O la total capitulación de Syriza o nada

No puede haber la menor duda de que, durante las negociaciones de los últimos 5 meses, SYRIZA ha hecho todo y lo mejor posible para elaborar un acuerdo honroso, factible e inteligente. No hay la menor duda tampoco de que desde 2010 Grecia ha sido un modelo de “reformas”. Esas “reformas” sólo trajeron miseria a los griegos. Quienes duden de eso o no estén de acuerdo, no tienen más que consultar el registro histórico.

[#2 BillyTheKid]

¿¿¿"Mejor posible"???
Lo mejor posible era hacer enemigos entre los 18 eurosocios, y no hacer complices/amigos?
Lo mejor posible era esperar al último momento para anunciar un referendum (que podía haber anunciado y celebrado semanas antes)?
Lo mejor posible es donde dije digo diego, digo la semana pasada no a los recortes, y esta semana decir si gwana?

Enfin,,, Syriza no tiene mucha culpa de la situacion económica griega, pero en lugar de intentar convencer a la opinión pública europea, debía haber hecho mucha diplomacia en todos los países de la eurozona, y quizás menos viajes a Moscú

[#12 powernergia]

#2 Estáis tan acostumbrados a bajaros los pantalones, que ya ni lo podéis reconocer en los políticos que no lo hacen.

[#15 BillyTheKid]

#12 Tsipras está ahora mismo haciendo un doble oral a la Merkel y al Hollande, en una sala aparte. El Tusk lo graba todo para colgarlo luego en el porntime 😜

Bromas aparte, cuando salga el comunicado final del Eurosummit, ya hablaremos de quien se ha bajado los pantalones/faldas

[#25 chavi]

#15 GREXIT.

Vete vaciando los bolsillos....., que Alemania quiere cobrar y tú eres el primo de la pasta...

[#22 Desactivado]

#12 A Tsipas le han dado 72 horas para aplicar todas las reformas que le exige la UE. Por ahora, está diciendo a todo que sí.

[#31 powernergia]

#22 Es curioso que según muchos medios hace tiempo que los griegos han dicho "a todo que si", y sin embargo el acuerdo no llega.

[#36 Desactivado]

#31 El dinero europeo tampoco. Los bancos y bolsas griegas ya llevan 2 semanas cerradas por el corralito.

[#37 powernergia]

#36 Si te refieres a la liquidez de BCE a los bancos griegos, que yo sepa de momento se mantiene.

http://www.larazon.es/movil/internacional/el-bce-mantiene-la-liquidez-de-emergencia-para-los-bancos-griegos-AB10223470

La bolsa va por otro lado.

[#39 Desactivado]

#37 Claro el corralito es por gusto, para que la gente tenga un tema de que hablar

[#40 powernergia]

#39 Tu has dicho en #36 "el dinero europeo tampoco", y te he demostrado que al igual que los que decían que los griegos hace tiempo están diciendo "a todo que si", el dinero del BCE para dar liquidez a los bancos si que está llegando.

Naturalmente se mantendrá la limitación de dinero porque no hay ningún sistema bancario que aguante el que los impositores quieran retirar su dinero, ni en Grecia, ni el ningún sitio.

En todo esto no hay nada mas que mentiras y desinformación, y algunos os encargáis de divulgar las cosas sin contrastar, y encima lo hacéis gratis.

[#20 ogrydc]

#2 ¿¿Intentar convencer a la opinión pública europea??

Hasta el último momento todos sin excepción decían ser amigos de Tsipras. No sirvió de nada
Hasta el último momento se intentó evitar tener que acudir a un referendum que visibilizara lo estúpidas que eran las propuestas que recibían. No sirvió de nada.
Hasta el último momento se explicó que la propuesta que se iba a aceptar no suponía traspasar ninguna línea roja. No sirvió de nada.

En fin. Syriza no tiene ninguna culpa de lo que los mass mierda cuentan, pero en lugar de intentar encontrar un poco de verdad entre tanta información interesada, la mayoría de la gente se conforma con dar credibilidad a bulos y fantochadas con tal de que coincidan con su propia línea de pensamiento.

[#35 Ze7eN]

#2 El Gobierno de un país tiene que priorizar los intereses de sus ciudadanos por encima de hacer amiguetes en la eurocámara. El problema no es del Gobierno griego por no hacer amigos, sino de los eurosocios por intentar forzarles a joder más aún a sus ciudadanos.

Es curioso que los mismos que criticabais que el referéndum era muy precipitado ahora critiquéis que llego demasiado tarde.

Y por último, y por mucho que repitáis el mismo mantra una y otra vez, las reformas propuestas por el eurogrupo y las propuestas por el Gobierno no son las mismas, y estos días de negociaciones y tira y afloja para aceptarlas o no son prueba de ello. Entre la mierda que cuentan los mass-media y las ganas que tenéis algunos de creérosla por el sentimiento de auto-felación que os provoca, apañados estamos.

[#3 Ovidio]

"Lo mejor posible" incluía llamar terroristas a tus interlocutores, sí...

[#4 dreierfahrer]

#3 Hombre, pues parece que lo son ya que a la vista esta que lo que pedian no tenia que ver con la economia sino con la dominacion por el miedo....

[#18 tiopio]

#3 Terrorista es el que intenta aterrorizar, los que los justifican hacen apología del terrorismo.

[#26 chavi]

#3 Es que lo son.

[#11 acastro]

#9 En ese club de poderosos son bien venidos los pequeños que lamen el culo al poder. Lo que pretende la UE de grecia no es otra cosa que pleitesía.

[#8 acastro]

Syriza solo pudo elegir entre opciones muy malas y lo de criticar a Europa puede que fuera un error y que sentara mal, pero lo que ocurre es que a buena parte de Europa no le interesa hacer autocrítica ni velar por la unión. Prefieren instalarse en la arrogancia y dar una lección de fuerza humillando a los más débiles. En otras palabras. Europa no es un espacio de solidaridad sino un club de arrogantes donde los fuertes van a continuar aprovechándose de los débiles aunque eso sea perjudicial para la unidad de Europa. Estamos en el club de la corrupción y de la desunión europea, un club dominado por las puertas giratorias y los peores lobbies del planeta.

[#9 BillyTheKid]

#8 No es verdad: muchos de los países críticos cpn Grecia son países del este y bálticos, países más pequeños que Grecia

[#10 Horned]

#9 Eso no niega que no estén alineados con los intereses de los poderosos.

[#16 BillyTheKid]

#10 claro, son pequeños y pobres y se alinean con los "poderosos"... vaya demagogia... eso es tomarlos a todos estos "pequeños" por to tontetes.

[#17 Horned]

#16 Das tus propias explicaciones de lo que yo he dicho y me llamas demagogo

Para mear...

[#23 Desactivado]

#10 Los países Bálticos están contra Grecia porque ellos al principio de la crisis sí que hicieron las reformas que no quiere hacer Grecia y tuvieron recuperación económica.
Ahora Syritza viene a pedirles que le den más dinero con rollos de dignidad, soberanía...

[#28 chavi]

#23 Festival del humor...

[#19 tiopio]

#9 sí, son los países satélite de Alemania, que jamás debieron entrar en la UE, si lo hicieron fue por la voluntad de Alemania de debilitar al sur de Europa.

[#21 IkkiFenix]

#9 Países gobernados por la derecha, por la burguesía, no por un gobierno del pueblo. Que sean pequeños o grandes poco importa si quienes gobiernan son meros títeres de la banca internacional. A esos países les puedes sumar también España, Portugal, Italia.

[#27 chavi]

#9 ¿Y por qué?. Habría que revisar su historia de entrada en el euro y alrededor de quien giran....

[#7 Desactivado]

"No puede haber la menor duda de que, durante las negociaciones de los últimos 5 meses, SYRIZA ha hecho todo y lo mejor posible para elaborar un acuerdo honroso, factible e inteligente"

Hasta aqui he podido leer. ¿Es honroso tener un programa electoral cargado de subnormalidades y cuando te preguntan como lo vas a financiar que digas con el dinero de la troika a la que vas a chantajear? ¿Es honrado poner a toda Europa contra las cuerdas amenazando con no pagar y provocar un terremoto financiero para poder salvar el culo? ¿Es honroso, factible e inteligente llamar a los que te prestan dinero pandilla de mafiosos que humillan al pueblo griego? ¿Es honroso, factible e inteligente mantenerte en el poder cuando sabes que no puedes cumplir tu programa electoral? ¿Es honroso, factible e inteligente meter a tu pais en un corralito financiero para presionar al resto de la UE y luego intentar volver a la casilla de salida aceptando lo mismo que en referendum se opuso tu propio pueblo, porque sabes que acabas de entrar en una depresion economica? ¿Es honroso, factible e inteligente llevar a un Ministro de Finanzas que en vez de discutir sobre puntos de un acuerdo se pone a dar lecciones de economia al resto de miembros de la mesa? ¿Es honroso, factible e inteligente provocar una corrida bancaria y luego pedir a Europa que recapitalice tu sistema bancario?

A mi es que se me queda cara de idiota. No me extraña que nos traten como idiotas, es que se creen seriamente que lo somos.

[#1 Gresteh]

El tema es que da igual, los políticos no gobiernan para hacerlo lo mejor posible, lo hacen para ganar votos y en el caso griego la manera de ganar votos es mintiendo, a los medios de comunicación les da igual que grecia implementase todo lo que se le ha pedido, pintan a grecia como unos mendigos que no han hecho nada, por lo tanto la población los ve así eso hace que los políticos solo puedan hacer una cosa, actuar como si los griegos fuesen apestados...

Dicho esto, la única salida de grecia es salir del euro, realmente no hay otra salvo que europa decida perdonar una parte importante de la deuda. No existe alternativa real, la austeridad y la cerrazón en mantener a grecia en el euro solo van a hundir más y más a Grecia.

La crisis dejaba a europa en un cruce de camnios: por un lado estaba mayor unidad, por otro lado la desintegración y se ha elegido la desntegración debido a que el auge del "euroescepticismo" ha destruido el proyecto europeo.

[#5 gershwin]

Otro envío más sobre el PIB cayó un 27% por las reformas, que no que cayó porque se pinchó la burbuja más que el primer rescate fraca´so porque no se hicieron reformas, el segundo por no se cumplieron todas las reformas acordados y están discutiendo si les siguen creyendo o no...

[#13 powernergia]

#5 Eso se lo tendrás que contar al FMI, sus propias previsiones eran otras.

[#29 gershwin]

#13 ¿las del primer restate? las del segundo? ¿las de qué documento de revisión del programa?

[#30 powernergia]

#29 En el rescate (por las cifras que dabas en tu respuesta en #5 entiendo que te referias al de 2010) las previsiones del FMI, era que el PIB cayera un 6%, y no el 26% que cayó.

[#33 gershwin]

#30 Nadie puede adivinar el PIB potencial porque es una variable exógena y menos en situación como la griega, el primer rescate fue abortado por el empeoramiento de las condiciones económicas no por las reformas realizadas que se retrasaron por el gobierno griego y por eso el nuevo rescate y la nueva condicionalidad. En el segundo rescate igualmente, mientras sigas acometiendo reformas para llevar indicadores macro a la media OCDE si se necesita financiación adicional por desvíos de la métricas o del entorno se les otorgaría, por eso en el borrador de la última revisión indica necesidades de financiación extra debido a que no se han acometido las reformas... y por eso están discutiendo hoy y ver si les creen o no.

Para muestra un botón, en la solicitud del tercer rescate el propio gobierno griego sobre reformas solicitadas en el primero: "The Authorities recognise that the pension system is unsustainable and needs fundamental reforms. This is why they will implement in full the 2010 pension reform law (3863/2010)"

[#34 powernergia]

#33 Bueno no era difícil de imaginar que con las medidas que se tomaron (como las que se tomarán ahora), la economía griega se hudiría estrepitosamente y la deuda se multiplicaría (volverá a ocurrir).
Pero no me lo digas a mi, diseño al FMI que fue el que falló en sus previsiones.
Ahora son ellos los que parece que quieren rectificar diciendo que tal vez habría que hacer las cosas de otra manera.

[#38 gershwin]

#34
-las medidas que se tomaron.. imaginar que la economía se hundiera
-no se aplicaron muchas reformas y en cualquier caso el impacto en el PIB está relacionado con estaba inflado financieramente y la productividad era irreal
-las medidas que se tomaron..
ad infinitum...

No puedes dar crédito a las proyecciones del FMI (que por cierto ya indican los condicionantes , deblilidades y rangos de error) e ignorar al tiempo al FMI diciendo que no se han aplicado reformas...

[#14 Desactivado]

#5 El PIB cayó un 27% por una falsa quita que provocó la depresión absoluta de la demanda interna griega. Una falsa quita que fue realmente un cobro por parte de los acreedores internacionales y una reestructuración de deuda que pasó a engrosar la deuda externa griega convirtiendola además en pública en manos de los estados miembros de la UE y a su vez penalizando a los que aceptaron dicha reestructuración con la ausencia de cobros de seguros de impago, y sometiendo a las entidades financieras griegas a una falsa recapitalización que no ha revertido en inversión decidida del tejido productivo griego sino que las ha limitado a estas a ser meros intermediarios del movimiento del dinero del rescate del FEE destinado al pago de acreedores del cual paralelamente los griegos acumulan intereses que pagar que engrosan su deuda y limita más si cabe la capacidad inversora de su sector financiero. Es decir se ha convertido un rescate a grecia en rescate de acreedores privados internacionales, pero ojo a los compradores de bonos emitidos en grecia, la inmensa mayoría, les han dado morcila gracias a la activación de la Clausula de Acción Colectiva, mientras a los bonos bajo legislación inglesa o francesa adquiridos en el mercado se les ha resarcido con un canje de bonos, activación de CDS y 30.000 millones del fondo de garantías incluido en el primer tramo del segundo rescate griego, que repito fue rescate para acreedores privados realmente. Fondos sociales y de Pensiones griegos, Bancos Griegos y participantes de bonos patrióticos Griegos, que cobrarán, si cobran, en aproximadamente 15 anos. La burbuja no se pinchó, cambió de manos y se hizo si cabe más gorda.

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[#32 gershwin]

#14 Osea que una quita, llamemoslé falsa porque fue 'un cobro de acreedores internacionales' porque nadie se ha acogido a ella¿?, de deuda privada ¿es lo que genera una caída de la demanda interna? ¿Y no que nadie (ni los rescatadores, le prestarán a menos del 40% para 'invertir' en demanda interna vía salarios improductivos no tiene nada que ver?
No claro, la burbuja no se pinchó, todo el mundo estaba deseando prestar a Grecia para pagar salarios de la red clientar igual que en España para apilar ladrillos. Y en España también el 26% del paro es culpa del rescate bancario , si nos lo hubieran dado para seguir apliando estariamos en pleno empleo hoy, mañana ya si tal....

[#43 Desactivado]

#32 Los acreedores bajo leyes británicas cobraron, los fondos de inversión franceses cobraron, por ej, y la maniobra de canje de bonos fue un festival para Mart y compania, la quita, tras tres anos, se descubrió según los datos finales como una quita nacional que causó la depresión de la economía griega, aún más, y fue más una reestructuración, no una quita, que implicó la perdida de un 75% (si no recuerdo mal) para los bonistas y entidades que poseían deuda emitida en Grecia que habían sido incluidos tras la activación de claúsulas de acción colectiva, a pesar de la negativa de hasta cuatro fondos sociales griegos. Me queda por saber si las aseguradoras salieron ganando, perdiendo o se quedaron igual.

[#44 gershwin]

#43 El importe de bonos bajo legislación extranjera que no se acogió a restructuracción rondaba los 6.000M€ de los 206.000M€. Los fondos aceptaron una quita de 41.000M€ según tu propia gráfica.

Ya sé que afectó a entiedades y particulares griegos (lo normal de la deuda pública en manos privadas). El problema es cuando el estado no lo puede devolver porque nadie les financiaba más el castillo de naipes que habían montado. La causa de la quita, la causa de la reducción de demanda interna, la causa de la contracción del PIB es que se desmoronó el castillo.

Tendrían que haber podido seguir obteniendo financiación a 30 años al 2% para seguir manteniendo la misma estructura clientelar para que no se redujera la demanda interna y siguiera todo igual ... ad infinitum.
Eso no lo iban a conseguir ni de la Troika (de ahí la condicionalidad) ni de nadie. Como aquí, y por eso he puesto ese ejemplo, que nos prestaran para seguir apilando ladrillos para que no subiera el paro, el que luego nadie comprara ya se vería ¿no?...

[#45 Desactivado]

#44 No, la causa de la quita es que no se desmoronó el castillo sino que se nacionalizó, durante el primer rescate, y en el segundo el endeudamiento del estado griego a traves de ese evento se reestructura, pasando la exposición de bancos privados extranjeros a los estados y el BCE.

[#46 gershwin]

#45 ahh ya claro, antes no tenían problemas para financiarse porque estaban todos los inversores encantados con seguir creando otra torre más en el castillo, y vino la Troika y los rescates a joderles el profit.
Como aquí el rescate bancario que también fue una nacionalización de deuda privada es lo que hundió el sector de la construcción ¿no?

[#47 Desactivado]

#46 la deuda de los bancos griegos fue nacionalizada te pongas como te pongas y en Espana no a sucedido exactamente lo mismo que en Grecia, es igual de gordo, pero ha transcurrido por otros derroteros.

[#48 gershwin]

#47 pero quién ha negado lo primero? te estoy diciendo que eso también es consecuencia de tener un casino por modelo productivo no la causa.

[#49 Desactivado]

#48 Casino europeo.

[#50 gershwin]

#49 llámalo x no todos los bancos centrales de cada estado de la unión permiten lo mismo o hacen la vista gorda a sus políticos

[#51 Desactivado]

#50 políticos? Lobistas más bien.

[#52 gershwin]

#51 como quieras llamarlo, el que firma leyes o adjudicaciones es al que han votado y tiene responsabilidad con sus votantes (para mí debiera ser penal). ¿Aquí crees que el BdE no sabía que había una burbuja? ¿no tenía medios para enfriarla? Pero te recuerdo que la legistatura previa a la crisis los votantes, que no están exentos de culpas, votaron mayoritariamente a la campaña 'por el pleno empleo' basado en lo mismo que antes claro, vamos que les parecía bien como estaba el tema. Seguro que ninguno era consciente de la corrupción, etc...

[#53 Desactivado]

#52 Grecia ha sido mucho tiempo el estado menos transparente de la UE por debajo en el ranking de algunos estados africanos (con todos mis respetos para tan noble gente).

Y en Espana: no puedes culpar al típico pepero de voto pensando en yo que se que pajilla mental patria, de lo que hizo Rato y se ha descubierto ahora, aunque te lo pida el cuerpo (cosa comprensible), o al menos no le puedes cargar con las consecuencias de sus actos (sin información) de tal manera (como estámos viendo ultimamente con el tonillo harsch de las negociaciones).

[#54 gershwin]

#53 de acuerdo también, pero ¿crees que la gente, como aquí, no era consciente de lo que había? ¿no eran o conocían a gente que vivía del casino?
'los otros peor', 'yo también lo haría, no voy a ser el tonto', 'a ver si me enchufan a mí'... hasta que el votante medio toma conciencia de que el dinero público era el suyo y no 'de nadie', por eso salen los políticos que salen en cada sociedad, cuando le falta dinero en su propio bolsillo... tarde

La economía sumergida no se rige por leyes aprobadas, sin o más bien es la sociedad la que busca ese camino, unas veces por necesidad y otra porque el dinero público es del aire

¿Lo que hizo Rato? no, nadie sabía que el puesto más luchado era concejal de urbanismo en su pueblo... (que por cierto recurso al constitucional contra ley de Aznar-Rato para que los municipios siguieran con ese poder, y no disculpo al PP que también le interesaba esa fuente de ingresos en sobres)

[#55 Desactivado]

#54 Yo es que de esos, debe ser mala suerte o buena, he conocido pocos, que algo he visto claro, pero no he llegado a intimar minimamente con eso que llaman la picaresca espanola. Por eso y porque considero que ese ente se está exagerando mucho, y es un estereotipo facilón de usar en cualquier debate que no quiera afrontar datos tangibles, debe ser, que considero que si encima me hacen pagar a mí por que alguien que ni conozco es idiota, es algo con lo que no debo transigir. Por eso creo que hay que empezar a buscar a los que realmente han hecho algo y que paguen, o inviertan sin contrapartidas, esta va por el envaucador de Siemens o los del DB que se lo pasaban pipa con el euribor (fixed). Ya que la han liado, o han ayudado a liarla, que paguen su parte y arreglen un poco el desaguisado, les toca. Los Griegos culpables o no, votasen lo que votasen, pensasen lo que pensasen ya llevan tiempo pagando. Y por favor no vengamos con el rollo de que son el desastre que eran en 2008 que llevan ya tiempo aplicando reformas y no sólo no se las reconocen, sino que como se ha dicho hasta la saciedad desde todas las esquinas del cuadrilatero que ha sido el debate todos estos anos, por si solas las medidas de austeridad no arreglaban el problema de Grecia.

Totalmente deacuerdo en que los políticos representan las diferentes "caras" de la sociedad o la ciudadanía, pero de aquella parte que no se siente excluida y por ende se pronuncia porque ve que hay alguien (por la paja mental o porque realmente se lee los programas y analiza hechos) que le representa, mas hay una enorme cantidad de gente que no se integra en el juego democrático, debate peregrino porque no hay datos de por qué la gente no vota, pero no deja de ser un problema e ignorarlo no lleva a ninguna solución.

[#56 gershwin]

#55 tienes casos flagrantes de como se dan mayorías a imputados incluso a condeandos, etc.. porque como son 'los míos' me creo que ha sido un complot.
También piensa que los casos que acaban denunciados son una minoría porque es un problema de información compleja el llegar a detectar casos si se toman las medida adecuadas para que no te pillen con el sobre en la mano.

En 2008 públicamente teníamos este listado de casos, donde puedes correlacionar con mismas personas-partido y su posición en siguientes elecciones:
http://www.20minutos.es/noticia/165247/0/corruptelas/urbanisticas/ediles/

Otro más
http://wiki.nolesvotes.org/wiki/Corrupt%C3%B3dromo

Luego tienes este índice de Transparencia Internacional sobre la tolerancia a la corrupción: https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Percepci%C3%B3n_de_Corrupci%C3%B3n

España 6.1 , Grecia 4.9

Sobre reformas en Grecia, ya lo he comentado más veces, que reformas sí, algunas y de aquella manera: Algunas verdades sobre Grecia/c30#c-30
También un programa es eso un conjunto de elementos, no puedes discrepcionalmente cumplir unos otros no porque entonces las proyecciones no sirven para nada.
También que llevar indicadores de estructura macro a la media de la OCDE es un programa pragmático y en la media hay bienestar y protección social, acorde a tu PIB real. Además siempre que se siguiera el programa éste contemplaba financiación adicional por posibles desvíos en proyecciones o cambios de entorno: Grecia juega su carta y comienza la nueva pesadilla del euro que puede partir a Europa en dos/c6#c-6

[#24 chavi]

¿Quienes son los idiotas que votan negativo a este envío, y por qué?

[#41 Volume]

#24 No vas bien insultando a quien ejerce su libertad de voto solo porque no coincide con el tuyo, amigo

[#42 Autarca]

Pues nada

[#6 Keyser_Soze]

#0 Menudas tragaderas hay que tener para traer aquí semejante saco de mentiras.