“No le temo al sufragio universal. La gente votará como se le diga” Alexis de Tocqueville. El proceso de constitución de Podemos está siendo, para los politólogos...
#6 La probabilidad de que mueras mañana aplastado por un meteorito es decenas de ordenes de magnitud mayor que la de que suceda lo que tu dices. Y no creo que tomes tus decisiones en base a que mañana es posible que mueras aplastado por un bólido espacial. Vuelvo a decir que la falta de comprensión de la estadística nos impide debatir este punto en particular.
#7 Y la probabilidad de que toque el Euromillón es de 116.531.800 a 1 (todavía mayor que la del meteorito) y la gente lo juega todas las semanas.
Sigue sin ser un representativo este modelo y sigue sin aportar el "todo los ciudadanos debían preocuparse de los asuntos de la cosa pública" porque es voluntario.
Interesante aportación sobre el Sorteo, frente a la elección por sufragio universal. Yo no lo acabo de ver del todo pero reconozco que es una buena reflexión de cara a profundizar en mecanismos que profundicen en una democracia mas participatíva, y menos controlado por las élites. Me parece que el debate es bueno y tiene una entidad suficiente, independientemente, del analisis del modelo de partido por el que apostó PODEMOS
#1 Para mi, tiene más sentido que si optan por usar la votación telemática se traten todos los temas sin intermediarios, es decir, Democracia Directa. Más democrático que eso no va a ser un grupúsculo de 99 personas las elijas como las elijas.
Simplificando la ecuación, cuanto mayor es el grupo de estudio más se acerca el resultado a la realidad. Si el grupo es el 100% los datos serán más fieles que cualquier otro porcentaje que quieras elegir entre 0 y 99%.
De hecho, puestos a ser plurales, que participe el que quiera en ese "grupo" y que luego se vote entre todos los afiliados. Hasta eso es más democrático que echarlo a suertes. Ya lo he dicho en el otro comentario no me parece normal ese tipo de experimentos. La democracia ha de ser un "ejercicio de egoísmo", que es lo que yo quiero que pase, quien me lo va a proporcionar (ojo, que lo mismo lo que yo quiero es reparto equitativo de la riqueza o más libertad de expresión, no tienen porque ser objetivos egoístas) y votar en consecuencia.
A día de hoy se vota una cara, unas siglas y lo que creemos que proponen, pero quien se lee los programas electorales de los partidos políticos y quien se los cree. Hay que cambiar muchas cosas antes de tener una democracia de verdad y eso no pasa por echar a suerte unos cargos sino por cambiar la mentalidad.
#4 La votación telemática o entregaremos nuestro gobierno a la NSA.
La votación telemática puede ser y será modificada y manipulada por poderes extranjeros de todo tipo desde empresas a agencias de gobiernos.
Si gracias a Snowden sabemos que el móvil "seguro" de Angela Merkel era pinchado por la NSA,a pesar de estar protegido por el servicio secreto Alemán ¿Como vamos a hacer seguras nuestras votaciones telemáticas?
De hecho el presidente de la Superpotencia, para tratar de asegurar una simple llamada de teléfono, se mete en una ridícula tienda de campaña dentro de hoteles de cinco estrellas.
#5 Lo de las votaciones telemáticas yo no lo he propuesto para el Estado es lo que han adoptado como forma de votación en Podemos.
Yo no he dicho nada del estado ni de nada más. He dicho, y lee bien, que "si han optado por el voto telemático se traten los temas sin intermediarios". Ahora, dentro de su estructura propia y elegida por ellos, lo que tiene sentido desde el punto de vista de la pluralidad es buscar que todo el mundo opine y no un grupúsculo y ellos, no yo, han decidido que esa opción sea la vía telemática.
Metemos un 20% de gente sin saber que opina siquiera para erradicar la "oligarquía" y luego hace falta un 33% para que se revoquen cargos y demás.
La democracia se mejora por otros medios, no haciendo experimentos sociológicos en el seno de los partidos.
Se consigue eliminando el mandato imperativo del partido, con listas abiertas y el que quiera se presenta a cargos públicos, las campañas se las paga cada uno, sabiendo realmente que dice, que piensa y que hace un cargo público,...
No con dados en los órganos de un partido. El partido en su estructura debe representar fielmente a sus militantes (igual que debería hacerlo el estado) y si solo hay 10 personas en el mismo que piensan de una forma no me parecería ni medio normal que esas mismas tengan, por chorra, diez voces y 10 votos en un órgano de gestión del partido.
Imaginemos eso mismo en el congreso con 50 escaños a repartir y salen 50 votos extra para la segunda fuerza política o de Falange o lectores reconocidos de los libros de Belén Esteban ¿Alguien lo vería normal?
#2 Con todo el respeto. Tu comentario parte de una falta de compresión de la estadística que lo hace irrespondible.
En segundo lugar ya desde Aristóteles, y las democracias de las polis griegas, se sabe que la elecciones de puestos llevan a la formación de camarillas de intereses. Y tras comprobar esto en múltiples polis griegas, incluida la democracia Ateniense, se implantó la designación de cargos por sorteo. Impidiendo en este caso la formación de camarillas de los cargos designados y la tendencia a aceptar sobornos de los cargos designados, a cambio de apoyo en las elecciones. Si mi cargo depende de un sorteo que tu me apoyes con tu familia de 50 miembros, por alguna prebenda, me la suda.
Además trajo otro beneficio,todo los ciudadanos debían preocuparse de los asuntos de la cosa pública ya que les podía tocar ejercer un cargo por sorteo y no podían renunciar. Así que lo de yo paso de la política o yo no opino sobre esto disminuyó de forma notable. Porque si te tocaba, y a lo largo de tu vida alguna vez te tocaba, estabas obligado a saber y opinar.
#3 ¿La estadística? ¿Esa misma estadística que los profesores que la imparten suelen empezar con la frase: "Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas."? ¿Me vas a decir que no existe la posibilidad de que 10 de 10 personas con una visión común pero exclusiva de ellos 10 entren a formar parte de un órgano elegido por sorteo? ¿Que la probabilidad es baja? Pues sí. ¿Qué por decirlo le estoy dando una patada en los cojones a la estadística? Pues no. Será baja pero es posible.
La posibilidad de que haya camarillas es porque existe posibilidad de una acumulación de poder. Si no tienes posibilidad de ejercer un poder eso se desvanece. ¿Como se elimina eso? Haciendo primero que los que tienen el poder (los ciudadanos) estén bien formados y evalúen las situaciones por si solas y no por quién las dice o como las dice y luego que sean ellos los últimos responsables de lo que sucede y no un grupúsculo oligárquico.
Si tu cargo a fin de cuentas no puede proporcionarme la prebenda que busco no te voy a dar pasta ni a apoyar. El punto importante es que tu cargo sirva de algo o no y no el hecho de como has llegado a él.
A día de hoy, y siendo generoso, 186 personas hacen y deshacen en este país. Sin ser generoso, diría que poco más que el consejo de ministros y algunos más son los que lo hacen. Si hubiese la posibilidad de que una ciudadanía bien formada pudiera revocar cada decisión que toman no se aprobaría nada. Y por mucha fe que se le ponga no se conseguiría nada igual con un 20% de diputados elegidos por sorteo.
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#6 La probabilidad de que mueras mañana aplastado por un meteorito es decenas de ordenes de magnitud mayor que la de que suceda lo que tu dices. Y no creo que tomes tus decisiones en base a que mañana es posible que mueras aplastado por un bólido espacial. Vuelvo a decir que la falta de comprensión de la estadística nos impide debatir este punto en particular.
#7 Y la probabilidad de que toque el Euromillón es de 116.531.800 a 1 (todavía mayor que la del meteorito) y la gente lo juega todas las semanas.
Sigue sin ser un representativo este modelo y sigue sin aportar el "todo los ciudadanos debían preocuparse de los asuntos de la cosa pública" porque es voluntario.
Interesante aportación sobre el Sorteo, frente a la elección por sufragio universal. Yo no lo acabo de ver del todo pero reconozco que es una buena reflexión de cara a profundizar en mecanismos que profundicen en una democracia mas participatíva, y menos controlado por las élites. Me parece que el debate es bueno y tiene una entidad suficiente, independientemente, del analisis del modelo de partido por el que apostó PODEMOS
#1 Para mi, tiene más sentido que si optan por usar la votación telemática se traten todos los temas sin intermediarios, es decir, Democracia Directa. Más democrático que eso no va a ser un grupúsculo de 99 personas las elijas como las elijas.
Simplificando la ecuación, cuanto mayor es el grupo de estudio más se acerca el resultado a la realidad. Si el grupo es el 100% los datos serán más fieles que cualquier otro porcentaje que quieras elegir entre 0 y 99%.
De hecho, puestos a ser plurales, que participe el que quiera en ese "grupo" y que luego se vote entre todos los afiliados. Hasta eso es más democrático que echarlo a suertes. Ya lo he dicho en el otro comentario no me parece normal ese tipo de experimentos. La democracia ha de ser un "ejercicio de egoísmo", que es lo que yo quiero que pase, quien me lo va a proporcionar (ojo, que lo mismo lo que yo quiero es reparto equitativo de la riqueza o más libertad de expresión, no tienen porque ser objetivos egoístas) y votar en consecuencia.
A día de hoy se vota una cara, unas siglas y lo que creemos que proponen, pero quien se lee los programas electorales de los partidos políticos y quien se los cree. Hay que cambiar muchas cosas antes de tener una democracia de verdad y eso no pasa por echar a suerte unos cargos sino por cambiar la mentalidad.
#4 La votación telemática o entregaremos nuestro gobierno a la NSA.
La votación telemática puede ser y será modificada y manipulada por poderes extranjeros de todo tipo desde empresas a agencias de gobiernos.
Si gracias a Snowden sabemos que el móvil "seguro" de Angela Merkel era pinchado por la NSA,a pesar de estar protegido por el servicio secreto Alemán ¿Como vamos a hacer seguras nuestras votaciones telemáticas?
De hecho el presidente de la Superpotencia, para tratar de asegurar una simple llamada de teléfono, se mete en una ridícula tienda de campaña dentro de hoteles de cinco estrellas.
http://www.onemagazine.es/noticia/19566/Industria/La-tienda-de-campana-con-la-que-Obama-se-protege-del-espionaje.html
Entreguemos el país a Google, la NSA, el Gobierno Chino, Facebook, Uber, Empresas mineras, Petroleras, ....
#5 Lo de las votaciones telemáticas yo no lo he propuesto para el Estado es lo que han adoptado como forma de votación en Podemos.
Yo no he dicho nada del estado ni de nada más. He dicho, y lee bien, que "si han optado por el voto telemático se traten los temas sin intermediarios". Ahora, dentro de su estructura propia y elegida por ellos, lo que tiene sentido desde el punto de vista de la pluralidad es buscar que todo el mundo opine y no un grupúsculo y ellos, no yo, han decidido que esa opción sea la vía telemática.
Lo lógico sería una combinación de sorteo más eleccion.
Primero se selecciona por sorteo un número de candidatos.
Luego se elige uno de ellos mediante elección.
El sorteo siempre es más democrático y la elección más meritocrática.
El sorteo no es exclusivo de Grecia, también se utilizaba en las repúblicas italianas.
#0 Menuda "magufada"...
Metemos un 20% de gente sin saber que opina siquiera para erradicar la "oligarquía" y luego hace falta un 33% para que se revoquen cargos y demás.
La democracia se mejora por otros medios, no haciendo experimentos sociológicos en el seno de los partidos.
Se consigue eliminando el mandato imperativo del partido, con listas abiertas y el que quiera se presenta a cargos públicos, las campañas se las paga cada uno, sabiendo realmente que dice, que piensa y que hace un cargo público,...
No con dados en los órganos de un partido. El partido en su estructura debe representar fielmente a sus militantes (igual que debería hacerlo el estado) y si solo hay 10 personas en el mismo que piensan de una forma no me parecería ni medio normal que esas mismas tengan, por chorra, diez voces y 10 votos en un órgano de gestión del partido.
Imaginemos eso mismo en el congreso con 50 escaños a repartir y salen 50 votos extra para la segunda fuerza política o de Falange o lectores reconocidos de los libros de Belén Esteban ¿Alguien lo vería normal?
#2 Con todo el respeto. Tu comentario parte de una falta de compresión de la estadística que lo hace irrespondible.
En segundo lugar ya desde Aristóteles, y las democracias de las polis griegas, se sabe que la elecciones de puestos llevan a la formación de camarillas de intereses. Y tras comprobar esto en múltiples polis griegas, incluida la democracia Ateniense, se implantó la designación de cargos por sorteo. Impidiendo en este caso la formación de camarillas de los cargos designados y la tendencia a aceptar sobornos de los cargos designados, a cambio de apoyo en las elecciones. Si mi cargo depende de un sorteo que tu me apoyes con tu familia de 50 miembros, por alguna prebenda, me la suda.
Además trajo otro beneficio,todo los ciudadanos debían preocuparse de los asuntos de la cosa pública ya que les podía tocar ejercer un cargo por sorteo y no podían renunciar. Así que lo de yo paso de la política o yo no opino sobre esto disminuyó de forma notable. Porque si te tocaba, y a lo largo de tu vida alguna vez te tocaba, estabas obligado a saber y opinar.
#3 ¿La estadística? ¿Esa misma estadística que los profesores que la imparten suelen empezar con la frase: "Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas."? ¿Me vas a decir que no existe la posibilidad de que 10 de 10 personas con una visión común pero exclusiva de ellos 10 entren a formar parte de un órgano elegido por sorteo? ¿Que la probabilidad es baja? Pues sí. ¿Qué por decirlo le estoy dando una patada en los cojones a la estadística? Pues no. Será baja pero es posible.
La posibilidad de que haya camarillas es porque existe posibilidad de una acumulación de poder. Si no tienes posibilidad de ejercer un poder eso se desvanece. ¿Como se elimina eso? Haciendo primero que los que tienen el poder (los ciudadanos) estén bien formados y evalúen las situaciones por si solas y no por quién las dice o como las dice y luego que sean ellos los últimos responsables de lo que sucede y no un grupúsculo oligárquico.
Si tu cargo a fin de cuentas no puede proporcionarme la prebenda que busco no te voy a dar pasta ni a apoyar. El punto importante es que tu cargo sirva de algo o no y no el hecho de como has llegado a él.
A día de hoy, y siendo generoso, 186 personas hacen y deshacen en este país. Sin ser generoso, diría que poco más que el consejo de ministros y algunos más son los que lo hacen. Si hubiese la posibilidad de que una ciudadanía bien formada pudiera revocar cada decisión que toman no se aprobaría nada. Y por mucha fe que se le ponga no se conseguiría nada igual con un 20% de diputados elegidos por sorteo.