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#5:
"En Occidente los gobiernos son esclavos de la dinámica creada por el capitalismo neoliberal: son incapaces de formular un programa de empobrecimiento sin perder rotundamente las siguientes elecciones ante rivales que prometan a los “contribuyentes-consumidores” lo imposible: evitar el desastre manteniendo o incrementando los actuales niveles de metabolismo social"
Este párrafo describe perfectamente el problema al que nos enfrentamos como sociedad.
Este párrafo describe perfectamente el problema al que nos enfrentamos como sociedad.
#1:
“Una instalación fotovoltaica utiliza 25 veces más materiales que una central térmica convencional. Un aerogenerador te da como mucho entre dos y cinco megavatios. Para llegar a un gigawatio, que es lo que te da una central térmica de carbón, necesitas un mínimo de 20 generadores. Pero ese aerogenerador trabaja 2000 horas al año, frente a las 6000/7000 horas de la central. Es decir, necesitas como mínimo 60 torres de más de 100 metros. Y en cada una de esas torres hay neodimio, praseodimio, disprosio, boro, acero, aluminio. Además, si quieres almacenar la energía necesitarás litio, cobalto, manganeso y cobre. Muchos de esos materiales son críticos y además se obtienen mediante combustibles fósiles”....
Dice cosas más interesantes,pero hay que leer el artículo, claro.
Dice cosas más interesantes,pero hay que leer el artículo, claro.
#39:
#28 He oído varias veces esto de que reutilizar un botellín requiere más energía que crear una nuevo en plástico, pero no lo acabo de ver. ¿Tienes datos de dónde sale esta afirmación? Me parece totalmente contraintuitiva y sinceramente creo que es tendenciosa.
Es cierto que la reutilización de un botellín implica:
1- tener que transportar el botellín vacío a una planta de limpieza
2- limpiarlo
3- transportarlo a la planta de embotellamiento
4- que un botellín en vídrio puede pesar unas 40 veces más que una botella de plástico, lo cual genera un gasto energético mayor para su transporte. ¿Cuánto mayor? No lo sé, pero será menos de 40 veces, porque el transporte sin carga ya tiene un coste asociado. ¿Quizá 10 veces mayor?
5- el proceso de extracción de materiales, fabricación y transporte del botellín de vidrio es energéticamente muy elevado, seguramente más elevado que el de una botella de plástico. ¿Cuánto más? Investigaré un poco, pero dudo que sea varios órdenes de magnitud más. ¿Quizá 10 veces mayor?
Pero en eso no se tiene en cuenta que:
1- la botella vacía de plástico también debe transportarse, al menos, desde el punto de recogida de residuos hasta el punto de triaje y, de allí, hasta el basurero/planta de reciclaje
2- si la botella es reciclada, este proceso de reciclaje tiene un coste energético elevado, probablemente mucho más elevado por unidad que el coste de limpieza de los botellines vacíos (entre otras cosas porque el plástico para reciclar también debe limpiarse)
4 - en un sistema maduro y bien estructurado, por pura economía, el transporte de cascos vacíos lo realizarían los mismos camiones y furgonetas de reparto aprovechando el viaje de vuelta. Quizá no sería así en el 100% de los casos, pero en un número significativo esto será así. Por lo tanto el transporte hasta la planta de limpieza puede obviarse, y solo debería contarse el consumo extra provocado por el peso de los cascos vacíos
5 - igualmente, las plantas de triaje y limpieza de los botellines vacíos pueden perfectamente estar situadas en las mismas plantas de embotellamiento, por lo que el transporte hacia la planta embotelladora también podría obviarse
6 - un botellín puede reutilizarse un número teóricamente infinito de veces, pero esto vendrá limitado por su posible rotura o vertido al ambiente. Pongamos que sean 20 veces.
7 - el vertido de plásticos en el medio ambiente genera una contaminación de consecuencias imprevisibles y que, si quiere mitigarse, exigirá un gasto energético extra en términos de recogida, tratamiento, etc.
Por lo tanto:
- El transporte del punto de recogida hasta la planta embotelladora podría aprovechar en gran parte trayectos ya realizados, y solo debería contarse el peso extra de los cascos vacíos. En cualquier caso, las botellas de plástico vacío también deben transportarse, por lo que no veo que tenga que haber un incremento de energía respecto al uso de plástico en este sentido.
- Si bien la limpieza de los botellines representaría un gasto energético, también en el tratamiento de los residuos de plástico se generaría este gasto, tanto si es por reciclaje como por gestión de la contaminación por plásticos derivada
El único factor que queda por ver es si el gasto energético derivado de la fabricación del botellín (extracción de materiales, fabricación, transporte), es significativamente mayor que el de la fabricación de una botella de plástico. Si la diferencia entre uno y otro es mayor que las veces que vaya a reutilizarse un botellín (en teoría infinitas, pero limitadas por posibles roturas o pérdidas), el gasto energético será efectivamente mayor en el caso de los botellines reutilizables.
Es decir, que si un botellín puede típicamente reutilizarse 20 veces, solo que su gasto energético de fabricación sea del orden de 20 veces mayor que el de una botella de plástico, el gasto energético total será el mismo.
Al menos yo lo veo así, quizá hay algo que no he tenido en cuenta.
Es cierto que la reutilización de un botellín implica:
1- tener que transportar el botellín vacío a una planta de limpieza
2- limpiarlo
3- transportarlo a la planta de embotellamiento
4- que un botellín en vídrio puede pesar unas 40 veces más que una botella de plástico, lo cual genera un gasto energético mayor para su transporte. ¿Cuánto mayor? No lo sé, pero será menos de 40 veces, porque el transporte sin carga ya tiene un coste asociado. ¿Quizá 10 veces mayor?
5- el proceso de extracción de materiales, fabricación y transporte del botellín de vidrio es energéticamente muy elevado, seguramente más elevado que el de una botella de plástico. ¿Cuánto más? Investigaré un poco, pero dudo que sea varios órdenes de magnitud más. ¿Quizá 10 veces mayor?
Pero en eso no se tiene en cuenta que:
1- la botella vacía de plástico también debe transportarse, al menos, desde el punto de recogida de residuos hasta el punto de triaje y, de allí, hasta el basurero/planta de reciclaje
2- si la botella es reciclada, este proceso de reciclaje tiene un coste energético elevado, probablemente mucho más elevado por unidad que el coste de limpieza de los botellines vacíos (entre otras cosas porque el plástico para reciclar también debe limpiarse)
4 - en un sistema maduro y bien estructurado, por pura economía, el transporte de cascos vacíos lo realizarían los mismos camiones y furgonetas de reparto aprovechando el viaje de vuelta. Quizá no sería así en el 100% de los casos, pero en un número significativo esto será así. Por lo tanto el transporte hasta la planta de limpieza puede obviarse, y solo debería contarse el consumo extra provocado por el peso de los cascos vacíos
5 - igualmente, las plantas de triaje y limpieza de los botellines vacíos pueden perfectamente estar situadas en las mismas plantas de embotellamiento, por lo que el transporte hacia la planta embotelladora también podría obviarse
6 - un botellín puede reutilizarse un número teóricamente infinito de veces, pero esto vendrá limitado por su posible rotura o vertido al ambiente. Pongamos que sean 20 veces.
7 - el vertido de plásticos en el medio ambiente genera una contaminación de consecuencias imprevisibles y que, si quiere mitigarse, exigirá un gasto energético extra en términos de recogida, tratamiento, etc.
Por lo tanto:
- El transporte del punto de recogida hasta la planta embotelladora podría aprovechar en gran parte trayectos ya realizados, y solo debería contarse el peso extra de los cascos vacíos. En cualquier caso, las botellas de plástico vacío también deben transportarse, por lo que no veo que tenga que haber un incremento de energía respecto al uso de plástico en este sentido.
- Si bien la limpieza de los botellines representaría un gasto energético, también en el tratamiento de los residuos de plástico se generaría este gasto, tanto si es por reciclaje como por gestión de la contaminación por plásticos derivada
El único factor que queda por ver es si el gasto energético derivado de la fabricación del botellín (extracción de materiales, fabricación, transporte), es significativamente mayor que el de la fabricación de una botella de plástico. Si la diferencia entre uno y otro es mayor que las veces que vaya a reutilizarse un botellín (en teoría infinitas, pero limitadas por posibles roturas o pérdidas), el gasto energético será efectivamente mayor en el caso de los botellines reutilizables.
Es decir, que si un botellín puede típicamente reutilizarse 20 veces, solo que su gasto energético de fabricación sea del orden de 20 veces mayor que el de una botella de plástico, el gasto energético total será el mismo.
Al menos yo lo veo así, quizá hay algo que no he tenido en cuenta.
#4:
"Sin decrecimiento no hay futuro"
Se puede decir más alto pero no más claro.
Se puede decir más alto pero no más claro.
#18:
La humanidad no va a dejar sus comodidades sino le obligan las circunstancias, y lo que pase dentro de 50 años a nadie le importa lo suficiente para cambiar sus hábitos ahora.
Comentarios
"En Occidente los gobiernos son esclavos de la dinámica creada por el capitalismo neoliberal: son incapaces de formular un programa de empobrecimiento sin perder rotundamente las siguientes elecciones ante rivales que prometan a los “contribuyentes-consumidores” lo imposible: evitar el desastre manteniendo o incrementando los actuales niveles de metabolismo social"
Este párrafo describe perfectamente el problema al que nos enfrentamos como sociedad.
#5 Malthus tenía razón...
#7 y Thanos
#5 Toda la razón, aunque siempre que pienso en el decrecimiento me acuerdo de este post en reddit:
No one leader or corporation is going to do the selfless thing. It's a Tragedy of the Commons situation. They all take advantage of the situation because everyone else is. Every country worries that if they reduce emissions, they have no guarantee that any other country will. No one country will make a difference alone, and there's no guarantee that another country won't simply increase their emissions and gain an economic or military advantage over their rival.
https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/othze1/14000_scientists_warn_of_untold_suffering_if_we/h6we4zg/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3
#30 positivazo
#5 Cuánta razón, el problema es que la gente no quiere salir de la pobreza.
Claro que sí.
Tócate los cojones.
#5 no dejamos de ser niños incapaces de afrontar problemas de gente madura. Tenemos que perder un poco individualmente para poder ganar colectivamente. Pero claro a la primera de cambio ya te están gritando comunista!!
#5 Y aquí te votan positivo, como si la gente de esta web estuviera muy concienciada, pero luego vienen las noticias sobre poner pegas al puñetero diésel y es todo bilis contra los políticos del mismo tipo que describes.
“Una instalación fotovoltaica utiliza 25 veces más materiales que una central térmica convencional. Un aerogenerador te da como mucho entre dos y cinco megavatios. Para llegar a un gigawatio, que es lo que te da una central térmica de carbón, necesitas un mínimo de 20 generadores. Pero ese aerogenerador trabaja 2000 horas al año, frente a las 6000/7000 horas de la central. Es decir, necesitas como mínimo 60 torres de más de 100 metros. Y en cada una de esas torres hay neodimio, praseodimio, disprosio, boro, acero, aluminio. Además, si quieres almacenar la energía necesitarás litio, cobalto, manganeso y cobre. Muchos de esos materiales son críticos y además se obtienen mediante combustibles fósiles”....
Dice cosas más interesantes,pero hay que leer el artículo, claro.
#1 Energia nucelaaaar!!
#2 Esa es parte del problema, no de la solución.
#6 no emite co2. Puede ser parte de un problema, pero no del calentamiento global. La reducción de emisiones pasa por apoyarnos en la nuclear para facilitar la transición a las renovables.
#10 La nuclear no es una alternativa, por mucho que me la quieran vender como tal. El decricimiento sí.
#12 léeme #11
#12 quizá la salvación venga de la nuclear pero por la parte de la fusión
#12 como dice muy bien #10, para el calentamiento global la nuclear es la solución, no tiene duda.
Claro que medio apañas el problema del calentamiento global y jodes otros
PD: Para que te hagas una idea, para el calentamiento global el plástico es mucho mejor que el vidrio (la energía necesaria para hacer una botella de plástico es de un orden 10 veces menos que el vidrio)
#20 Pero el vidrio se puede reutilizar un gran número de veces (hasta que se rompa, vamos), cosa que el plástico no. Eso sí, hace falta impulsar el retorno y reutilización de envases y un cierto cambio de mentalidad.
#27 toda la razón y no he especificado bien
Por ejemplo, un casco de un botellín reutilizarlo necesita más energía que crear uno nuevo en plástico, obviamente es mejor para el medio ambiente y no genera residuos pero necesita más energía, una energía que desprende CO2
(solo hablo del tema del calentamiento global, el problema del CO2) Todo debe ser una balanza y cosas buenas para paliar el calentamiento global no tiene porque ser bueno para la naturaleza en global
#28 He oído varias veces esto de que reutilizar un botellín requiere más energía que crear una nuevo en plástico, pero no lo acabo de ver. ¿Tienes datos de dónde sale esta afirmación? Me parece totalmente contraintuitiva y sinceramente creo que es tendenciosa.
Es cierto que la reutilización de un botellín implica:
1- tener que transportar el botellín vacío a una planta de limpieza
2- limpiarlo
3- transportarlo a la planta de embotellamiento
4- que un botellín en vídrio puede pesar unas 40 veces más que una botella de plástico, lo cual genera un gasto energético mayor para su transporte. ¿Cuánto mayor? No lo sé, pero será menos de 40 veces, porque el transporte sin carga ya tiene un coste asociado. ¿Quizá 10 veces mayor?
5- el proceso de extracción de materiales, fabricación y transporte del botellín de vidrio es energéticamente muy elevado, seguramente más elevado que el de una botella de plástico. ¿Cuánto más? Investigaré un poco, pero dudo que sea varios órdenes de magnitud más. ¿Quizá 10 veces mayor?
Pero en eso no se tiene en cuenta que:
1- la botella vacía de plástico también debe transportarse, al menos, desde el punto de recogida de residuos hasta el punto de triaje y, de allí, hasta el basurero/planta de reciclaje
2- si la botella es reciclada, este proceso de reciclaje tiene un coste energético elevado, probablemente mucho más elevado por unidad que el coste de limpieza de los botellines vacíos (entre otras cosas porque el plástico para reciclar también debe limpiarse)
4 - en un sistema maduro y bien estructurado, por pura economía, el transporte de cascos vacíos lo realizarían los mismos camiones y furgonetas de reparto aprovechando el viaje de vuelta. Quizá no sería así en el 100% de los casos, pero en un número significativo esto será así. Por lo tanto el transporte hasta la planta de limpieza puede obviarse, y solo debería contarse el consumo extra provocado por el peso de los cascos vacíos
5 - igualmente, las plantas de triaje y limpieza de los botellines vacíos pueden perfectamente estar situadas en las mismas plantas de embotellamiento, por lo que el transporte hacia la planta embotelladora también podría obviarse
6 - un botellín puede reutilizarse un número teóricamente infinito de veces, pero esto vendrá limitado por su posible rotura o vertido al ambiente. Pongamos que sean 20 veces.
7 - el vertido de plásticos en el medio ambiente genera una contaminación de consecuencias imprevisibles y que, si quiere mitigarse, exigirá un gasto energético extra en términos de recogida, tratamiento, etc.
Por lo tanto:
- El transporte del punto de recogida hasta la planta embotelladora podría aprovechar en gran parte trayectos ya realizados, y solo debería contarse el peso extra de los cascos vacíos. En cualquier caso, las botellas de plástico vacío también deben transportarse, por lo que no veo que tenga que haber un incremento de energía respecto al uso de plástico en este sentido.
- Si bien la limpieza de los botellines representaría un gasto energético, también en el tratamiento de los residuos de plástico se generaría este gasto, tanto si es por reciclaje como por gestión de la contaminación por plásticos derivada
El único factor que queda por ver es si el gasto energético derivado de la fabricación del botellín (extracción de materiales, fabricación, transporte), es significativamente mayor que el de la fabricación de una botella de plástico. Si la diferencia entre uno y otro es mayor que las veces que vaya a reutilizarse un botellín (en teoría infinitas, pero limitadas por posibles roturas o pérdidas), el gasto energético será efectivamente mayor en el caso de los botellines reutilizables.
Es decir, que si un botellín puede típicamente reutilizarse 20 veces, solo que su gasto energético de fabricación sea del orden de 20 veces mayor que el de una botella de plástico, el gasto energético total será el mismo.
Al menos yo lo veo así, quizá hay algo que no he tenido en cuenta.
#28 Cuanto menos distancia recorra ganaria un envase retornado. Si viene de muy lejos el vidrio supone mas peso y si se refunde cuesta mas energia que hacerlo de plastico.
Lo ideal seria que hubiese envasadoras genericas cerca de los punto de venta o consumo. Pero llega a salir mas barato traer coca colas rumanas que nacionales. En su momento hubo anuncios para que se comprase cocacola, mirando que el envasado fuese español.
#39 Me sorprende que el retorno, lavado y rellenado sea mas caro que el plastico. Tambien lei que las vajilla normal tarda 2 años en compensar repecto el uso de platos desechables.
#11 Es como los timos piramidales, mientras siga creciendo todo funciona. Puede que si nuestro sistema no soporta un decrecimiento o no crecimiento, sea una fallo del sistema y es evidente que nuestro sistema falla por muchos sitios y basicamente solo es prospero por el brutal consumo energetico.
#38 #15 Los paises pobres son los que mas han crecido en las ultimas decadas. Es un desastre que no se promocione el control de natalidad desde ya, porque los efectos se va a tardar en ver.
Sin el dopaje del petroleo, la unica forma de aumentar la riqueza o no pobreza personal es reducir la poblacion. Los paises occidentales ya lo estan haciendo, pero los paises pobres siguen creciendo a pesar de estar en los limites del planeta.
No controlar la reproduccion ahora, va a generar graves problemas en unas decadas.
#20 "como dice muy bien #10, para el calentamiento global la nuclear es la solución, no tiene duda."
En todo caso podrá formar parte de la transición, pero la nuclear solucionar no soluciona nada.
La nuclear es menos del 5% de la energía que usamos y para poder sustituir de modo significativo a los combustibles fósiles tendría que multiplicar por 10 la potencia instalada, lo cual es unasumible por la proliferación nuclear que supondría, el riesgo de tratamiento inadecuado de residuos en países del tercer mundo, y por supuesto la limitación de disponibilidad de combustible.
La alternativa a la nuclear es la eólica marina que tiene factores de carga superiores al 50%, y que puede operar mucho antes que los proyectos nucleares que tardan más de una década en ponerse en marcha.
Y obviamente como indica #12, el decrecimiento es lo que tenemos delante, pero no siquiera como una alternativa, ocurrirá sí o sí, lo planifiquemos o no. #11
Con respecto al vidrio o plástico, el problema no es el material, el plástico no tiene nada de malo, el problema es el usar y tirar.
CC #27
#32 Entiendo lo que dices que el problema es el usar y tirar, y obviamente estoy de acuerdo, pero creo que el plástico tiene unos efectos ambientales y potencialmente sobre la salud que hay que tener en cuenta.
Evidentemente si el 100% del plástico se reciclara infinitas veces el plástico dejaría de ser un problema. ¿Pero es eso posible? Yo creo que no. Siempre, por muy eficiente que sea el sistema, habrá vertidos de residuos en el ambiente, por dejadez, por accidente, porque el viento se llevará la bolsa, por lo que sea.
Por lo tanto mientras haya envases en plástico habrá plásticos que llegarán al medio ambiente. Aún no conocemos los efectos a largo plazo de estos plásticos cuando se incorporan a la cadena trófica, pero como tengan efectos perjudiciales vamos a tener que prepararnos...
Por lo tanto, habiendo alternativas yo sinceramente tendería a minimizar el uso de plásticos a aquellos contextos donde sea imprescindible y optaría por otros tipos de envases siempre que se gestionen de forma sostenible y tendiendo sobre todo a la reducción y reutilización.
#40 No creo que haya alternativas al plásticos en muchos productos, en vehículos, maquinaria, pequeños electrodomésticos, incluso muchos utensilios que no es viable ni mejor opción ecológica hacerlos de metal, madera o piedra.
Tampoco creo que sea buena opción reciclarlo salvo en cosas muy concretas, de hecho una gran parte de los plásticos ni siquiera se pueden reciclar.
Creo que es mejor opción para el resto es la incineración para producir energía, con sus correspondientes emisiones claro, como cuando se quema cualquier hidrocarburo.
#75 Cierto que para muchas aplicaciones no hay alternativa viable al plástico, y en estos casos evidentemente es lo que hay. Y cierto también que la incineración puede ser energéticamente mucho más eficiente que el reciclaje o la disposición en vertederos (no solo en plásticos sino en muchos de los residuos).
Pero hay que tener en cuenta:
Primero, que como dices, la incineración de plásticos genera emisiones de gases de efecto invernadero que deben reducirse a cero en 30 años, así que más nos valdría buscar alternativas para estas aplicaciones. Esto no pasa con otros materiales donde el balance de emisiones es potencialmente cero en su ciclo de producción-uso-incineración (si se utilizan energías renovables).
Segundo, que el vertido de plásticos al ambiente genera unas externalidades negativas en forma de efectos ambientales y degradación de servicios ecosistémicos que hasta ahora no se están trasladando al coste de estos plásticos. Es cierto que aún no se tiene un conocimiento exacto de cuáles serán estos efectos, pero potencialmente pueden ser muy elevados, tanto ambiental como económica y energéticamente. Si se tuviesen en cuenta estos costes quizá el plástico dejaría de ser una opción viable en algunas de estas aplicaciones donde sí hay alternativas (por ejemplo, en electrodomésticos).
Tercero, más allá de estas aplicaciones donde no hay alternativas, hay muchísimas aplicaciones actuales de los plásticos donde estos son sustituibles perfectamente o incluso totalmente redundantes (envasado de frutas en el supermercado, por ejemplo). Creo que es imprescindible, como se empieza a hacer, revisar estos usos para reducir el uso de plásticos.
#27 Los termoplasticos se pueden reciclar fácilmente las veces que te de la gana. El problema es que no lo hacemos.
#54 Pero reciclar el termoplástico representa un gasto energético mayor que reutilizar un envase de vidrio (o de plástico, pero por lo que tengo entendido reutilizar el plástico es muy problemático).
Además, por muy eficiente que sea un sistema de reciclado, no se podrán evitar vertidos al ambiente. En el caso del vidrio o papel, o incluso ciertos metales, los efectos ambientales del vertido son nulos, mientras que en el caso del plástico tiene unos efectos ambientales potencialmente muy importantes.
#12 sí que lo es
#12 Díselo a las tres cuartas partes de la humanidad que viven en la pobreza.
#12 El decrecimiento sólo traería paro, hambre y disturbios - quizás incluso guerra, que es lo que suele pasar cuando la gente pasa miedo- tanto en el mundo desarrollado como en vías de desarrollo, que ni de coña van a sacrificar su desarrollo por desacelerar la subida de temperatura.
Olvidate de eso.
#53 hemos estado 2 años de mini-decrecimiento (viajes, restaurantes, ropa,...) forzado por la pandemia y no he visto ninguna guerra.
Se puede decrecer sin dar un parón brusco y no pasaría nada.
#55 De dos años nada. Un año, 2020, por el cómputo global. Pero realmente han sido tres-seis meses de parón, dependiendo del país, que han afectado al porcentaje del año entero y que ha costado deuda galopante y paro a mansalva paliado por ERTES a costa de las arcas públicas. Y ahora 2021 ha sido de reflote. Hasta el punto que tenemos los puertos saturados de mercancías y fábricas que no dan más de sí. Oh, y con un buen trozo de Europa protestando en la calle para que no sigan los confinamientos y restricciones.
Lo que tú propones es algo a largo plazo. Completamente insostenible.
#59 A nosotros nos dijeron a finales de Febrero de 2019 que todos en remoto. En España se tardó un par de meses en reaccionar. Mira las bolsas mundiales cómo han evolucionado comparado con la producción de bienes de consumo (por ejemplo; vehículos y ropa).
Insostenible es seguir quemando el planeta como si fuera infinito.
Se puede tener un consumo sostenible. Decrecer no significa parar la economía sino racionalizar el consumo y la producción.
Sí, idiotas hay en todas partes. En España protestaron y protestan los antivacunas organizados o alentados por los partidos de ultraderecha. El mismo patrón que en Austria y Alemania esta semana. Siempre existen políticos que utilizan las desgracias o las diferencias para crear aún más división y sacar rédito político de la crispación. Y existen por desgracia muchos idiotas manipulables. Pero por suerte no son aún mayoría.
De los ERTES, algunos son limpiezas deshonestas gracias a mala protección jurídica pero muchos otros son empleos prescindibles, no indispensables.
Piensas que hacen falta tantas tiendas de moda? Se necesitan tantos modelos de ropa y tantos zapatos? Tantos bares y restaurantes?
Quizás el modelo de producción en España es una patata vieja. No hay más que ver el IBEX35 y compararlo con el SP500, EURO STOXX 50, SP500, OMX30 u otros índices bursátiles. Se puede generar riqueza de otras maneras.
Compara la producción (procesos, productividad y calidad empleos) de tomates en España o Suecia (cultivo inteligente automatizado más productivo y barato con menos recursos, ingenieros, salarios altos). Ejemplo: https://smartcitysweden.com/companies/1943/gronska-urban-farming-europes-largest-indoor-vertical-farm/
Vivimos en una sociedad de derroche, muchas veces no se consume sólo lo que se necesita, sino que se consume por el simple hecho consumir y llenar un vacío de personalidad.
El decrecimiento empieza por eliminar ese consumir innecesario o superfluo. Paso a paso, pero con firmeza.
#53 Se trata de elegir entre decrecimiento ordenado o colapso. No hay más.
El decrecimiento ordenado solo pude hacerse mediante dos vías: con justicia social o con ecofascismo.
Esas son las cartas, vuestra es la partida.
#61 Pero es una quimera. El mundo no se pone de acuerdo en reducir un 5% las emisiones de co2, nos vamos a poner de acuerdo en eso que dices con el sacrificio que supone y que no pareces ser consciente.
Vuelvo a repetirte que es imposible. Hay que buscar medidas que se puedan cumplir.
#62 Entonces colapso.
Lo pones sencillo. No pasa nada, muchas civilizaciones han colapsado antes.
#53 Claro, claro, claro, hambre y caos, el famoso "nosotros o el caos" ...
El decrecimiento es perfectamente posible, lo que no se si es posible hacerlo manteniendo el capitalismo que cree en el crecimento infinito.
#12 El decrecemiento no es una alternativa porque no puedes imponer el decrecimiento a 6.000 millones de personas cuando aspirar a más es parte de la naturaleza humana, el único decrecimiento que podría ver es el causado por una guerra por los recursos, y al día siguiente empezaría el crecimiento otra vez.
#71 Es una alternativa, aunque quieran vendernos que no lo es. ¿Cual es tu alternativa?, ¿"Suicidar"a la raza humana bajo una montaña de mierda?
#10 tu no te has enterado, no? Lo que hace falta no es un mero cambio a renovables , si no un cambio en los consumos.
Y para eso hace falta que los políticos hagan algo.
Y digo yo, ya están haciendo: encender millones de luces en Navidad.
Si nos sube la factura de la luz, porque hay muchos ayuntamientos que se gastan una millonada en luces de navidad, pues nada oye, mira qué bonito. Eso sí, oye mira los políticos que no hacen nada por bajar la factura: pues bien, hacen todo lo contrario. A más demanda energética mayor precio de la luz para todos.
#44 Tú no te has enterado donde se consume realmente la energía. https://www.google.com/amp/s/www.elcomercio.es/aviles/suministrara-energia-parques-20210730000935-ntvo_amp.html
#2 El uranio escasea y cada vez es más caro, sin visos de que vaya a tener ninguna estabilidad en precios bajos nunca.
#1 Algunos deberían aprender a contar 🔢 todas las externalidades antes de hablar e inventarse numeros
#1 Actualizate:La turbina eólica Haliade-X 14, la cual se encuentra en Róterdam, ha conseguido producir 14 MW de energía, lo cual rompe el récord actual que tenía una versión de ella misma que en 2019 produjo 12 MW.
#8 Meneé el envío solo para ver si llegaba ese comentario.
#9 La verdad no tengo mucha idea y transcribo palabras del experto que cita Poch.Lo importante es la conclusión del artículo,que para milagros, Lourdes.
Gracias.
#8, #1 Mmmm, pero este Haliade-X 14 también requerirá más materiales que otras turbinas más pequeñas, ¿no?
A ver, he hecho algunos cálculos para el caso del neodimio.
Según google, este aerogenerador, genera de media 74 GWh anuales.
El consumo de energía anual mundial procedente de energías NO renovales es hoy (bueno, en 2019) de 143.684 TWh. Vamos a suponer que el hecho de electrificar todos los usos energéticos no supone una pérdida de eficiencia para simplificar.
Por lo tanto, si quisieramos cubrir esta energía solo con aerogeneradores necesitaríamos 1.941.675 de estos. Esto, evidentemente, si existieran suficientes localizaciones donde pudieran instalarse de forma eficiente, cosa que no tengo muy clara.
Según google también, los aerogeneradores tienen un contenido en neodimio de 362 kg/2MW de media (si estos datos son erróneos, por favor hacédmelo saber). Este aerogenerador tiene 14 MW de potencia, por lo que suponemos que tendría unos 2534 Kg de neodimio.
Si multiplicamos por todos los aerogeneradores que necesitaríamos, gastaríamos unos 4.920.204.450 Kg de neodimio. Es decir, unos 5 millones de toneladas.
Según google otra vez, las reservas estimadas de neodimio en el mundo son de 8.000 millones de toneladas. En este sentido sería perfectamente factible fabricarlos.
Pero el ritmo de producción de neodimio, según google, era de 7.000 toneladas en 2007. No he encontrado datos más actualizados, pero dudo que se hayan multiplicado por más de 5; ¿quizá 35.000 toneladas?
El tiempo que tardaríamos en poder producir todo el neodimio necesario para cubrir toda la demanda energética con aerogeneradores sería del orden de unos 140 años.
Evidentemente no toda la energía necesaria se cubriría con aerogeneradores, pero al menos un 30 % aproximadamente debería hacerse. Es cierto también que aumentará la eficiencia en el uso de neodimio y otros materiales, y que la producción aumentará sin duda. Contando que pueda reducirse el uso de neodimio por aerogenerador en un 30 % y que la producción puede aún doblarse, podríamos llegar a tardar unos 15-20 años en producirlo, eso si toda la producción mundial de neodimio se dedicara a aerogeneradores. Como eso no será así, y quizá solo la mitad de este puede dedicarse a este uso... nos salen unos 30-40 años.
Eso contando que la electrificación de todos los usos energéticos no supondrá pérdidas, y que el consumo de energía mundial no seguirá creciendo (que lo hará). Si lo tenemos en cuenta pueden añadirse un par de décadas más.
Bueno, tenemos 30 años para reducir las emisiones a cero. Puede hacerse pero viene justito justito.
#78 Buen desarrollo.Veremos cómo va la cosa pero sin cambiar los modos de producción y consumo no veo que una técnica solucione el futuro de la energía.Ahį sale lo del decrecimiento,que no creo que sea una alternativa sino que estaremos obligados por la escasez de materiales.
#79 Eso pienso yo. En cualquier caso creo que quien considere que la solución al cambio climático vendrá dada únicamente por un desarrollo técnico y tecnológico debería poner datos sobre la mesa de cómo hacerlo, con qué tecnologías, qué recursos se requerirían y en qué plazos se aplicaría. Porque si no me suena un poco a wishful thinking.
#78 Sin poner en duda tus cálculos el neodimio puede ser innecesario, es factible la construcción mediante electroimanes (supongo que el rendimiento sera peor) y se está trabajando en imanes permanentes de nitruro de hierro que no necesitan neodimio. Faltan aún muchos capítulos por escribir.
#81 Gracias, no conocía estas opciones tecnológicas y, sí, tienes razón que pueden ser alternativas.
Aún así, creo que debemos mirar un poco el contexto general, más allá de una tecnología u otra y me sigue pareciendo que la transición será mucho más difícil que como se expone, y que el modelo de crecimiento en el que vivimos será difícilmente sostenible.
En el caso de estas nuevas tecnología de turbinas eólicas, por ejemplo. De acuerdo, no necesitarán neodimio, pero seguramente necesitarán otros materiales que pueden ser también raros y/o difíciles y/o caros (en dinero o energía) de extraer. Además, ¿cuándo serán una alternativa viable a las turbinas actuales? ¿En 5, 10, 20 años? Si son 5 vale, si son 10 vamos justos, y si son 20 ya no llegamos.
Si el rendimiento de estas turbinas es menor que las existentes, al menos en los primeros desarrollos, en vez de los 2 millones que planteaba, quizá nos vamos a 3 millones. Si tenemos 30 para transicionar, tendríamos que instalar 100.000 aerogeneradores al año. No cualquier aerogenerador, sino 100.000 aerogeneradores comparables al mayor aerogenerador que hemos construido hasta ahora (y del que solo hay uno, creo, instalado). Pues como este, 100.000 al año empezando este año.
Y evidentemente esto solo incluye los aerogeneradores. Pero en mis cálculos la energía eólica solo generaría un 30% de la energía total. ¿El resto? Es cierto que algunas aplicaciones de calefacción podrían generarse con biomasa o geotermia, pero aún así se requeriría un aumento de la energía eléctrica producida brutal. Podemos multiplicar por 100 la energía fotovoltaica en 20 años? Porque por lo que sé las placas solares también requieren un consumo de materiales raros y un consumo energético elevados. ¿Hidráulica? ¿Cuántos valles quedan en España que podamos cubrir con embalses? ¿Estamos dispuestos a hacerlo?
Igualmente, las baterías necesarias para electrificar toda la economía agotarían todas las reservas de litio disponibles, que de todas formas tardaríamos más de un siglo en extraer. Y sí, hay alternativas en desarrollo que no requieren litio, pero ¿cuándo van a estar disponibles?
Y en general, ¿cuántos recursos, mano de obra, dinero, materiales, y, sobre todo, energía, requeriría hacer esta transición? Los rendimientos energéticos (energía requerida para su instalación y funcionamiento vs energía producida) de las renovables son bastante menores (creo, si me equivoco hacédmelo saber, por favor), es bastante menor que el de las energías fósiles, por lo que una parte significativa de la producción energética mundial deberá ir destinada a hacer esta transición, por lo que no podrá dedicarse a otros aspectos de la economía, lo cual me parece que se traducirá sí o sí en una contracción económica. Eso sin contar posibles impactos ambientales de estas tecnología que, como bien sabemos con los combustibles fósiles, tarde o temprano habrá que atajar y revertir, lo que generará un gasto en dinero, energía, etc.
Y lo peor es que tenemos un tiempo muy limitado para hacer esta transición. Si tuviésemos 100 años sería relativamente fácil, quizá dedicando un porcentaje significativo pero asumible del PIB mundial y de los recursos a hacer la transición. Pero tenemos 30 años, no más.
Ojo, no digo que no pueda hacerse, la verdad es que no tengo conocimientos suficientes, pero sinceramente tengo dudas razonables de que esta transición pueda hacerse sin afectar gravemente el paradigma económico y social en el que vivimos. Y como la alternativa es simplemente una debacle total, agradecería que alguien presentase algún plan razonado y detallado de cómo va a hacerse, más allá de confiar en que habrá nuevas tecnologías que nos sacarán del apuro.
#1 Solo una duda de tus cuentas, cuando dices que un aerogenerador te da un máximo de 5 MW (creo que los hay de hasta 10, pero son muy pocos), para llegar a un gigavatio, se necesitan 200 ¿no?, es que tú hablas de 20. No sé si ha sido un error al escribir los datos o es que estás tratando de decir otra cosa. Un saludo
#42 Me gusta tu perspicacia,pero a ver,que sólo he hecho un copia y pega y he reseñado una parte para los que no leen los artículos.Si alguien ve errores,no son míos.Pero vamos,creo que lo importante es el contexto y el resultado del enfoque actual de las energías renovables.
#1 25 veces más materiales
vaia...
Habrá que poner más fábricas de materiales.
A cuánto está el kilo de material ahora mismo?
#1 Además, si quieres almacenar la energía necesitarás litio, cobalto, manganeso y cobre
A alguien que se dedique al catastrofismo antirenovables no le pido mucho, solo que esté un poco al día en cuanto a las químicas en uso.
#50 El otro día estuve haciendo cálculos y con la tecnología actual de baterías de litio y las reservas estimadas de este mineral, justito justito habría litio para sustituir todos los coches actuales de combustión en coches eléctricos. Sin contar móviles, ordenadores, etc. Aparte de que tardaríamos unos 150 años a extraerlo al ritmo actual.
Sé que hay alternativas que no requieren litio (¿de sodio?), pero ¿cómo está su desarrollo? el problema es que se nos acaba el tiempo, y en veinte-treinta años tenemos que reducir las emisiones a cero. Cada vez veo más evidente que aparte de la sustitución de fuentes de energía se requiere un cambio en los patrones de consumo...
#1 Por ahora no existe ni un solo caso en el mundo en producción de eólica+baterías, bastante magufo
"Sin decrecimiento no hay futuro"
Se puede decir más alto pero no más claro.
#4 con menos de un año de decrecimiento en 2020 tenemos ahora una situación de inflación y desabastecimiento casi descontrolados, problemas para financiar estados y una deuda del copón. Eso del decrecimiento tiene muchas lagunas.
#11 Lo malo es que el decrecimiento no es una opción. Las opciones son ir decreciendo lenta y gradualmente o de golpe cuando la situación no dé más de sí.
#4 Pues muy claro no lo dice cuando entra en detalles.
Ajá. Los ricos nos empobrecemos. Ok. Porqué no tiene los huevos de decir lo que falta para que la ecuación tenga alguna lógica. Y es que los pobres se mantendrán pobres??? Y se quedan sin tener lo que los ricos ya hemos disfrutado. Venga que alguien diga claro!
En cualquier caso, sin decrecimiento, a menos que se empiece a dejar de crecer, sin un relativo empobrecimiento de los más ricos globales que disminuya la demanda de recursos naturales y la generación de residuos, no hay transición energética posible ni salida de la crisis de civilización.
Y eso me parece maniqueo y nauseabundo. Porque de hacer un trabajo periodístico, me parece que va en busca de otra cosa.
#15 #11 de acuerdo
#11 Ni necesito ahuacates, ni fresas en verano, ni el último juguete/capricho electrónico, ni un coche nuevo.
Hay comida y bebida. No sé dónde vives ni de qué desabastecimiento hablas. Puedes ser más específico?
Hay un problema de semiconductores, es vital? No. Sería un problema si tuviéramos fábricas en EU? No.
Lo que tiene lagunas es el crecimiento infinito con un planeta finito. El decrecimiento hasta una situación de equilibrio es una necesidad y la única solución posible. Es bastante sencillo de entender.
#11 Decrecimiento y capitalismo son incompatibles. Decrecimiento y comunismo quizás...
#4 La inmensa mayoría de la población del planeta no puede decrecer más.
#15 Pueden hacerlo en número de habitantes
#4 Con decrecimiento no hay pensiones.
#21 Qué viene el lobo.
La humanidad no va a dejar sus comodidades sino le obligan las circunstancias, y lo que pase dentro de 50 años a nadie le importa lo suficiente para cambiar sus hábitos ahora.
#18 basicamente si dejo de ir a trabajar pues no como. Esto multiplicado por la cantidad de gente en el mundo pues dificil si no se plantea un cambio desde el espectro politico que lo dudo.
#23 Individualemente no puedes hacer nada relevante, otra cosa es que en conjunto como sociedad se reclamaran esos cambios a los políticos y que estos vieran peligrar sus puestos suficientemente para no hacer lo que les mandan los lobbies industriales. De momento la moda del cambio climático ha valido para que los políticos enchufen a 'indocumentados' contra el cambio climático, hasta en pueblos que solo tienen cemento.
#23 No creo que nadie pida que se deje de ir a trabajar, y que la gente empiece a alimentarse tumbandose al sol a hacer la fotosíntesis.
#31 como hablas de los habitos…pues ir al trabajo es un habito totalmente innecesario
#72 Ya, respirar también, pero son otro tipo de hábitos.
Grande:
"Las actitudes sociales ante la pandemia han vuelto a mostrar ese contraste entre los masivos botellones y las manifestaciones, por un lado, y los estrictos y disciplinados confinamientos asiáticos, que los miopes reducen a meras diferencias entre “libertad” y “autoritarismo”."
Esto me recuerda a IPv6..
Es lo más preocupante.Si la mayoría de los conflictos y guerras han sido por el petróleo si ahora cambia las necesidades al de materiales raros del que no existe masivamente y encima está en pocos países,la semilla de más conflictos y guerras por la rapiña de estos materiales está servida.
Hace falta un cambio de mentalidad, lo que, desde luego, no es una cuestión de angelismo individual, sino una acción política colectiva imposible sin iniciativas públicas, planificación, y estricta cooperación internacional. Imposible, quizá también, sin una catástrofe que abra los ojos a ese bicho humano colectivo que solo aprende a batacazos, y a veces ni siquiera. El tiempo dirá…
#19 es que la unica solucion que se plantea es ir cambiando todo poco a poco pero no se plantea el decricimiento como opcion. Si en el Cop-26 lo unico que sirve es para calmar a los mercados y que no se alteren cuando hablamos de energias renovables para que se queden tranquilos que seguirmos contaminando un poquito mas
El decrecimiento ya está llegando traducido en inflación. Unos cuantos años de inflación fuerte y el grueso de la población tendrá la mitad del poder adquisitivo actual. Nada de volar en avión, vacaciones cerquita de casa, un solo coche por familia, mucho menos consumo de carne, etc
"La mayor parte del mineral de cobre lo suministran solo cuatro países: Chile, Argentina, Perú y la República Democrática del Congo. China responde del 70% del suministro de tierras raras. El grueso del litio procede de tres países, Australia, Argentina y Chile, y el 80% de la producción de cobalto procede de la República Democrática del Congo."
Quizá esto tenga algo que decir en el tablero de la transición energética, y espero que no sea "vamos a llevaros la democracia que os hace falta".
Acero, aluminio... El hierro y el aluminio son el 3º y 4º elemento más abundante en la corteza terrestre. No veo yo mucho problema en lo que plantea el susodicho. Si no tiras de baterías, que no es lo que se usa hoy en día. Otra cosa es que te van a hacer falta térmicas para rellenar los valles de las renovables, porque sin ellas deberías construir muchas más para que la producción mínima sea suficiente para satisfacer la demanda.
Yo es que me pregunto cuanto ayudaría a solucionarlo si en los trabajos que se pueden hacer desde casa se hicieran desde casa y si el turismo se enfocase al local o simplemente se deshiciese. Sera necesario cambiar los hábitos para afrontar el cambio climático, es cierto, pero aunque no seamos los mas impactantes, todavía podemos hacer mucho cambiando el tipo de vida que existe hoy. Pero habiendo dicho esto, este articulo es propaganda alarmista pura y dura de un blog estilo trol factory.
> Rafael Poch-de-Feliu (Barcelona, 1956) ha sido corresponsal internacional durante 35 años, la mayor parte de ellos en URSS/Rusia (1988-2002) y China (2002-2008) para La Vanguardia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rafael_Poch-de-Feliu
A ver, este "corresponsal internacional" esta plagado de intereses de Rusia de tipo exportación Nord Stream 2. Esto lo que es es un outlet de propaganda. Si os salís un poco, y solo se necesita salir muy poco, de la cueva que os presenta esta historieta, uno se da cuenta que las renovables tienen muchas ventajas, que se están popularizando en el resto de Europa, y que España se quedara atrás (de nuevo) porque se cree estas mierdas porque parece que todo el conocimiento se sale de España en el ciclo de la huida y solo se queda el tipo de gente que cree estas historietas.
Vamos, que acostumbraros a que os siguen clavando mas y mas como en este verano. Incluso las reservas de agua pueden ser baterías, cosa que las eléctricas explotan mientras se ríen de nosotros por cobrar electricidad a precio de carburante mientras vaciaban embalses. Paremos de ser gilipollas como sociedad y nuestro futuro sera mucho mejor.
Vamos directos hacia una guerra global por los recursos. No queda otra salida. El poder de los oligopolios, la banca y la industria militar empujarán el mundo hacia el barranco.
Y lo mas triste, es que en una guerra no existen los vencedores. No servirá de nada, salvo experimentar el dolor y la muerte. Y encima es antiecológica. Más mierda para las futuras generaciones.
El feudalismo neocapitalista se impondrá como máximo exponente del imperialismo galopante al que vamos...