del BCE en forma de activo por ese valor. Eso es lo que yo llamo respaldo del euro, que el activo y el pasivo coincidan en el balance del BCE.
El bitcoin está respaldado por que tener bitcoins te da derecho a usar la red. Tu puedes comprar bitcoins para usar la red y transferir dinero sin usar paypal o puedes comprar derecho a usar la red para invertir, por que piensas que la red es útil y que mañana mas gente querra usar la red, por lo que el derecho a usar la red valdrá mas.
Es tan simple que pienso que algo no estoy explicando bien si no estamos de acuerdo, o quizás tu me estás diciendo algo que yo no estoy entendiendo bien, y que hace que todo esto tan simple tenga algún fallo.
Es decir, hay una red que cuesta X en infrastructura, usar la red requiere pagar unas tasas. Esas tasas se pagan en una especie de "participaciones", y hay quien compra eso para especular/invertir y hay quien compra eso, lo usa, y ya está.
El problema creo es que la palabra bitcoin la estamos usando para designar varias cosas diferentes. Bitcoin es el nombre que reciben las "participaciones" que te dan "derecho" a usar la red. Pero también es el nombre que recibe la propia red. Obviamente el valor de las participaciones está respaldado por la red. De la misma forma que el valor de la acción de una empresa está respaldado por el valor de la empresa. Obviamente, igual que en el valor de la acción, pueden existir diferencias entre el valor "real" de esa empresa, y el valor "percibido" sobre esa empresa.
Bitcoin es un sistema de pagos muy moderno con ideas muy diferentes. Es díficil establecer el marco de contabilidad analítica para decidir como se valora ese activo y que relación existe entre el derecho de uso de la red y el valor de la red en si misma y todo eso. Sin embargo, una cosa es que sea algo un poco nuevo donde nos cuesta ver como aplicar las herramientas convencionales, y otra es decir que es fundamentalmente diferente o invalido. Fundamentalmente no es muy diferente a Visa. Hay una red, con una infrastructura, y la gente paga por usarla. En visa lo que no hay es una "ficha" de visa que tu tienes que comprar para mover dinero dentro de la red, mueves euros y ellos se quedan una parte de esos euros. En bitcoin, por limitaciones evidentes de la tecnología, mueves bitcoins en lugar de euros. La relación de valor entre el bitcoin y el euro no importa (a no ser que estés especulando, invirtiendo o minando), ya que cambias euros por bitcoins y luego bitcoins por euros en el otro lado. Es una red de pagos, como western union.
¿que valor tienen en relación al euro las monedas estas internas de la red de pagos? pues depende de cuanto gente está usando la red de pagos, ya que sigue una regla de oferta y demanda. Algunas personas opinan que la mayoría de usos de la red de pagos es para especular, pero eso es indiferente, al final hay gente intercambio riqueza a través de la red y eso hace que el precio del derecho a usar la red suba respecto al euro.
#32 Es tan simple que pienso que algo no estoy explicando bien si no estamos de acuerdo, o quizás tu me estás diciendo algo que yo no estoy entendiendo bien, y que hace que todo esto tan simple tenga algún fallo.
El fallo consiste, creo yo, en hacer inseparable la red de pagos de la moneda inventada asociada a la misma. La red de pagos puede ser muy ingeniosa y muy segura, y al mismo tiempo la moneda puede ser tal desastre desde el punto de vista económico (con la volatilidad tan brutal que tiene) y desde el punto de vista ecológico (por los enormes costes energéticos que tiene) que la haga inviable como moneda seria.
Es una red de pagos, como western union.
Como red de pagos tampoco es que sea muy buena. Por construcción, no admite más de siete transacciones por segundo, frente a las 1700 que hace VISA. Tengo entendido que durante un tiempo se consideró aumentar el tamaño del bloque y finalmente se decidió que no. Eso obliga a la gente a buscar otras soluciones como el LN para evitar los sablazos de los mineros en comisiones.
(Los "disidentes" de BCH sí aumentaron el tamaño del bloque, y probablemente BCH está más proximo al bitcoin que ideó Nakamoto que al que se considera el "oficial").
La relación de valor entre el bitcoin y el euro no importa (a no ser que estés especulando, invirtiendo o minando), ya que cambias euros por bitcoins y luego bitcoins por euros en el otro lado.
Pero tienes que abrir una cuenta en un exchange, demostrar que eres una persona de verdad, comprar los bitcoins, hacer la transferencia en bitcoin, pierdes 5€ por el camino que te sablea el minero, y finalmente el receptor tiene que volver a convertir los bitcoins en euros.
Por el contrario, el coste de transferir 100€ usando la red SEPA suele ser 0€.
De verdad, entiendo lo del sha256, lo de la blockchain, lo del proof of work, los mineros, lo de la recompensa por minar, lo de las tasas por transacción, todo eso ya lo sabía. Lo que no entiendo es quién va a querer usar eso ni como dinero ni como red de pagos. Y sobre todo tampoco entiendo que una civilización avanzada como la nuestra no sea capaz de algo mejor.
#37 Creo que estamos 100% de acuerdo, pero que hay un elefante en la habitación del que nadie habla desde el lado bitcoin por las connotaciones que tiene. Bitcoin es una moneda antisistema. Una moneda clandestina para intercambiar riqueza digitalmente, de manera segura pero a espaldas de las autoridades y los poderes que te rodeen. Si estás en una democracia occidental y no eres muy antisistema es probable que no veas valor en tal cosa.
Sin embargo, existen multitud de razones, unas mas legítimas que otras, para necesitar intercambiar valor de manera segura pero a espaldas del sistema.
Bitcoin sirve tanto para un disidente de una república bananera, como a un venezolano que quiere protegerse de la inflación y cobrar por internet (no les dejan usar paypal por las sanciones). Pero también puede servirlo a un narcotraficante, un pedófilo, un traficante de personas o un ciberdelincuente. Bitcoin ha creado un mecanismo para tener un banco que es seguro a través de la energía invertida en el, no a través de la confianza en las instituciones.
Yo creo que hay tanto dinero negro y activos que la gente quiere proteger de ser confiscados, que solo con eso bitcoin ya tiene valor. Los activistas de bitcoin piensan que tener una banca distribuida y descentralizada, incluso con todos los problemas que comentas de comisiones, empodera a cierto tipo de personas, que están dispuestas a pagar esas fees, a cambio de obtener un banco que funciona a espaldas de las instituciones y de los reguladores.
Entiendo que le puedas reprochar a bitcoin que tiene potencial para ser usado negativamente, ya que le quita poder al estado, al proporcionar un mecanismo clandestino y a la vez digital, de intercambiar riqueza por internet con desconocidos, sin necesidad de que la mafia haga de intermediario o de fiedicomiso.
Pero no entiendo que no veas el valor de una banca digital clandestina, a espaldas de las autoridades. Obviamente, uno podría pensar que eso hace a bitcoin vulnerable a las regulaciones, ya que cualquier cosa antisistema es derribada por el sistema si se convierte en una amenaza. Pero bitcoin, por diseño, no está en ningún sitio físico en concreto, y no es evidente de que manera regularlo exactamente para no afectar a otros derechos fundamentales por el camino.
Por eso no entiendo que no veas la "maquinaría" que respalda el valor de bitcoin: una red de pagos clandestina, segura y descentralizada. Es normal que se invierta energía en eso, es que es una máquina "mágica", el sueño de cualquiera que se enfrenta a un estado o fuerza suoerior que le persigue, ya sea por que se lo merece, o no. Y es normal que el derecho a participar en la red tenga valor, lo contrario iría en contra de toda lógica económica.
#_26 El euro está respaldado por activos reales en tanto que un billete de 100€ tiene una contrapartida en el balance del BCE en forma de activo por ese valor. [...] eso no hace que poseer bitcoins te haga propietario indirecto del hardware utilizado por los mineros, o [...]
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #23 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
¿De que te hace propietario tener 100€? ¿De la porción de alguna hipoteca?
Le pregunté a otro defensor de bitcoin cuál era la diferencia entre bitcoin y el dinero del monopoly y me dijo que
Sospecho que ese alguien fui yo, por lo visto dejaste de querer escuchar respuestas mías y me pusiste en tu lista negra de ignorados.
Nota: Este comentario es para responder a @ Idomeneo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#17 Bitcoin es una moneda "clandestina"
Creo que eso responde muy bien a la pregunta que hacía al final en mi mensaje anterior.
(¿quién va a querer usar eso ni como dinero ni como red de pagos?)
#16 ¿Tu argumento es que bitcoin es muy caro de mantener y eso le da valor? No lo compro
Tal y como entiendo yo el argumento de #15 lo que le da valor no es que sea caro de mantener, lo que le da valor es su seguridad. El bitcoin es muy caro de mantener energéticamente, pero está diseñado de tal forma que hace falta más energía para ganar 1 bitcoin de forma fraudulenta que de forma legal, por lo tanto absolutamente nadie en el mundo tiene ni interes ni, generalmente, capacidad operativa para falsear bitcoins. Esa credibilidad y transparencia, esa estabilidad independiente de la geopolítica, es la que, en mi opinión, da valor a bitcoin. La gente no está invirtiendo en bitcoins solo por especular, ahora mismo, aunque parezca una locura, es una inversión refugio genial, para refugiarse en el caso de que haya una crisis brutal, por ejemplo, imagina que se hunde el dolar y con él el euro y la libra.... pues ahí el bitcoin subiria como la espuma, y quien tenga pisos en londres y bitcoins compensará la bajada de uno con la otra.
Los primeros años de bitcoin han estado marcados por la especulación a corto plazo, pero en mi opinion la tendencia ascendente cada vez mas estable viene de que cada vez la especulación tiene menos peso y cada vez el sistema económico está más cerca de hundirse, y en ese caso las pocas cosas que seguirán teniendo valor son las que son independientes al sistema económico globalizado, como son el bitcoin y el oro.
#15 cuanto costará la energia mantener las redes de: VISA, Mastercard, American Express, 4B, el sistema SEPA, Paypal, todos los bancos del mundo, la impresion de billetes y sistemas de antifalsificacion, cajeros automaticos, maquinas contadoras de dinero, camaras de seguridad para vigilar cajas fuertes con dinero, etc etc...
Te aseguro que bitcoin consume menos que todo eso junto y el sistema financiero tradicional parece muy viable y parece claro que no es, y no es por el consumo electrico.
Y en ultimo lugar, que algo consuma mucho en una epoca donde se ha demostrado que existen energias alternativas verdes viables y que cada vez son más eficiente no tiene que ser ningun problema. Además, un usuario individual no tiene que pagar electricidad por usarla, entonces me parece flipante que pienses en bitcoin en energia y no en el sistema financiero anterior...
#41 Muchas empresas energéticas están usando la minería como almacén de energía. Cuando una central eléctrica tiene poca demanda, enciende los mineros y usa la energía sobrante. Luego puede enviar esa energía empaquetada en bitcoins a otro sitio donde la energía sea más cara y venderlos allí.
El oro funciona igual, se mina en sitios donde es barato (oro hay en todas partes, pero en las minas está muy concentrado) y se vende en sitios donde sería caro minarlo.
#11 ¿Depósito de valor? ¿Cómo es posible que una serie de bits valgan algo en absoluto?
Por la misma razón por la que un papel con numeritos vale algo en absoluto, porque hay millones de personas que aceptan que tiene ese valor, y por lo tanto lo tiene. Lo mismo es aplicable a obras de arte, a objetos históricos, etc, hay cosas que tienen valor solo y exclusivamente porque hay mucha gente qeu se lo da, las cosas no tienen porqué tener necesariamente un valor intrínseco.
Por cierto, tu cuenta bancaria es tan digital como una cartera de bitcoins, en cambio por alguna razón suele parece más real tu cartilla del banco que una cartera de bitcoins...
Pero con el bitcoin no. Si yo "tengo" 1 BTC, no hay nadie que custodie el valor de ese bitcoin para que yo vaya a reclamarlo
Si lo hay, el software, que es código abierto y mucho más transparente que el sistema bancario. El valor de un euro se basa en la confianza de que el banco central europeo y los políticos que lo controlan no te estan timando, el valor de un bitcoin se basa en la confianza de que un software libre, abierto y transparente no te está timando. Sinceramente tengo mucha mas confianza en lo segundo que en lo primero.
#19 Por la misma razón por la que un papel con numeritos vale algo en absoluto, porque hay millones de personas que aceptan que tiene ese valor, y por lo tanto lo tiene.
No, no estoy de acuerdo en que sea la misma razón. Como he explicado antes (con la historia de "pagará al portador"), el papel con numeritos vale algo no porque los demás me lo acepten sino porque representa un activo custodiado por el BCE. Es porque representa un activo real por lo que los demás me lo aceptan, no al revés. El valor debe tenerlo primero, y una vez que tiene valor es cuando la gente lo acepta.
Los defensores de bitcoin pretenden que la gente lo acepte y conforme lo van consiguiendo usarlo como razón para que tenga valor. Según el principio de regresión de Mises debería ser al revés. Primero debe tener valor por sí mismo, y después, solamente después, puedes pedirte a alguien que te lo acepte como dinero.
Las razones que se dan para que bitcoin tenga valor están todas relacionadas con la red bitcoin. Me parece un reconocimiento implícito de que bitcoin no tiene valor de uso (por sí mismo), solamente tiene valor de cambio.
Si alguien me ofrece pagar no con dinero sino con otra cosa (por ejemplo, oro), yo tengo varias opciones:
- Si esa cosa me interesa directamente por sí misma, aceptaré el pago.
- Si no me interesa pero conozco a alguien a quien sí le interesa por sí misma, puede que también lo acepte.
- Si conozco a alguien que conoce a alguien que sí le interesa por sí misma, puede que también lo acepte.
Es de esa forma como el oro se convirtió en dinero. Tiene que haber al menos alguien a quien le interese por sí mismo, no puede ser que todo el mundo lo acepte porque todos los demás lo acepten, porque eso no se sostiene, sería una especie de engaño colectivo.
#24 el papel con numeritos vale algo no porque los demás me lo acepten sino porque representa un activo custodiado por el BCE
Es que no es verdad, desde que el dinero es Fiat no está respaldado por ningún bien, solo es la promesa de devolver un valor respaldada por la confianza que tengas en el país.
Me parece un reconocimiento implícito de que bitcoin no tiene valor de uso (por sí mismo), solamente tiene valor de cambio.
Pues al igual que un dólar o un euro, que lleva siendo fiduciario desde Nixon...
Es de esa forma como el oro se convirtió en dinero. Tiene que haber al menos alguien a quien le interese por sí mismo, no puede ser que todo el mundo lo acepte porque todos los demás lo acepten, porque eso no se sostiene, sería una especie de engaño colectivo.
Bienvenido a como funciona el mundo desde hace medio siglo.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Dinero_por_decreto
#25 Es que no es verdad, desde que el dinero es Fiat no está respaldado por ningún bien, solo es la promesa de devolver un valor respaldada por la confianza que tengas en el país.
Conozco la historia del patrón-oro y lo de Nixon etc, pero ese argumento que utilizas me parece engañoso.
Estás diciendo básicamente que como el euro no está respaldado por oro, entonces no está respaldado por nada. Y no es cierto.
Las monedas actuales están respaldadas por una deuda de igual cuantía. Si tienes 1000€ en el banco, ese dinero está respaldado por la hipoteca de tu vecino, que a su vez está respaldado por su propio piso. A eso es a lo que yo llamo respaldo del euro. Al final sigues la cadena y hay un activo tangible que el banco puede ejecutar en caso de impago.
Eso con bitcoin no ocurre en absoluto porque no es un pasivo de nadie sino que se considera un activo por sí mismo. Nadie te debe el valor de 1 BTC si tienes uno. No está respaldado por nada más que por sí mismo.
#27 Es que el euro, al final de la cadena, está respaldado solo y exclusivamente en la confianza de que tiene el valor que prometen, en éste caso está respaldado por la confianza que tengas en el banco central europeo. Que luego tu cuenta del banco tenga respaldos adicionales es otra cosa, y en todo caso la cantidad de respaldo físico que tiene un depósito es totalmente anecdótico, aunque si es cierto qeu existe. pero al final de la cadena solo hay confianza al banco central europeo y el respaldo de los paises, el problema es que es una divisa que depende de la política de otra gente, que puede subir y bajar su valor consciente o inconscientemente, cosa que no pasa con el bitcoin, que sube y baja pero sin un organismo central que lo controle (lo que tiene sus ventajas y sus inconvenientes, obviamente)
Pero vamos, que te entiendo, simplemente no veo tanta diferencia entre fiarte del BCE y fiarte del algoritmo de bitcoin, el BCE tiene activos detras que apoyan el valor, pero tambien tienen politicos con motivos espureos controlando el valor de tu dinero. Me parece que una cosa compensa la otra.
#30 Muchas gracias por tu respuesta. Solamente quiero matizar algunas cosas.
no veo tanta diferencia entre fiarte del BCE y fiarte del algoritmo de bitcoin
Pues es curioso porque yo veo una enorme diferencia.
El BCE tiene como misión que la inflación esté alrededor del 2% o por debajo, para que el valor del euro sea más o menos estable en el tiempo. Confiar en el BCE significa confiar en que cumplirán eso.
Por el contrario, si confías en el algoritmo de bitcoin, puedes tener una certeza muy grande en que bitcoin es irrompible por diseño, puedes confiar si quieres en que China nunca alcanzará el 51% necesario para quedarse con tus bitcoins (a pesar de que ya tienen el 65%), o puedes confiar en que el hash sha256 nunca se romperá jamás (a pesar de la suerte que corrió el md5).
Todo eso te "garantiza" que tus bitcoins siempre serán tuyos, sí, pero no te garantiza que tus bitcoins sigan teniendo valor, porque no hay ningún mecanismo que haga que el valor sea estable en el tiempo. Dentro de un año, tus bitcoins podrían valer el doble, pero también podrían valer la mitad.
Y por eso no veo que esas dos confianzas sean equiparables.
#31 Muy buen debate, a ver si puedo aportar algo aquí.
El BCE tiene como misión que la inflación esté alrededor del 2% o por debajo, para que el valor del euro sea más o menos estable en el tiempo. Confiar en el BCE significa confiar en que cumplirán eso
En mi opinión el sistema económico actual ya no funciona sin tasas estratosféricas de emisión de deuda/dinero por parte de los bancos centrales. Van a intentar salvar lo que se pueda (y elijan ellos) a base de inflación. Y de camino, van a ser necesarios cambios estructurales muy drásticos:
-Kristalina Georgieva (FMI):
https://www.imf.org/en/News/Articles/2020/10/15/sp101520-a-new-bretton-woods-moment
-Christine Lagarde (BCE):
https://markets.businessinsider.com/news/stocks/ecb-euro-digital-currency-lagarde-2020-10-1029670309
Por el contrario, si confías en el algoritmo de bitcoin, puedes tener una certeza muy grande en que bitcoin es irrompible por diseño, puedes confiar si quieres en que China nunca alcanzará el 51% necesario para quedarse con tus bitcoins (a pesar de que ya tienen el 65%), o puedes confiar en que el hash sha256 nunca se romperá jamás (a pesar de la suerte que corrió el md5).
Respecto a China, mi opinión es que ya no es posible técnicamente coordinar un ataque a estas escalas, por el mismo motivo por el que es imposible controlar al 100% el acceso a internet de toda su población.
Respecto a romper el cifrado sha256, de darse el caso, el menor de los problemas que tendría el mundo sería el bitcoin! Aun así, ya existen técnicas de criptografía resistentes y parece que en un futuro tampoco sería una gran amenaza:
https://www.technologyreview.com/2020/08/03/1005891/search-for-quantum-proof-encryption-computing-nist/
Todo eso te "garantiza" que tus bitcoins siempre serán tuyos, sí, pero no te garantiza que tus bitcoins sigan teniendo valor, porque no hay ningún mecanismo que haga que el valor sea estable en el tiempo. Dentro de un año, tus bitcoins podrían valer el doble, pero también podrían valer la mitad.
Es muchísimo más. Para mi, el valor de BTC y las tecnologías DLT/blockchain en general, es que garantizan casi matemáticamente que podemos avanzar hacia una nueva economía que no esté a merced del poder y el control de unos pocos.
O al menos, que esos pocos deberán esforzarse a partir de ahora y ganarse nuestra confianza, porque ya no dependemos absolutamente de su sistema.
Vosotros darle la maquina de imprimir billetes a Garzón, ya veréis como compráis BitCoin.
Porque así lo dice la escala logarítmica.
#35 La categoría a la que hace referencia el TJUE es explícitamente esta: «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago»
Es alguna de esas 3 cosas según la justicia europea, que lo niegues no cambia nada.
Mi opinión es que ni tanto, ni tan poco.
Si empiezas a leer e informarte, hay una especie de secta, que parece que Bitcoin (o más concretamente Blockchain) lo va a cambiar absolutamente todo. Posiblemente no.
Si lees a los escépticos, Bitcoin debería haber desaparecido hace una eternidad. Pero tampoco.
#0 Sube porque ya le tocaba, mira el ciclo de 4 años, se está cumpliendo casi al pie de la letra, el bitcoin es uno de los activos más fáciles de predecir. Estamos haciendo lo mismo que a finales de 2016, el año que viene pegará un subidón y el año siguiente un bajón. https://pbs.twimg.com/media/EmjZNWqU8AIG4DU.png
No hay una inversión mejor a 4 años vista, ha sido la oportunidad de nuestra generación, y lo seguirá siendo durante uno o dos ciclos más, hasta que se estabilice. Me da mucha pena los que no la aprovechan... ¿qué apostáis a que dentro de 4 años por estas fechas, con un precio 5 o 10 veces mayor, seguimos viendo gente diciendo que se va a ir a cero y que el euro es mejor? Suponiendo que el euro siga valiendo algo para entonces, que es mucho suponer.
Por supuesto hay que diversificar, sería una locura tener el 100% de los ahorros en bitcoin, igual que lo sería tenerlo todo en euros, dólares, bolsa, oro o cualquier otro activo. La clave es diversificar, ahorrar con dollar cost average, y balancear la cartera una vez al año.
te has pasado muchos minutos de la tarde poniendo argumentos de lo poco de fiar que es el bitcoin en lugar de ver un video de 24 minutos para entender un poco más, y decir "soltar mierda" sin argumentos no tiene nada de falta de educación, porque poner argumentos falsos no es tener un argumento y eso sí es una falta de respeto, defender algo y no estar dispuesto a aprender de la discusión...
obviamente yo no te voy a poner en ignore porque me gustaría ver como sigues soltando mierda sin un atisbo de intentar aprender algo y así yo poder seguir replicando a alguien que suelta algo sin argumentar, que por eso estoy aquí
El boom del 2017 se debió a manipulación del mercado: https://hipertextual.com/2018/06/tether-manipular-precio-bitcoin
Por si a alguien le interesa saber la verdad, sorrillo está en mi lista de ignore por faltarme al respeto, insinuando que había mala fe en mis argumentaciones:
Cito: que sigas insistiendo en ello solo puede ser debido a que tengas fuertes convicciones en tu fe y no quieras que se pongan en entredicho o directamente a malicia.
Bloomberg: los estadounidenses intercambian sus devaluados dólares por Bitcoin/c72#c-72
Esto no es para desmentir para nada lo que él dice: "dejar de querer escuchar respuestas mías". Al contrario, lo confirmo por completo: No quiero escuchar respuestas de nadie que me falte al respeto de esa manera.
El bitcoin no es una moneda, ni una criptomoneda. Es un "valor" de naturaleza criptográfica, apto para ser utilizado como dinero.
Sirve básicamente para lavar el dinero de operaciones ilegales. Esa función se solía realizar con obras de arte pero resulta poco práctico para las grandes sumas que maneja el tráfico de armas. Es el paypal de los señores de la guerra. El comercio opaco de armamento y y los negocios de las mafias sus principales impulsores.
Hasta hace poco de esto se encargaban los bancos pero al final alquien podía encontrar el principio de la madeja
https://fort-russ.com/2020/09/exposed-leaked-docs-show-us-branches-of-deutsche-bank-funneled-funds-to-isis/
#33 El Tribunal de Justicia de la Unión Europea concluyó que Bitcoin entra en la categoría de : «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago».
En base a ello las operaciones con bitcoins están exentas de IVA, se paga el IVA del producto que se adquiere pero no hay IVA en los bitcoins en sí mismos, como no lo hay en los euros.
Fuente: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pdf
#34 Estás mezclando cosas. La categoría a la que te refieres funciona a efectos fiscales. La compra de oro también está exenta de IVA (la plata y el platino no, pagan IVA) y no por eso el oro es una moneda. Lo que haría al bitcoin o al oro ser monedas sería que un estado soberano los declarara como monedas oficiales o se aceptasen como medio de pago para los impuestos. Mientras tanto son instrumentos de inversión, valores o incluso dinero si se generaliza su uso en el comercio como medio de pago.
Porque los gobiernos están empezando a mirar con mucho interés el bolsillo de los ciudadanos y esto es algo que no pueden robar.