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![Sondeo de emergencia en Escocia: El 59% de los escoceses a favor de la independencia del Reino Unido [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/28/39/media_thumb_2x-link-2636253.jpeg?1466899926)
#28:
#2 #3 #8 Es un error considerar como soberano al pueblo en Reino Unido. Soberano es el pueblo en España, porque viene en la Constitución pero no en Inglaterra. La soberanía en Reino Unido reside en el Parlamento, que es una cuestión muy importante y algo compleja de entender, y lo hace desde hace cientos de años. Y el Parlamento puede hacer técnicamente lo que le da la gana, incluso extender su propio mandato, aunque evidentemente generaría descontento popular, porque no existe Constitución escrita. Otra cuestión es que no hay ley que nombre al Primer Ministro, pero los ministros que él elige sí que están nombrados en las leyes. También es imposible que el Parlamento inglés redacte una Constitución como la que tenemos nosotros. Todo está basando en convenciones que van a la raíz de lo que es ser inglés.
Cameron tampoco puede poner como condición para la salida un 60%. Otro de los problemas, o ventajas, es que no hay jerarquía de leyes en el Reino Unido como la hay en España. Todas las leyes del parlamento son iguales jerárquicamente. Expertos constitucionales de allí discuten sobre si las leyes 1911 y 1949 tienen rango superior, pero realmente una ley nueva del Parlamento puede derogar la anterior con incluso menos mayoría que la que tuvo la anterior.
Quiere decir que el referéndum no se tiene que legalmente seguir, pero si no se sigue, gracias a convenciones no escritas, los diputados tienen muy difícil proseguir su mandato.
En mi opinión, Brexit es una realidad. Los diputados, la mayoría de ellos contrarios a la escición, tienen un mandato popular del referéndum. Es inútil eso de las 2 millones de firmas. Sabemos que la mayoría de los votantes han sido a consecuencia de un voto protesta basado en evidencia anecdótica sobre temas de immigración y soberanía, muy parecido a lo que propone Podemos en España, argumentos que calan en la población que se basa en emociones y no en datos de expertos. Por mucho que afirmes que España necesita reducir el gasto en pensiones y hacer mayores reformas laborales, no para eliminar "protecciones de los obreros" y "luchar contra los neocon" como afirma Podemos, sino para hacer la contratación más atractiva de personal cualificado. Es decir, por todo el continente estamos viendo un auténtico fenómeno de antiintelectualismo del que se benefician líderes a ambos lados del espectro.
Es un error también pensar que la gente es ignorante y, por eso, no debemos dejarles votar. El voto no se debería haber producido en un primer lugar porque tiene vicios desde el inicio. Cameron lo propuso como forma de atraer voto antiinmigración al partido conservador. Luego defendió la postura contraria. Es decir, es un asunto puramente interno y se culpa a Europa de todo. Las políticas de austeridad europeas de Merkel no han afectado a Reino Unido porque no está dentro del euro. Lo que dice la campaña del leave que ha afectado ha sido la libertad de movimiento de personas, que lleva desde los años 70 en un tratado. Nadie va a querer ir ahora a Reino Unido porque va a entrar en una recesión, las empresas financieras se van a ir a Dublin o Frankfurt y ellos se van a comer un marrón del que no saben como salir.
No, no se debe preguntar a la gente todo no porque sean estúpidos sino porque cuando el voto está viciado de emociones y se convoca como una manera de saciar las ansias de poder de la élite y no para la mejora del pueblo, jamás habrá una decisión informada.
Cameron tampoco puede poner como condición para la salida un 60%. Otro de los problemas, o ventajas, es que no hay jerarquía de leyes en el Reino Unido como la hay en España. Todas las leyes del parlamento son iguales jerárquicamente. Expertos constitucionales de allí discuten sobre si las leyes 1911 y 1949 tienen rango superior, pero realmente una ley nueva del Parlamento puede derogar la anterior con incluso menos mayoría que la que tuvo la anterior.
Quiere decir que el referéndum no se tiene que legalmente seguir, pero si no se sigue, gracias a convenciones no escritas, los diputados tienen muy difícil proseguir su mandato.
En mi opinión, Brexit es una realidad. Los diputados, la mayoría de ellos contrarios a la escición, tienen un mandato popular del referéndum. Es inútil eso de las 2 millones de firmas. Sabemos que la mayoría de los votantes han sido a consecuencia de un voto protesta basado en evidencia anecdótica sobre temas de immigración y soberanía, muy parecido a lo que propone Podemos en España, argumentos que calan en la población que se basa en emociones y no en datos de expertos. Por mucho que afirmes que España necesita reducir el gasto en pensiones y hacer mayores reformas laborales, no para eliminar "protecciones de los obreros" y "luchar contra los neocon" como afirma Podemos, sino para hacer la contratación más atractiva de personal cualificado. Es decir, por todo el continente estamos viendo un auténtico fenómeno de antiintelectualismo del que se benefician líderes a ambos lados del espectro.
Es un error también pensar que la gente es ignorante y, por eso, no debemos dejarles votar. El voto no se debería haber producido en un primer lugar porque tiene vicios desde el inicio. Cameron lo propuso como forma de atraer voto antiinmigración al partido conservador. Luego defendió la postura contraria. Es decir, es un asunto puramente interno y se culpa a Europa de todo. Las políticas de austeridad europeas de Merkel no han afectado a Reino Unido porque no está dentro del euro. Lo que dice la campaña del leave que ha afectado ha sido la libertad de movimiento de personas, que lleva desde los años 70 en un tratado. Nadie va a querer ir ahora a Reino Unido porque va a entrar en una recesión, las empresas financieras se van a ir a Dublin o Frankfurt y ellos se van a comer un marrón del que no saben como salir.
No, no se debe preguntar a la gente todo no porque sean estúpidos sino porque cuando el voto está viciado de emociones y se convoca como una manera de saciar las ansias de poder de la élite y no para la mejora del pueblo, jamás habrá una decisión informada.
#62:
#51 Otro argumento antiintelectual más. Utilizas emociones para expresar argumentos que deben estar basados en razones. Cuando dices "la UE nos roba" o "la puta culpa" o "bancos por delantes de las personas" tristemente apelas a emociones de la naturaleza humana de rencor, odio y resentimiento, al igual que hace Pablo Iglesias, igual que Nigel Farage, igual que la mayoría de comentaristas de menéame. Todo es una revolución, ellos contra el pueblo, todo es exagerado, todo es lucha, todo es recuperar nuestra libertad y todo es anhelo de lucha contra esos desahucios y esa gente muerta de hambre...¿pero y qué hay de la mayoría de la sociedad?
Sin darte cuenta, apelando a que el pueblo toma el control de nuevo restringes lo que Isaiah Berlin llamaba libertad efectiva. El distinguía diversos tipos de libertades. Libertad negativa es libertad para hacer algo sin limitaciones. Libertad positiva es capacidad para hacer algo según tu propia volición humana.
Por eso al brexit se le llama un disparo en el pie. Los votantes de leave han votado por un anhelo de aumento de su libertad negativa sin saber que con ello han restringido su libertad positiva.
Si bien es cierto que ahora el Parlamento británico puede votar sin tener en cuenta a la UE, más libertad negativa, ahora los ingleses curiosamente tienen menos libertades para ejercer tu propia volición, menos libertad positiva . Menos libertad porque van a carecer de libertad de movimiento, menos libertad para vender cosas o servicios, o para acceder a un trabajo en una empresa que tenga relación con la UE, también habrá recortes, recortes porque empresas con relaciones con la UE cierran, y dado que de alguna parte tiene que venir el dinero para pagar servicios públicos, la gente verá como sus impuestos suben.
Podrás decirme que esto afecta poco a la clase pobre, a los que no tienen nada. Pero entrarías en evidencia anécdotica, porque no se puede construir una sociedad próspera poniendo todo el esfuerzo y toda la atención en la clase más desfavorecida, como tampoco por la, por la misma razón, en la clase más aventajada. Se trata de mejorar la prosperidad del conjunto. 😉
Sin darte cuenta, apelando a que el pueblo toma el control de nuevo restringes lo que Isaiah Berlin llamaba libertad efectiva. El distinguía diversos tipos de libertades. Libertad negativa es libertad para hacer algo sin limitaciones. Libertad positiva es capacidad para hacer algo según tu propia volición humana.
Por eso al brexit se le llama un disparo en el pie. Los votantes de leave han votado por un anhelo de aumento de su libertad negativa sin saber que con ello han restringido su libertad positiva.
Si bien es cierto que ahora el Parlamento británico puede votar sin tener en cuenta a la UE, más libertad negativa, ahora los ingleses curiosamente tienen menos libertades para ejercer tu propia volición, menos libertad positiva . Menos libertad porque van a carecer de libertad de movimiento, menos libertad para vender cosas o servicios, o para acceder a un trabajo en una empresa que tenga relación con la UE, también habrá recortes, recortes porque empresas con relaciones con la UE cierran, y dado que de alguna parte tiene que venir el dinero para pagar servicios públicos, la gente verá como sus impuestos suben.
Podrás decirme que esto afecta poco a la clase pobre, a los que no tienen nada. Pero entrarías en evidencia anécdotica, porque no se puede construir una sociedad próspera poniendo todo el esfuerzo y toda la atención en la clase más desfavorecida, como tampoco por la, por la misma razón, en la clase más aventajada. Se trata de mejorar la prosperidad del conjunto. 😉
#121:
#3 vivirías en la tranquilidad más absoluta porque con ocho años no te vas a preocupar de lo que pasa a tu alrededor y tus padres te mantienen en una burbuja, como debe ser.
Pero aquí no hace mucho hemos tenido a ETA, GRAPO, GAL, patada en la puerta de Corcuera, revueltas industriales en minas y astilleros...
Y a nivel europeo revueltas en Irlanda, caída del muro de Berlín, protestas sociales en Francia, guerra de los balcanes, Irak (soldados del amor...)...
Aburridos no hemos estado, no creas que todo ha sido estabilidad y tranquilidad.
Lo mismo para #5.
Pero aquí no hace mucho hemos tenido a ETA, GRAPO, GAL, patada en la puerta de Corcuera, revueltas industriales en minas y astilleros...
Y a nivel europeo revueltas en Irlanda, caída del muro de Berlín, protestas sociales en Francia, guerra de los balcanes, Irak (soldados del amor...)...
Aburridos no hemos estado, no creas que todo ha sido estabilidad y tranquilidad.
Lo mismo para #5.
#169:
#62 #28 He visto que hablas de argumentos anti-intelectuales, pero no te he leído ningún argumento a las afirmaciones que haces, y mezclas a Podemos en todo esto igualando las emociones positivas (amor, esperanza, empatía,...) que explota Podemos con las negativas (miedo, odio, inseguridad) de las que han hecho uso los partidarios del Brexit, emociones por otra parte que son usadas de forma continua por partidos en España como el PP o C's, y todos sus medios de comunicación acólitos. De ahí la diferencia intergeneracional del voto, los jóvenes suelen son más permeables a las primeras y los mayores a las segundas.
Y sobre el Brexit:
- Hay más naciones en Europa que no pertenecen a la UE (Noruega,Suiza,Islandia,...), y no les va nada mal. Pueden alcanzar tratados con la UE, volver a la EFTA, etc..., incluse llegar a la paradoja de unirse al espacio Schengen.
- Inglaterra siempre estuvo en la UE pero sin estar. Creo que la UE gana con su salida, y permitirá desarrollar legislación que hasta ahora no era posible, logrando mayor agilidad y capacidad de mando para la toma de decisiones.
- En el futuro podrían volver a pedir la adhesión.
Y sobre el Brexit:
- Hay más naciones en Europa que no pertenecen a la UE (Noruega,Suiza,Islandia,...), y no les va nada mal. Pueden alcanzar tratados con la UE, volver a la EFTA, etc..., incluse llegar a la paradoja de unirse al espacio Schengen.
- Inglaterra siempre estuvo en la UE pero sin estar. Creo que la UE gana con su salida, y permitirá desarrollar legislación que hasta ahora no era posible, logrando mayor agilidad y capacidad de mando para la toma de decisiones.
- En el futuro podrían volver a pedir la adhesión.
#56:
#2 Hacer un referéndum al 50%+1 sobre un asunto de trascendencia como la independencia es de inconscientes.
Como ya dije, ese tipo de consultas a mayoría simple, valen para cuestiones sobre las que no pesa ningún antecedente ni implican desandar ningún camino. Cuando implican deshacer algo ya hecho o meterse por una vía de no retorno se deben hacer a mayoría cualificada, precisamente para que pase lo que pasa ahora en UK, que unos pocos cambien de idea o quiera votar los que no lo hicieron y pidan una nueva consulta.
Cataluña a mi modo de ver debería independizarse si lo quiere una mayoría de como mínimo 3/5 y participación mínima del 80%. Hablamos de un cambio capital con consecuencias a largo y muy largo plazo y que implica deshacer muchas cosas ya hechas y que se perderían, y que en caso de cambio de opinion serían muy muy costosas de recuperar (no hablamos de cambiarle el color al portal de la Comunidad de vecinos)
Como ya dije, ese tipo de consultas a mayoría simple, valen para cuestiones sobre las que no pesa ningún antecedente ni implican desandar ningún camino. Cuando implican deshacer algo ya hecho o meterse por una vía de no retorno se deben hacer a mayoría cualificada, precisamente para que pase lo que pasa ahora en UK, que unos pocos cambien de idea o quiera votar los que no lo hicieron y pidan una nueva consulta.
Cataluña a mi modo de ver debería independizarse si lo quiere una mayoría de como mínimo 3/5 y participación mínima del 80%. Hablamos de un cambio capital con consecuencias a largo y muy largo plazo y que implica deshacer muchas cosas ya hechas y que se perderían, y que en caso de cambio de opinion serían muy muy costosas de recuperar (no hablamos de cambiarle el color al portal de la Comunidad de vecinos)
#3:
Espero que gane Podemos por una sola cosa, y es que aunque suene hijo de puta quiero ver cómo cojones puede cambiar todo un continente en tan solo una puta vida. En serio, es flipante como con solo 23 años he pasado de vivir en la tranquilidad más absoluta a ver como todo se desmorona, Europa, Grecia, UK, España; no en el buen ni en el mal sentido, es solo que veo como un montón de fichas de dominó colocadas por gente a la que el resto de personas le importa una mierda comienza a caerse arrastrando su puta mierda a la superficie.
Creo que estamos en medio de otra revolución social, y lo gracioso es ver como con dar trabajo decente y comida se hubiera evitado, los avariciosos hubieran seguido con el 98% de la riqueza y nadie se hubiera quejado jamás, pero ha sido tanta la avaricia, tanta la gula de ver hasta donde podían quitar a la gente que ya no tenía nada que todo se está yendo a la mierda. Y me encanta.
O a lo mejor nada cambia, todo sigue igual y esto es solo un pequeño movimiento que nada afecta, pero quien sabe, soy demasiado joven para opinar con propiedad, supongo.
Creo que estamos en medio de otra revolución social, y lo gracioso es ver como con dar trabajo decente y comida se hubiera evitado, los avariciosos hubieran seguido con el 98% de la riqueza y nadie se hubiera quejado jamás, pero ha sido tanta la avaricia, tanta la gula de ver hasta donde podían quitar a la gente que ya no tenía nada que todo se está yendo a la mierda. Y me encanta.
O a lo mejor nada cambia, todo sigue igual y esto es solo un pequeño movimiento que nada afecta, pero quien sabe, soy demasiado joven para opinar con propiedad, supongo.
#73:
#62 Creo que te equivocas con Pablo Iglesias pues, más allá de las emociones lógicas que despierta, algo inseparable de lo humano, da razones objetivas de sobra por la necesidad de un cambio político.
Basta que escuches cualquier discurso de campaña.
Y, por otro lado, ¿acaso no es echar manos de las emociones el PP con el miedo?
Basta que escuches cualquier discurso de campaña.
Y, por otro lado, ¿acaso no es echar manos de las emociones el PP con el miedo?
#2:
#1 Este gif describe perfectamente la jugada de Cameron: http://9gag.com/gag/a0jLw6Q
Dicho lo cual, yo soy de Podemos y apoyo que se haga un referéndum en Cataluña y se queden, pero como se haga un referéndum en Cataluña y salga la independencia... Pablo Iglesias pasará a la historia como el que dejó que Cataluña se fuera.
Dicho lo cual, yo soy de Podemos y apoyo que se haga un referéndum en Cataluña y se queden, pero como se haga un referéndum en Cataluña y salga la independencia... Pablo Iglesias pasará a la historia como el que dejó que Cataluña se fuera.
#124:
#98 El problema es que la opinio de la gente es fluida y no constante en la mayoría de los temas.
Construir un país es una cosa muy seria y requiere mucho tiempo y esfuerzo por lo que no es un tema que se pueda andar cambiando cada vez que el 0,01% cambia de opinion.
Hacer más daño el cambiar contantemente (inestabilidad, inseguridad, que el equivocarse en un momento dado.
Un ejemplo es el sistema educativo español, ha hecho más daño el cambio constante de modelo educativo con cada cambio de Gobierno (algo democrático por mayorías de 50%+1) que el haber elegido uno aún con sus pros y sus contras y haberlo mantenido.
Cosas como el modelo educativo, el modelo productivo, el de la seguridad social o incluso el laboral que son decisiones cuyos efectos se dan a largo plazo deben de requerir mayorías cualificadas para su modificación para evitar precisamente el cambio constante.
Construir un país es una cosa muy seria y requiere mucho tiempo y esfuerzo por lo que no es un tema que se pueda andar cambiando cada vez que el 0,01% cambia de opinion.
Hacer más daño el cambiar contantemente (inestabilidad, inseguridad, que el equivocarse en un momento dado.
Un ejemplo es el sistema educativo español, ha hecho más daño el cambio constante de modelo educativo con cada cambio de Gobierno (algo democrático por mayorías de 50%+1) que el haber elegido uno aún con sus pros y sus contras y haberlo mantenido.
Cosas como el modelo educativo, el modelo productivo, el de la seguridad social o incluso el laboral que son decisiones cuyos efectos se dan a largo plazo deben de requerir mayorías cualificadas para su modificación para evitar precisamente el cambio constante.
#180:
#59 Simplemente era oposicion a #9
En cualquier caso esta frase me ha gustado mucho:
Creo que estamos en medio de otra revolución social, y lo gracioso es ver como con dar trabajo decente y comida se hubiera evitado, los avariciosos hubieran seguido con el 98% de la riqueza y nadie se hubiera quejado jamás, pero ha sido tanta la avaricia, tanta la gula de ver hasta donde podían quitar a la gente que ya no tenía nada que todo se está yendo a la mierda. Y me encanta.
En cualquier caso esta frase me ha gustado mucho:
Creo que estamos en medio de otra revolución social, y lo gracioso es ver como con dar trabajo decente y comida se hubiera evitado, los avariciosos hubieran seguido con el 98% de la riqueza y nadie se hubiera quejado jamás, pero ha sido tanta la avaricia, tanta la gula de ver hasta donde podían quitar a la gente que ya no tenía nada que todo se está yendo a la mierda. Y me encanta.
#125:
#3 Oh!! Si, a mi me pasó lo mismo cuando llegue a los 20 y tengo 44. Ahí te das cuenta que aunque tu creas que la historia está detenida los primeros 20 años de tu vida, no es así.
En mi caso la URSS y su bloque iban a estar siempre ahí, nunca nada cambiaba. No sabes el inpacto del golpe de estado contra Gorbachov. Esto, la entrada de España en la CEE.
Siempre todo cambia. Constantemente. Y es una muy buena reflexión la tuya.
Todas las revoluciones que han sucedido en el mundo, eran impensables un año antes. Por eso se llaman revoluciones. Sino, se llamarían evoluciones.
En mi caso la URSS y su bloque iban a estar siempre ahí, nunca nada cambiaba. No sabes el inpacto del golpe de estado contra Gorbachov. Esto, la entrada de España en la CEE.
Siempre todo cambia. Constantemente. Y es una muy buena reflexión la tuya.
Todas las revoluciones que han sucedido en el mundo, eran impensables un año antes. Por eso se llaman revoluciones. Sino, se llamarían evoluciones.
#4:
La cuestión de fondo no ha sido necesariamente la convocatoria de un referéndum. Eso debería asimilarse con normalidad democrática. Ha sido el auge de algunos movimientos de ULTRADERECHA, y el uso torticero y populista de los medios de comunicación para incitar al odio, al racismo y la xenofobia aludiendo a los instintos más primarios de la ciudadanía.
Y esa circunstancia ha propiciado el hecho de que, al igual que aquí, el electorado de edad madura haya decidido el futuro por la juventud del Reino Unido en un proceso de descomposición que parece inminente.
Y esa circunstancia ha propiciado el hecho de que, al igual que aquí, el electorado de edad madura haya decidido el futuro por la juventud del Reino Unido en un proceso de descomposición que parece inminente.
Comentarios
Cameron, te has cargado UK.
#1 Este gif describe perfectamente la jugada de Cameron: http://9gag.com/gag/a0jLw6Q
Dicho lo cual, yo soy de Podemos y apoyo que se haga un referéndum en Cataluña y se queden, pero como se haga un referéndum en Cataluña y salga la independencia... Pablo Iglesias pasará a la historia como el que dejó que Cataluña se fuera.
#2 Con la constitución actual eso es imposible. ¿Por qué seguís con la misma cantinela?
#27 Hay profesores de derechos constitucional que dicen que se puede y otros que no se puede. La constitución tiene artículos que se contradicen entre sí y es el tribunal constitucional quien decide que artículos tienen preferencia. Y los jueces del constitucional son nombrados por el Senado, el Congreso y el Ejecutivo, por lo que la constitucion si no es muy clara, deja la puerta abierta a que lo que se haga sea en última instancia una decisión POLÍTICA y por tanto, popular al haber sido votados esos políticos en democracia.
Yo no tengo la carrera de derecho pero otros sí y dicen que se puede. Yo votaré a Podemos y veremos que pasa, que lo intenten por donde puedan y vean si pasa por el tribunal constitucional, si no pasase porque no tienen suficientes escaños en el senado y el congreso para que los jueces del constitucional hagan lo que ellos quieren, entonces habrá que buscar más escaños negociando o aumentando el voto en las siguientes elecciones hasta poder reformar la constitución con 3/4 o poder nombrar a quienes te den la razón.
Te puede gustar o no, pero todo lo que he dicho, es como es y no vale decir que no se puede, porque la constitución dice lo uno y lo contrario, así que en última instancia es una decisión política. Es la realidad
#32 No he leído nada de que se pueda fraccionar España sin cambiar la Constitución.
¿Puedes ponerme un enlace de esos que dicen que se puede?
#40 No te puedo dar uno concreto. En la última entrevista en las mañanas de la 1 un tertuliano le preguntó a Pablo Iglesias sobre eso de manera constructiva, búscalo porque hablaba con algo de concreción y el mismo tertuliano admitió que conoce profesores constitucionalistas que decían lo uno y lo contrario.
#46 "...de manera constructiva..."
No le doy ningún valor a lo que diga nadie en la tv, menos esa tv y menos aún tertulianos de esa tv.
A Pablo no le he oído decir eso, él habla de una consulta al pueblo de Cataluña con garantías.
De cualquier manera voy a buscar esa entrevista, mañana, ya es tarde
#54 De hecho no tengo tv...
#55 Me parece bien, pero ya te digo que el tertuliano no era un intoxicador de los de siempre. Fíjate que cosas, que yo que la veo bastante me encuentro con lo siguiente en distintos programas.
En Al Rojo Vivo hay bastantes mercenarios de ciertos intereses, no solo económicos, también hablo de los representantes de los partidos, y algún tertuliano mercenario tipo Inda o Marhuenda. Pero sin embargo siempre hay un par de personas reales, que dicen lo que piensan y que buscan informar, mejorar y conseguir conclusiones, no intoxicar. Por ejemplo Fernando Berlín, Ignacio Escolar, Pablo Simón, Ana de Vera...
Pero lo crucial, es que el mismo presentador, Antonio García Ferreras es así, no deja pasar ciertas cosas de los mercenarios y pone orden al circo. No es imparcial como Patxi López en LaSextaNoche y eso en ARV lo hace hasta constructivo de ver, no como LaSextaNoche.
LaSextaNoche está llena de intoxicadores y alguna persona decente que se deja ir para combatir la mentira y demás, casi siempre periodistas como Ignacio que tienen mucha paciencia y que luchan a los del barro. El problema es que la pasividad del presentador lo hace imposible de ver sin vomitar.
Pero la 1 a pesar de la censura, en las mañanas de la 1, hay algún mercenario pero tampoco se ponen como Inda en LaSextaNoche a no dejar hablar y demás, y se suelen buscar siempre a algunos que no son comprados. La presentadora siempre hace buenas preguntas y algún tertuliano que va es interesante y no es un mercenario.
#60 Todas, absolutamente todas las televisiones manipulan. Evidentemente todos no van a ser unos cenutrios, hay listos y tontos, pero si profundizas un poco en el sentido de sus palabras ves que están todos comprados, o casi todos.
Llevo un rato buscando esa entrevista, no la encuentro, pero sí esto:
http://www.20minutos.es/noticia/1585767/0/cataluna-secesion/independencia/mayoria-negociacion/
Extracto:
Joan Lluís Pérez Francesch, profesor de derecho constitucional de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), que considera que pese a que la Constitución española está blindada frente a la secesión, en el derecho internacional hay mecanismos para hacer un referéndum en Cataluña apelando a la autodeterminación y al derecho a decidir. "Jurídicamente es complicado, pero es posible siempre que haya una mayoría y que se negocie. Comportaría un problema de relaciones con España y, por lo tanto, habría que negociar con ella"
Al derecho internacional, en España, nos lo pasamos por el arco del triunfo. 😜
#40 No se trata de si se puede fraccionar según la Constitución.
Se trata de si se puede realizar un referéndum con esta Constitución.
En función del resultado se podría,o no,modificar la Constitución para que el resultado se pudiera llevar a cabo .
#32 si no pasase porque no tienen suficientes escaños en el senado y el congreso para que los jueces del constitucional hagan lo que ellos quieren
Pues empezamos bien...
#32 Que se sepa, se puede si se cambia la constitución, por ende no se puede actualmente.
#32 no hay nada en la Constitución que permita lo que dices. Los constitucionalistas que digan eso lo harán movidos por sectarismo.
Empezando por el artículo de la indivisibilidad, pasando por la sentencia del Estatuto de 2006 que explicita que las regiones no son competentes para convocar referéndum, siguiendo porque el referéndum del 92.1 CE lo podría convocar un gobierno de PODEMOS pero no sería vinculante sino consultivo (lo dice el 92.1 CE)...
... si no me crees, lee la sentencia del Estatuto de 2006, lee los artículos constitucionales, etc. No hagas caso a vendedores de humo. Les guste o no, no tienen razón.
cc/ #27
#32 "Hay profesores de derechos constitucional que dicen que se puede y otros que no se puede".
Eso demuestra que el derecho no es una ciencia, sino todo lo contrario, pues se violan cosas básicos de lógica como el principio de no contradicción. Una proposición y su negación no pueden ser verdaderas al mismo tiempo.
Se necesitará que la ciencia, en especial la matemática, entre al derecho para convertir esa charlatanería en algo decente. Mientras tanto, que dios nos agarre confesados, pues esos magufos irracionales, absurdos, arbitrarios, ilógicos, norman nuestras vidas.
#27 4 años más de PP y tenemos Cataluña independiente.
#27 porque la constitución se puede cambiar?
#43 Ah, que no le quieres hacer caso al "papelito". Primero te inventas lo que (no)dice la Constitución para salirte con la tuya usándola como justificante,y cuando ya no cuela la tildas de "papelito", porque no te importan ni la democracia ni la legitimidad sino salirte con la tuya.
Pues a falta de "papelito"y mientras no aprobemos otro, tu parecer no vale más que el mío. El gonadismo no vale en democracia, las leyes no están para cumplirlas cuando se te antoje.
La Constitución de 1978 fue aprobada por casi un 60% del censo, a PODEMOS PSOE y nacionalistas les apoyaréis a lo sumo un 35% del censo.
Legitimidad no tienes para ignorar el "papelito", te deseo toda la mala suerte del mundo en cualquiera de tus planes que no incluya un nuevo "papelito" por consenso. Adiós.
cc/ #27 #38
#2 #3 #8 Es un error considerar como soberano al pueblo en Reino Unido. Soberano es el pueblo en España, porque viene en la Constitución pero no en Inglaterra. La soberanía en Reino Unido reside en el Parlamento, que es una cuestión muy importante y algo compleja de entender, y lo hace desde hace cientos de años. Y el Parlamento puede hacer técnicamente lo que le da la gana, incluso extender su propio mandato, aunque evidentemente generaría descontento popular, porque no existe Constitución escrita. Otra cuestión es que no hay ley que nombre al Primer Ministro, pero los ministros que él elige sí que están nombrados en las leyes. También es imposible que el Parlamento inglés redacte una Constitución como la que tenemos nosotros. Todo está basando en convenciones que van a la raíz de lo que es ser inglés.
Cameron tampoco puede poner como condición para la salida un 60%. Otro de los problemas, o ventajas, es que no hay jerarquía de leyes en el Reino Unido como la hay en España. Todas las leyes del parlamento son iguales jerárquicamente. Expertos constitucionales de allí discuten sobre si las leyes 1911 y 1949 tienen rango superior, pero realmente una ley nueva del Parlamento puede derogar la anterior con incluso menos mayoría que la que tuvo la anterior.
Quiere decir que el referéndum no se tiene que legalmente seguir, pero si no se sigue, gracias a convenciones no escritas, los diputados tienen muy difícil proseguir su mandato.
En mi opinión, Brexit es una realidad. Los diputados, la mayoría de ellos contrarios a la escición, tienen un mandato popular del referéndum. Es inútil eso de las 2 millones de firmas. Sabemos que la mayoría de los votantes han sido a consecuencia de un voto protesta basado en evidencia anecdótica sobre temas de immigración y soberanía, muy parecido a lo que propone Podemos en España, argumentos que calan en la población que se basa en emociones y no en datos de expertos. Por mucho que afirmes que España necesita reducir el gasto en pensiones y hacer mayores reformas laborales, no para eliminar "protecciones de los obreros" y "luchar contra los neocon" como afirma Podemos, sino para hacer la contratación más atractiva de personal cualificado. Es decir, por todo el continente estamos viendo un auténtico fenómeno de antiintelectualismo del que se benefician líderes a ambos lados del espectro.
Es un error también pensar que la gente es ignorante y, por eso, no debemos dejarles votar. El voto no se debería haber producido en un primer lugar porque tiene vicios desde el inicio. Cameron lo propuso como forma de atraer voto antiinmigración al partido conservador. Luego defendió la postura contraria. Es decir, es un asunto puramente interno y se culpa a Europa de todo. Las políticas de austeridad europeas de Merkel no han afectado a Reino Unido porque no está dentro del euro. Lo que dice la campaña del leave que ha afectado ha sido la libertad de movimiento de personas, que lleva desde los años 70 en un tratado. Nadie va a querer ir ahora a Reino Unido porque va a entrar en una recesión, las empresas financieras se van a ir a Dublin o Frankfurt y ellos se van a comer un marrón del que no saben como salir.
No, no se debe preguntar a la gente todo no porque sean estúpidos sino porque cuando el voto está viciado de emociones y se convoca como una manera de saciar las ansias de poder de la élite y no para la mejora del pueblo, jamás habrá una decisión informada.
#28 Tanto tocho para decir chorradas:
No es antiintelectualidad, es que la gente esta hasta la polla.
Y eso es culpa de la UE y del gobierno, no de que 'los votantes son bobos' ni de que 'los votantes estan viciados de emociones'.
La puta culpa es de los que llevan robandonos tanto tiempo y de los organismos supranacionales que ponen a los bancos por delante de las personas, de esos.
#28 Te voto positivo porque aportas mucha información útil y eso es bueno.
Sobre la soberanía en el pueblo, puede que no lo tengan redactado en una constitución, pero son un estado democrático y en democracia el soberano es el pueblo, el que se use la democracia representativa es un defecto debido a la dificultad que supondría para llevarlo a cabo efectivamente. De no ser así, no habrían elecciones parlamentarias.
Sobre el Brexit opino lo que dije en #39.
Pero además añado a temas que has tocado tú, que me parece que no tiene nada de malo defender un referéndum sobre una cuestión aunque defiendas la postura preestablecida. Me parece que eso es lo que deben hacer los demócratas en caso de que haya demanda de esa consulta.
Y creo que si que ha sido un fracaso por la emotividad del asunto y por no saber leer correctamente al pueblo, con mi esquema de #30 habría sido bastante más distinto. La verdad es que daba verguenza ver a los británicos sin argumentos para irse, hablaban de que no querían que les dijeran que hacer y polladas como una casa, ¿Qué coño quieres hacer tú y qué no te gusta que te hayan obligado a hacer? Absurdo total, analfabetismo político en estado puro, al final han votado irse pensando únicamente en el nacionalismo y en los inmigrantes, tendrán una tradición parlamentaria bastante recorrida, pero el analfabetismo político ha sido épico.
#28 soberano en España es Felipe VI
#72 Y un cognac.
#28 Te contradices. Si votan con las emociones en vez de tras un razonamiento lo más informado posible, es que no saben votar.
#28 Es un error considerar como soberano al pueblo en Reino Unido. Soberano es el pueblo en España, porque viene en la Constitución pero no en Inglaterra
Sí, sí. Lo que quieras. Pero a la hora de la verdad, la cultura democrática del Reino Unido le da mil vueltas a España.
#62 #28 He visto que hablas de argumentos anti-intelectuales, pero no te he leído ningún argumento a las afirmaciones que haces, y mezclas a Podemos en todo esto igualando las emociones positivas (amor, esperanza, empatía,...) que explota Podemos con las negativas (miedo, odio, inseguridad) de las que han hecho uso los partidarios del Brexit, emociones por otra parte que son usadas de forma continua por partidos en España como el PP o C's, y todos sus medios de comunicación acólitos. De ahí la diferencia intergeneracional del voto, los jóvenes suelen son más permeables a las primeras y los mayores a las segundas.
Y sobre el Brexit:
- Hay más naciones en Europa que no pertenecen a la UE (Noruega,Suiza,Islandia,...), y no les va nada mal. Pueden alcanzar tratados con la UE, volver a la EFTA, etc..., incluse llegar a la paradoja de unirse al espacio Schengen.
- Inglaterra siempre estuvo en la UE pero sin estar. Creo que la UE gana con su salida, y permitirá desarrollar legislación que hasta ahora no era posible, logrando mayor agilidad y capacidad de mando para la toma de decisiones.
- En el futuro podrían volver a pedir la adhesión.
#28 Lol. Qué manía le tienes a Podemos
Por lo demás, se agradece la explicación del sistema inglés.
#28 Ask que oponerse a que de eliminen derechos laborales es antiintelectualismo. Que te folle un pez, neoliberal.
#28 El referéndum sobre el Brexit no es vinculante. Es solo una consulta. Así que ahora el Parlamento puede hacer lo que le de la gana. Pueden alegar perfectamente que se necesite una mayoría calificada.
Tienen una obligación moral de acatar la opinión del pueblo, pero no legal.
#28 El "no se debe preguntar a la gente" es tremendamente fascista, como concepto. Tu eres gente y cómo tal no tienes porqué poder decidir qué se pregunta y qué no se pregunta, puesto que estás igual de viciado que los demás. Así las cosas, prefiero que se pregunte TODO y a menudo. La vida sería infinítamente mejor si ahora en UK propusieran un segundo referéndum en 5 meses sobre el tema.
Votar nunca es el problema. Si no quieres dejar votar porque el tema está viciado EN LUGAR de solucionar el porqué el tema está viciado, es a ti al que habrían que prohibir votar y acercarse a situaciones de poder.
#28 Tanto tocho para decir una cosa: todo atado y bien atado en España, y Dimitir es un nombre ruso
#28 De ahí la importancia de que los referéndums se hagan en dos votaciones y al menos con 6 meses en el tiempo, se asegura que la decisión es firme.
#28 En España no existe esa jerarquía de leyes que dices. Las leyes organics tienen reservados unos temas, y exigen mayoría absoluta, el resto de leyes no pueden entrar en esos temas, y requieren mayoría simple, pero no están unas leyes por encima de otras.
#2 No habrá referendum, y si lo hubiera tendría que ser a escala nacional, en todo el territorio nacional, porque así lo manda la Constitución, por lo que tendría que existir una reforma constitucional previa que no va a ocurrir.
#38 Vuelta a la constitución, hay artículos que aceptan el hacerse consultas a los territorios concretos. Sigue dándole vueltas todo lo que quieras, yo lo he dicho super claro, relee todo lo que tu quieras, la salida al problema de las naciones en España no va a salir de mirar lo que dice un papelito y tomártelo como ley divina. El pueblo es el soberano, y siempre puede cambiar la constitución, dejad de buscar excusas, solo estáis discutiendo los mecanismos, dejad de discutir los mecanismos y de hablar de los baches de la carretera, y hablad de qué puta carretera queréis recorrer. Entrad en el terreno político, del legal se encargan otros, ¿Qué proyecto de país tenemos? ¿La soberanía es troceable? etc, etc. El debate político de fondo de esta cuestión toca hasta el tema de la propiedad privada, de la democracia, de las fronteras, de la legitimidad, de la legalidad...
Dejad de ser un borregos que cuando veis que alguien quiere algo distinto a lo que vosotros queréis, empezáis a nombrar todo tipo de inconvenientes técnico-legales y económicos y hablad de una puta vez de política.
A no, que no hay argumentario ninguno excepto que os duele que os jodan vuestra identidad política de la España centralista.
#43 Efectivamente, el pueblo es soberano y si llega un gobierno que lleva en su programa modificar la constitución y saca más del 60% de los diputados necesarios para hacerlo, esa será la voluntad del pueblo.
Pero la realidad es que mañana hay elecciones y hay 3 partidos que se declaran claramente constitucionalistas y van a sumar más del 70% de los diputados, con lo que no hay mucha discusión aquí sobre la voluntad del pueblo.
Hablas de borreguismo y estás sentando cátedra sobre cómo funcionan los referéndums en España en base a lo que le has escuchado a un fulano en una tertulia de TVE. Bravo.
#69 Un fulano que ha hablado con profesores de universidad de derecho. Hablo de borreguismo de aquellos que evitan hablar de una discusión política amparandose en la legalidad como si fuera divina y no emanara de la voluntad popular. ¿Qué se puede o no se puede? No lo sé, y francamente, no me importa, el cómo se puede reformar la constitución o lo que sea, pero hablemos de la materia de fondo, que esto es político señores, no técnico-legal, la legalidad se cambia si hace falta.
Lo que quiero que se desarrolle es que la sociedad debata qué es la legitimidad, la legalidad, las fronteras, qué significa ser ciudadano, si la soberanía es divisible o si la propiedad privada o pública es legítima. Eso es lo que quiero discutir, y ya me he puesto las botas discutiendo con alguno de forma constructiva en menéame, pero nunca lo hacen los inmovilistas del grupo técnico-legal, a ellos les apuntas con el dedo a la luna y se quedan mirando el dedo.
#43 el problema es la burocratizacion y profesionalidad de la política al servicio de intereses personales y partidistas. Con ello se vacían de contenido conceptos como soberanía, representación, referéndum, interés general, etc, y los mismos acaban perdiendo desgraciadamente un sentido y una virtualidad más allá de los libros, la intelectualidad y la historia escrita.
#38 ¿En qué capítulo exactamente "manda" la Constitución que los referéndums sólo puedan hacerse a nivel estatal?
#84 si lees detenidamente la CE verás que los referendos son de distinto tipo según que cosa preguntes. Aquí está explicado
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=92&tipo=2
Preguntar sobre la independencia de una parte lógicamente es algo que afecta a la constitución misma de España, luego el cuerpo electoral es toda España.
Yo ni siquiera creo que tal pregunta sea posible porque es en sí misma inconstitucional, el camino sería votar una nueva Constitución que permitiese la secesión, y entonces ya sí una nueva Constitución podría permitir un referendo de independencia sólo en el territorio interesado.
#84 En que dice que la soberanía es nacional por ejemplo.
#84 En el que dice que 1- La soberanía reside en el pueblo español (se entiende que todo el pueblo español, no en una parte) y 2- La nación española es indivisible. La única forma de que deje de ser así es que la mayoría de los españoles así lo queramos.
#38 Tampoco es para ponerse así, la última reforma de la Constitución fue hace poco. La Merkel llama por la noche y a la mañana siguiente ya estaba en marcha la reforma constitucional. Sin referéndum ni gaitas. No me creo lo de que no se puede.
#2: Después de esto lo mismo algún independentista empieza a diferenciar lo que es "España" y lo que es el "Franquismo", que es lo que han explotado tradicionalmente los independentistas, asociar a España al franquismo.
#2 Hacer un referéndum al 50%+1 sobre un asunto de trascendencia como la independencia es de inconscientes.
Como ya dije, ese tipo de consultas a mayoría simple, valen para cuestiones sobre las que no pesa ningún antecedente ni implican desandar ningún camino. Cuando implican deshacer algo ya hecho o meterse por una vía de no retorno se deben hacer a mayoría cualificada, precisamente para que pase lo que pasa ahora en UK, que unos pocos cambien de idea o quiera votar los que no lo hicieron y pidan una nueva consulta.
Cataluña a mi modo de ver debería independizarse si lo quiere una mayoría de como mínimo 3/5 y participación mínima del 80%. Hablamos de un cambio capital con consecuencias a largo y muy largo plazo y que implica deshacer muchas cosas ya hechas y que se perderían, y que en caso de cambio de opinion serían muy muy costosas de recuperar (no hablamos de cambiarle el color al portal de la Comunidad de vecinos)
#10 go to #56
#56 Totalmente de acuerdo contigo, me parecen unos términos justos para el referéndum en Cataluña. Aunque empiezo a pensar que igual sería mejor seguir mi esquema de #39 aplicado a Cataluña en vez de un referéndum, porque creo que habrá también quien quiera pedir mayor autonomía y no independentismo, aunque hay que decir que no tendría tanto volumen como lo tenía en Reino Unido, allí son simplemente unos regateadores de mercadillo con la UE.
#62 #51
Estoy generalmente en de acuerdo con #61, pero aunque el argumento de #51 sea emocional, no le quita razón. El ayudar a los desfavorecidos ya no es solo una cuestión de DDHH, de convicciones políticas y valores morales, también es una cuestión de efectividad económica, los recortes (no me gusta llamarlo austeridad) se han demostrado inefectivos. Y ayudar a los desfavorecidos es ayudar al conjunto, y debe caer el peso sobre la clase aventajada de manera progresiva, simplemente por el volumen de clase aventajado vs el de desfavorecido, al hacer esa "injusticia" estás acercándote lo más posible al bien común.
#56 Hay una condición que marca la constitución para los referéndums de aprobación de los estatutos de autonomía, que lo lógico es que se aplicara en un posible referéndum de independencia.
Esta condición es que la mayoría debe darse en todas las provincias donde vaya a regir el estatuto de autonomía. En caso de no ser aprobado en una provincia, ésta quedaría excluída, y el resto de provincias donde sí haya voto favorable tendrían opción de formar autonomía entre sí, sin contar con la provincia que ha votado en contra.
Este problema se puede llevar a nivel subatómico si se quiere, pero la constitución lo limita a nivel provincial, que parece algo razonable.
#71 Si, pero debes de pedir un mínimo de participacion y mayoría cualificada.
El formato cambiar autonomías tiene sus efectos pero son caso solamente administrativos. La independencia tiene efectos críticos y irreversibles, por eso ese tipo de cambios requieren de algo más que la mayoría simple (aunque sea por áreas)
#77 Pero eso es contrario al principio de que todos los votos valgan lo mismo, ya que el voto pro status quo valdría más que el voto por el cambio, y eso, estaremos de acuerdo, es negar un valor consustancial al cocepto "Democracia".
#88 #83 No es una cuestión de inmobiliario, es una cuestión de economía de medios y de estabilidad y seguridad.
Imagina que decidimos por votación ponernos construir un edificio, y a medio camino hay gente dice que no le gusta y que quiere derruirlo para hacer otro distinto. No tendría lógica que esto se pudiese hacer con el 50,01% más que nada porque cuando el nuevo este a medio hacer y al ser la diferencia de votos tan pequeña puede haber nuevo cambio de opinio y vuelta otra vez a empezar.
Así que lo que digo esque una vez que se decide entre camino a o camino b (esto si se puede hacer por mayoría simple) y ya se lleva un trecho andado, para cambiar de camino se requiera mayoría cualificada, pues el cambio de camino implica desandar lo andado y volver a andarlo en el nuevo.
#56 Es decir, que pretendes que los votos de cambio valgan la mitad que los del inmovilismo. Los conservadores ya aplauden tu propuesta con las orejas.
#56 argumentar que un referendum del 50+1 es inconscientes es otorgar al 49 el poder de veto sobre el resto. El afirmar que ese tipo de cosas dividen que me expliquen porque el no permitir hacerlo no divide. Es mas comodo ampararse en esa argumentacion para al final no abordar el asunto de fondo
#98 El problema es que la opinio de la gente es fluida y no constante en la mayoría de los temas.
Construir un país es una cosa muy seria y requiere mucho tiempo y esfuerzo por lo que no es un tema que se pueda andar cambiando cada vez que el 0,01% cambia de opinion.
Hacer más daño el cambiar contantemente (inestabilidad, inseguridad, que el equivocarse en un momento dado.
Un ejemplo es el sistema educativo español, ha hecho más daño el cambio constante de modelo educativo con cada cambio de Gobierno (algo democrático por mayorías de 50%+1) que el haber elegido uno aún con sus pros y sus contras y haberlo mantenido.
Cosas como el modelo educativo, el modelo productivo, el de la seguridad social o incluso el laboral que son decisiones cuyos efectos se dan a largo plazo deben de requerir mayorías cualificadas para su modificación para evitar precisamente el cambio constante.
#98 Acaban de hacer un referendum y los del bregret ya han recogido firmas para repetirlo. Y si lo repiten y ganan, los del brexit querrán volver a repetirlo. Tienes gente que votó por el brexit y al dia siguiente ya se había arrepentido.
¿Que sistema propones tu para no tener al pais bailando al son de un 1% de votantes?
#56 Lo que pasa es que te aprieta el culito pensar que en Catalunya ya existe mayoría simple para la independencia.
#2 No seria legal, es una parte del estado y el estado es de todos, lo de las tribus es muy viejuno
#2 En el momento que solo des a una parte esa oportunidad para elegir y a la otra la ignores, ya habrás creado la ruptura(Evidentemente no todos somos iguales si no tenemos las mismas oportunidades de decisión, aunque las bases en una mera localización). Habrías centrado tu políticas en una sola parte de la sociedad. Aunque saliera un NO, por muy bonito que te lo quieran vender, la ruptura social ya la habrías creado y sería casi mas contraproducente un NO que una ruptura real.
#96 La ruptura social estaba allí mucho antes de que Cameron pusiera las urnas.
#2 el truco es hacerlo no-vinculante o eecir que hace falta mínimo un 70% a favor de la independencia
#2 el argumento de Pablo Iglesias de "quiero hacer un referéndum para que Cataluña no se vaya" es una perogrullada del mismo calibre del referéndum del brexit.
#2 "dejar que Catalunya se vaya". Oye, somos mayorcitos para decidir si queremos irnos si así nos sale de los cojones. Basta de paternalismos, cansinos.
#1 Sería gracioso que se independizaran Escocia, Irlanda del Norte, Londres, Gibraltar... y dejaran a Inglaterra y Gales muertos del asco.
#7 Si Gibraltar se pira con Inglaterra y Gales tampoco me importaría demasiado, a ver si se les cierra el chiringuito de ser paraíso fiscal.
#1 Tu comentario muestra un terrible desprecio a la democracia: JK Rowling (Harry Potter): "El legado de Cameron es romper dos uniones, la independencia escocesa está más cerca" (EN)/c2#c-2
#10 Mas desprecio tuvo el lider del grupo que defendía salir de la UE.
>
Con suerte la realidad se impondrá a los desvaríos.
#14 Espero que no se saque la doble vara de medir.
#10 ¿Otra vez, sorrillo?
La democracia no consiste en preguntar todo al ciudadano porque no tiene información, no sabe sobre las consecuencias, lo que ha hecho Cameron es delegar en una población enganchada a la telebasura sobre un tema que deberían decidir solo los expertos en economía y política.
#19 Sí.. ha tenido un comentario con respaldo y ahora va por ahí diciendo a todos que no somos demócratas porque no respetamos que casi hayan empatado 2 opciones que definen gravemente el futuro de un país.
#19 #21 Eso se soluciona con educación política -sí, metiendo la política en las aulas de manera optativa, sin adoctrinamiento-. Son unos borregos y han votado a lo tonto sí, pero son los soberanos y son soberanos hasta para equivocarse. Esto fue un referéndum sobre la UE, se ve como un desastre porque ha sido un empate prácticamente y hay confusión, pero si hubiera salido cualquiera de las dos opciones de manera mayoritaria no se cuestionaría la decisión del pueblo, porque quieras que no, ambas opciones tienen sus defensores y detractores, puedes pedir los expertos que quieras, pero tenemos a varios premios nobel de economía diciendo que los otros son idiotas.
Y recalco, esto fue solo sobre la UE, las elecciones generales son mucho más importantes y sin embargo no veo a nadie cuestionando la sabiduría del pueblo. Según como votes en las legislativas los diputados pueden cambiar todo lo que les dé la gana independientemente de que prometieran o no eso.
Visto así puede salir fatal, terrible, podría haber un grupo de zumbados que formen un partido y que cuando lleguen al poder monten una dictadura y demás y sin embargo aquí estamos, en democracia, para lo bueno y para lo malo, porque al menos así hay algo de accountability y cuando no la hay y dejas las cosas en manos de los tecnócratas y los "expertos" ignorando el hecho de que ellos también se pueden equivocar, pueden decidir que ellos van a defender sus intereses personales o de clase a costa del resto y del bien común. Buena suerte con tu buena dictadura, ya puedes buscar a ese equipo de cracks que no se corrompan nunca y que no se equivoquen.
#26 Ya conteste algo muy similar en #30
#30 Me temo que efectivamente ha sido como dices un problema de educación política... o de falta de ella, mejor dicho.
El tema es que unos han enfocado una relación económica existente como una intromisión política y otros consideran una limitación económica el estár sujetos a una alianza política... Es tan complejo y sobre todo, tan importante por ser un cambio que afectará al país para siempre, que debería haberse asegurado de que la gente entiende las consecuencias de elegir una u otra opción.
No hablamos de cambiar la bandera.
Por eso Cameron tenía que haber expuesto la realidad del problema de otra forma: "¿desea que UK busque una nueva forma de entendimiento con la UE?" o "¿desea que se renegocie el tratado de la UE?"...
O mas claro aun... debería haber hecho practicamente una encuesta en plan "¿le afecta positivamente o negativamente o no le afecta el estar en la UE hoy?"
Con esos resultados habría tenido una herramienta para negociar la relación del país. Lo que ha conseguido con SI/NO es dividir al país... Y no buscar la opción que más valorase la gran mayoría.
Ha cometido un error creyendo que podría tener un resultado mas manejable... Y ahora le ha estallado en la cara.
#34 Efectivamente, la ha jodido a nivel político. No ha hecho una lectura real de lo que quería la población. Algunos se querían ir, otros quedarse, pero hay gente que quería renegociar términos con hincapié en la inmigración y revisar tratados.
Además es muy muy torpe a nivel político hacer una pregunta de esto con una desigualdad generacional tan grande que ha hecho que los mayores les joda el país a los jóvenes.
Creo yo que habría que haber hecho esto:
1- ¿Está contento con las relaciones actuales entre la UE y UK? SI/NO
2- Si saliese un mayoritario descontento con las relaciones entre la UE y UK ¿querría renegociar términos con la UE o abandonar la unión? Renegociar/Salir de la UE
Esto sería un plebiscito, no un referéndum vinculante. Posibles salidas:
-Si están contentos no se hace nada.
-Si están descontentos y se quiere renegociar se discute en el parlamento y se forma una comisión que concrete qué puede interesar al pueblo británico que se renegocie con la UE, se entablan negociaciones, se busca un acuerdo y se ratifica en referéndum vinculante al pueblo. ¿Acepta el nuevo acuerdo entre la UE y UK) SI/NO
-Si están descontentos y se quiere la salida de la UE, se forma un gabinete que se encargue de preparar un plan B en caso de salida a la vez que se prepara un referéndum vinculante de salida de la unión y entonces ya sí que sí. ¿Quiere salir de la UE? SI/NO
Yo creo que habría haberse hecho eso. En la actualidad con ese esquema, habría salido que hay descontento y que quieren renegociar y ya está.
#39 Pues sí... Así mismo podría haberlo planteado.
Y yo estoy totalmente seguro de que hay descontento, porque UK precisamente nunca ha sido europeísta como otros países... Pero el resultado ha sido tan ajustado que para mi no representa una solución, sino un problema futuro que se usará durante años como arma arrojadiza en la política del país y en todos los ámbitos sociales.
#30 Si no hay educación política y hay aborregamiento, entonces un referéndum sobre temas de este calado es como jugar a la ruleta rusa.
#36 Entonces elimina también la democracia. Porque esto ha sido un referéndum de la UE.
Pero en un régimen parlamentario la gente puede darle el poder a un partido que luego haga lo que le dé la gana. Si tiene 3/4 puede hacer con la constitución lo que le salga de los cojones, puede formar gobierno, aprobar las leyes que quiera y suprimir la democracia. Eso es mucho más importante que un referéndum de la UE, y sin embargo las cosas todavía funcionan más o menos.
Pero si apoyas suprimir la democracia, ya me contarás que régimen político pones como alternativa, porque ya te adelanto que por descarte la democracia es la mejor opción de momento. Si quieres en un futuro hipotético e imaginario puedes poner educación política en el sistema educativo y que solo tengan derecho a voto los que se hayan molestado lo suficiente para aprender política, al fin y al cabo, los ciudadanos no solo tienen derechos, también tienen deberes. Sería un régimen comprensible en mi opinión.
#19 otra vez con el cuento de los expertos? No existe el experto en política. En democracia o decidimos todos o es otra cosa. Pero democracia desde luego no. Los expertos por cierto saben lo mismo que los ciudadanos, es decir nada. Es que igual que se vaya el Reino Unido termina siendo lo mejor que le podía pasará a Europa un toque que obligará a mover más piezas. Puede que sea lo que se necesitaba. El tiempo dirá pero ningún experto puede saberlo. La mejor decisión por tanto es siempre la que es tomada colectivamente.
#29 "Los expertos por cierto saben lo mismo que los ciudadanos, es decir nada"
O tomas el pelo o no sabes de lo que hablas y me das la razón. Los 'expertos' (en cualquier tema) siempre van a saber más que tú, un grupo de economistas tomará la decisión correcta, igual que el mecánico sobre un coche sabe qué hacer sin necesidad de preguntar a la gente que pasa por la calle.
#35 Épico. La economía de fondo se basa en torno a esta pregunta ¿Qué se produce y para quien se produce?.
Si eso para tí es comparable con las matemáticas, la física o la ingeniería, ole tus cojones. La economía, el derecho y la política, no se resuelven con ecuaciones ni cambios de aceite. Todo lo político tiene sus pros y sus contras.
#35 Como ya he dicho hablo de los expertos en política y economía pues la mayoría de su "conocimiento" es totalmente acientífico. Además que la mayoría son meros charlatanes en el fondo no saben nada. De verdad. Se parece mucho a lo de los someliers que saben mucho si pero cuando les cambian las etiquetas al vino se equivocan todos y, sin embargo, la gente corriente no experta acierta más porque parte sin prejuicios.
#19 Lo que consiste en no preguntar al ciudadano es la ausencia de democracia. Si tú no te sientes capacitado para decidir si tu país debe o no estar en la UE eres libre de escuchar a quienes consideres expertos y emitir tu voto en función de su opinión, pero lo que tú pretendes es que nadie pueda votar, lo que tú defiendes es impedir al resto que sí quieren decidir al respecto que puedan hacerlo. Y delegar su voto a ... ¿quién exactamente? ¿A Rajoy? ¿A Pedro Sánchez?
Por favor ...
#19 ¿qué expertos son esos y qué te hace suponer que sus intereses o sus ideas sobre el bien común van a coincidir con los mios?
#19 me cago en los expertos esos, cuanto menos decidan mejor
#19 Mira tu, igualico que con los expertos en acciones preferentes y los miles de pensionistas estafados...
Expertos.....jajajaja.... expertos en sacar beneficio únicamente para ellos y su colectivo, no?...Como Chaves y Griñan
#19 Precisamente en eso consiste la democracia, en preguntar todo al ciudadano
En una democracia las decisiones las toma el pueblo, el poder lo tiene el pueblo y controla muy de cerca a los encargados de llevar a cabo las decisiones que el pueblo toma, vamos que gobierna el pueblo. Todo lo que no sea eso no es democracia, en realidad no creo que haya ningún país democrático en este mundo en estos momentos. Otra cosa es que a ti no te guste la democracia, pero en estos momentos pocas cosas hay más demócratas que un referéndum.
#1 Hay que decir que Cameron solo ha puesto las urnas, el pueblo es el que está partido y por varios lados y por varias razones. Sólo se ha constatado electoralmente y no se pensaba realmente que hubiera ese grado de rotura y como consecuencia se ha deslegitimizado a el status quo de la noche a la mañana.
#13 Cameron ha puesto demasiadas urnas, y las que habría seguido poniendo si el brexit no sigue adelante, como si le das golpes a algo hasta que se rompe.
#22 Entonces hacemos como los niños pequeños no? Nos tapamos los ojos con las manitas y los problemas desaparecen. 😖
Como si por no poner las urnas dejasen de haber independentistas y euroescépticos, si no hay elecciones ni brexit ni nada, entonces somos todos unionistas y gente de bien. Esto me suena de algo, no sé si a tí también. El resultado del Brexit es lo que ha votado la gente, la gente es la que está dividida y confusa, si para ti no son soberanos o deben ser tratados como niños pequeños y quieres un gobierno antidemocrático de tecnócratas, entonces eso es otra cosa.
#24 La gente está dividida y confusa porque no sabe ni conoce, solo lo que los medios les cuentan, y los medios cuentan lo que interesa a sus dueños.
Los problemas, por si no te diste cuenta todavía, se han presentado ahora, después de dejar que el populacho tome decisiones sobre temas trascendentes que desconoce.
Cuando vengan los problemas para UK y quizás para la UE entonces alguno sí que se tapará los ojos con las manitas para no ver lo que se le viene encima, de hecho muchos británicos ya lo están haciendo.
#26 A ver, que el Brexit es una idea que surge de la clase política. No estamos hablando de una iniciativa legislativa popular ni de una reivindicación callejera en plan 15-M que surgiera desde abajo y los políticos tuviesen que aceptar a regañadientes. El referéndum se planteó porque medio Partido Conservador estaba por salir de la UE, junto con todo el UKIP, y la historia del euroescepticismo en el Reino Unido se remonta al laborismo de la era pre-Thatcher. Así que tampoco echemos la culpa de esto a la democracia directa porque en última instancia ha sido un fallo de la democracia representativa.
#26 Así es...
#22 "Cameron ha puesto demasiadas urnas"
Otro "demócrata", como Pedro Sánchez...
#22 Este comentario va para favoritos...
Si hoy no ganan los tuyos, ya sabes, golpe de estado.
#1 una letra: de UK a KO.
De todas formas no veo a nadie de la UE haciendo autocrítica o al menos preguntándose por qué ha pasado esto y que responsabilidad tiene la propia UE.
#17 Los veo incluso prendiendo fuego al puente bastante rápido. Quieren cerrar todo esto muy rápido, ni segundo referéndum ni nada, empiezo a pensar que puede ser que incluso sería del interés de países europeos el que Reino Unido se vaya.
#17 quizá porque la UE tiene la ocasión histórica de librarse del mayor saboteador del mundo, o hacerle pasar por el aro y entrar en la UE en las mismas condiciones que los demás.
#1 Es lo que pasa cuando se hace política como un jugador de póker, en el este de España también ocurre...
#1 Cameron o los propios ingleses?
#1 Definición de político: Crea problemas donde no los hay y luego elige la peor opción posible
#1 Puede ser muy èpico que estos nacionalistas Británicos consigan lo que no consiguió el IRA y UK acabe desmembrado.
#1 No seas absurdo. Lo que se ha cargado el Reino Unido han sido los ingleses con sus votos, no el referéndum.
#1 se la habrán cargado los británicos. Cameron sólo les ha dejado votar.
#1 No lo veo tan claro. Esa sensación de horror ante el Brexit, ese ay, ¿qué hemos hecho? se proyectaría también ante un referendum de independencia. Yo creo que precisamente ahora, ahora mismo, es cuando un referéndum de independencia no saldría positivo de ningún modo. Y no lo digo sólo por Escocia.
#1 Cameron no...los que votaron.
#1 eso es una mentalidad muy PP: mejor no preguntar al pueblo. Despotismo ilustrado del siglo XXI.
#51 Otro argumento antiintelectual más. Utilizas emociones para expresar argumentos que deben estar basados en razones. Cuando dices "la UE nos roba" o "la puta culpa" o "bancos por delantes de las personas" tristemente apelas a emociones de la naturaleza humana de rencor, odio y resentimiento, al igual que hace Pablo Iglesias, igual que Nigel Farage, igual que la mayoría de comentaristas de menéame. Todo es una revolución, ellos contra el pueblo, todo es exagerado, todo es lucha, todo es recuperar nuestra libertad y todo es anhelo de lucha contra esos desahucios y esa gente muerta de hambre...¿pero y qué hay de la mayoría de la sociedad?
Sin darte cuenta, apelando a que el pueblo toma el control de nuevo restringes lo que Isaiah Berlin llamaba libertad efectiva. El distinguía diversos tipos de libertades. Libertad negativa es libertad para hacer algo sin limitaciones. Libertad positiva es capacidad para hacer algo según tu propia volición humana.
Por eso al brexit se le llama un disparo en el pie. Los votantes de leave han votado por un anhelo de aumento de su libertad negativa sin saber que con ello han restringido su libertad positiva.
Si bien es cierto que ahora el Parlamento británico puede votar sin tener en cuenta a la UE, más libertad negativa, ahora los ingleses curiosamente tienen menos libertades para ejercer tu propia volición, menos libertad positiva . Menos libertad porque van a carecer de libertad de movimiento, menos libertad para vender cosas o servicios, o para acceder a un trabajo en una empresa que tenga relación con la UE, también habrá recortes, recortes porque empresas con relaciones con la UE cierran, y dado que de alguna parte tiene que venir el dinero para pagar servicios públicos, la gente verá como sus impuestos suben.
Podrás decirme que esto afecta poco a la clase pobre, a los que no tienen nada. Pero entrarías en evidencia anécdotica, porque no se puede construir una sociedad próspera poniendo todo el esfuerzo y toda la atención en la clase más desfavorecida, como tampoco por la, por la misma razón, en la clase más aventajada. Se trata de mejorar la prosperidad del conjunto. 😉
#62 Creo que te equivocas con Pablo Iglesias pues, más allá de las emociones lógicas que despierta, algo inseparable de lo humano, da razones objetivas de sobra por la necesidad de un cambio político.
Basta que escuches cualquier discurso de campaña.
Y, por otro lado, ¿acaso no es echar manos de las emociones el PP con el miedo?
#73 con Pablo Iglesias creo que es mejor escuchar lo que opinaba libremente, antes de todo, en La Tuerka, sin el temor a perder o al menos no ganar votos y alianzas para alcanzar el poder, como en campaña.
Nunca te fíes de un político, y mucho menos de su "emocionabilidad".
#73 discúlpame, pero algo que se le puede achacar a Pablo Iglesias es el uso de las emociones por encima de las razones, y no es ja persona que exponga hecho claros, más bien siempre habla de conceptos y de forma abstracta.
#62 Podrás decirme que esto afecta poco a la clase pobre, a los que no tienen nada. Pero entrarías en evidencia anécdotica, porque no se puede construir una sociedad próspera poniendo todo el esfuerzo y toda la atención en la clase más desfavorecida, como tampoco por la, por la misma razón, en la clase más aventajada. Se trata de mejorar la prosperidad del conjunto.
Las clases desfavorecidas son numéricamente mayores a las clases privilegiadas, establecer una equidad entre ellas es cargarte la democracia.
#62 Es curioso que pongas como ejemplo de antiintelectualismo a Pablo Iglesias cuando tiene bastante más fondo intelectual que otros candidatos, y cuando los argumentos de Rajoy se reducen al miedo y los de Sánchez a un "cambio" no se sabe hacia dónde.
#62 te votaría como presidente
#62 mira tío, acabó de ver un cómic q describe perfectamente a la intelectualidad.... pensar demasiado te acaba convirtiendo en idiota...
#62 Sin darte cuenta, apelando a que el pueblo toma el control de nuevo restringes lo que Isaiah Berlin llamaba libertad efectiva. El distinguía diversos tipos de libertades. Libertad negativa es libertad para hacer algo sin limitaciones. Libertad positiva es capacidad para hacer algo según tu propia volición humana.
Bueno, pero es una democracia o no? Entonces la democracia consiste en poder elegir el color de tus barrotes pq lo ha dicho un superintelectual
Os pasais el dia diciendo que la gente es idiota y que por tanto no debiera votar o que su voto debiera valer menos que de 'los superintelectuales' que son los que nos han metido en la mierda en la que estamos y para afianzarlo me pones a un superintelectual diciendo que la gente es idiota. Si la gente votara mucho mas a menudo veria las consecuencias de sus votos y seria MUCHISIMO mas cabal que toda la manada de 'intelectuales'.
Lo siento pero la gente que piensa mucho suele ser idiota o tener miedo a tomar decisiones, a equivocarse o a actuar.
#184 pero aparte de todo, me parece súper representativo de la intelectualidad de la q habla #62 y su racionalidad y pensar alejando todo lo q sea emocional...
'me están meando en la cara, pero oye! Igual es q tienen alguna buena razón q desconozco para hacerlo! Voy a pensar sobre ello mientras me siguen meando en la cara'
Me parece muy apropiado.
#62 Entendí en tu exposición, corrígeme si me equivoco, que el brexit se produjo por un deseo de un aumento de capacidades (libertad negativa) aún a costa de un aumento de privaciones (pérdida de libertad positiva) y a mí esto me parece demasiado sutil y no siempre cierto. Ejemplo:
Británico antes del BREXIT:
-Quiero comprarme un coche en España y no puedo permitírmelo. Es una libertad sólo formal, carezco de libertad efectiva, de libertad negativa, porque no tengo la "capacidad" de comprarme ese carro por falta de pasta. ok.
-Quiero irme a Mallorca a hacer balconing y, como a nadie se le puede impedir intentar volar, si tengo la "voluntad" de hacerlo, lo hago (libertad positiva). ok.
Británico después del BREXIT:
-Para comprarme el coche o hacer balconing en España me tendrán que dejar pasar la frontera y, si lo hacen, me tasarán (menos libertad negativa y positiva)
Hay miles de ejemplos con los que los británicos salen muy mermados en ambas libertades.
Estoy más a favor de los que opinan que se votó a la añoranza de una Inglaterra que creen recordar o a la esperanza de una Inglaterra idílica subvencionada con toda la pasta que dicen desviar a la UE.
Espero que gane Podemos por una sola cosa, y es que aunque suene hijo de puta quiero ver cómo cojones puede cambiar todo un continente en tan solo una puta vida. En serio, es flipante como con solo 23 años he pasado de vivir en la tranquilidad más absoluta a ver como todo se desmorona, Europa, Grecia, UK, España; no en el buen ni en el mal sentido, es solo que veo como un montón de fichas de dominó colocadas por gente a la que el resto de personas le importa una mierda comienza a caerse arrastrando su puta mierda a la superficie.
Creo que estamos en medio de otra revolución social, y lo gracioso es ver como con dar trabajo decente y comida se hubiera evitado, los avariciosos hubieran seguido con el 98% de la riqueza y nadie se hubiera quejado jamás, pero ha sido tanta la avaricia, tanta la gula de ver hasta donde podían quitar a la gente que ya no tenía nada que todo se está yendo a la mierda. Y me encanta.
O a lo mejor nada cambia, todo sigue igual y esto es solo un pequeño movimiento que nada afecta, pero quien sabe, soy demasiado joven para opinar con propiedad, supongo.
#3 A mí fíjate que tengo 18 y siempre he vivido en la más absoluta seguridad desde siempre. Bien nacido en democracia y estabilidad veo que lo que parecía una paz y prosperidad infinita se diluye en inestabilidad por doquier.
Y sobre el caos, a mí también me parece interesante por ver que pasa y demás, pero acojona un poco la verdad.
#5 #3 siria es un buen ejemplo de que ocurre cuando todo se desmorona.
#45 Y espero que nunca se llegue a eso. No quiero que nadie me malinterprete, no quiero caos, guerras, muertes; la humanidad ya ha tenido suficiente de esos, pero no puedo negar que los cambios ocurridos funcionan como un mecanismo en el cual cuando una pieza falla todo sigue un orden establecido de error. Me recuerda, salvando las distancias, a la saga de Fundación de Isaac Asimov y su psicohistoria, la cual parece escrita pero realmente no lo está, siento que es igual, un descontento allá crea una revolución, un movimiento que es seguido por otros grupos descontentos, unos líderes egoístas e incompetentes cometen errores que hacen que el problema se agrave y esto impulsa otros movimientos que son seguidos de otros grupos descontentos, haciendo que lo que en un principio era un pequeño foco se convierta en una avalancha.
No digo que sea bueno, no digo que quiera pobreza, que quiera problemas, pero no puedo evitar ver belleza en esta lamentable situación.
#50 Es la belleza del caos.
#66 Cuando te toque esforzarte un poquito para ganarte el pan ya veremos que bonito te parece el caos
#45 La revolucion francesa otro.
#5 si quieres experimentarlo vete a Siria,
Venezuela , Grecia.. estoy cansado de niños de papá que van de salvadores del mundo .
#75 Y yo estoy cansado de análisis vagos y estúpidos.
#3 vivirías en la tranquilidad más absoluta porque con ocho años no te vas a preocupar de lo que pasa a tu alrededor y tus padres te mantienen en una burbuja, como debe ser.
Pero aquí no hace mucho hemos tenido a ETA, GRAPO, GAL, patada en la puerta de Corcuera, revueltas industriales en minas y astilleros...
Y a nivel europeo revueltas en Irlanda, caída del muro de Berlín, protestas sociales en Francia, guerra de los balcanes, Irak (soldados del amor...)...
Aburridos no hemos estado, no creas que todo ha sido estabilidad y tranquilidad.
Lo mismo para #5.
#5 enhorabuena porque te acabas de hacer adulto. Al algunos les pasa antes a otros después pero parece que a ti te ha llegado la hora de ver el mundo como realmente es. Es interesante, una mierda muchas veces y sí, acojona (imagina cuando tengas tu propia familia)
#3 Lástima no poder votarte negativo más veces.
#3 Yo no recuerdo ese período de tranquilidad absoluta que dices
#16 Yo tampoco, para mí que hace 23 años fue el momento en que en mi barrio la vivienda se puso por las nubes y vi que en el futuro no podría permitirme seguir allí viviendo, cuando había atentados terroristas terribles, no solo en España con ETA ( https://es.m.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Shankill_Road ), cuando la economía no nos daba ni una buena noticia ( https://es.m.wikipedia.org/wiki/Crisis_económica_de_1993_en_España )... No sé, será que he vivido en otro mundo paralelo.
O será que este meneante era un bebé por aquel entonces y vivía tranquilamente ajeno a todo esto.
#3 Lastima no poder votarte positivo mas veces.
#47 ¿Por? Bueno, eres libre de votarle positivo todo lo que quieras y más, de hecho por ahí tiene otro comentario al que votar, pero preferiría cien veces que explicaras tu opinión, lo encuentro más beneficioso que solo decir "te voto positivo", cosa que podría ver fácilmente apretando al botón de votos.
#59 Simplemente era oposicion a #9
En cualquier caso esta frase me ha gustado mucho:
Creo que estamos en medio de otra revolución social, y lo gracioso es ver como con dar trabajo decente y comida se hubiera evitado, los avariciosos hubieran seguido con el 98% de la riqueza y nadie se hubiera quejado jamás, pero ha sido tanta la avaricia, tanta la gula de ver hasta donde podían quitar a la gente que ya no tenía nada que todo se está yendo a la mierda. Y me encanta.
#3 En Venezuela había una clase acomodada que opinaba exactamente lo mismo que tú.
#3 Oh!! Si, a mi me pasó lo mismo cuando llegue a los 20 y tengo 44. Ahí te das cuenta que aunque tu creas que la historia está detenida los primeros 20 años de tu vida, no es así.
En mi caso la URSS y su bloque iban a estar siempre ahí, nunca nada cambiaba. No sabes el inpacto del golpe de estado contra Gorbachov. Esto, la entrada de España en la CEE.
Siempre todo cambia. Constantemente. Y es una muy buena reflexión la tuya.
Todas las revoluciones que han sucedido en el mundo, eran impensables un año antes. Por eso se llaman revoluciones. Sino, se llamarían evoluciones.
#3 Y así es como nos vamos a la mierda. Porque la gente comienza a confundir el internet y las modas con el mundo real.
La cuestión de fondo no ha sido necesariamente la convocatoria de un referéndum. Eso debería asimilarse con normalidad democrática. Ha sido el auge de algunos movimientos de ULTRADERECHA, y el uso torticero y populista de los medios de comunicación para incitar al odio, al racismo y la xenofobia aludiendo a los instintos más primarios de la ciudadanía.
Y esa circunstancia ha propiciado el hecho de que, al igual que aquí, el electorado de edad madura haya decidido el futuro por la juventud del Reino Unido en un proceso de descomposición que parece inminente.
#4 Sí, es un follón enorme, y les va a costar décadas reconciliar sus naciones en un proyecto común, en el caso de que lo quieran.
#4 Yo también creo que la desinformación fue clave en el voto al "leave". Eso y el "voto castigo" pensando que iba a ganar el "remain" de todas maneras.
También estan las mentiras (admitidas) de algún grupo pro-leave....
#9 ¿Por? Bueno, eres libre de votarme negativo todo lo que quieras y más, de hecho aquí tienes otro comentario al que votar, pero preferiría cien veces que me explicaras tu opinión, lo encuentro más beneficioso que solo decir "te voto negativo", cosa que podría ver fácilmente apretando al botón de votos.
#12 Que un tío como el te odie es un buen síntoma de tu cordura.
Desde la experiencia de años viendo sondeos parecidos en Cataluña, digo que hay que mirar estos resultados como algo temporal.
La voluntad independentista que ahora ha crecido de golpe como reacción a la burrada puntual, volverá a bajar. Eso sí, algo queda. No volverá a los valores iniciales.
Burrada tras burrada, se va formando una mayoría independentista que son gente que ya ha llegado al límite de burradas que podían ignorar y que ya ha tomado la decisión. No van a cambiarla.
#37 si tenemos en cuenta que en el referendum de 2014 hubo un 45% que si, cuando dias antes salieron diciendo que ofrecerian mas poderes al gobierno de Escocia si votaban que no, que fue una de las respuestas que alex salmond pretendia incluir en el referendum,y que David Cameron impidio poner y que luego uso para convencer, muchos votantes del si, mayormente mayores, decidieron irse por la vida moderada "nos quedariamos fuera de la union europea, problemas con la moneda... si votamos que no obtendremos mas poderes sin poner en peligro nuestra pension", muchos de esos cuando se firmo la Scotland Bill se sintieron estafados ante los poderes transferidos a Holyrood, por lo que incluso antes del brexit el si a la independencia de escocia tenia fuerza, ahora tras el brexit el miedo a salir de la union europea no existe, por lo que al no haber miedo la gente votaria mas libremente a un posible estado escoces
#41 +1 Bastante información útil e interesante.
#41 En efecto. El incumplimiento de las promesas de cuando el referendum fué la burrada anterior que incrementó algo la proporción de independentistas. El Brexit ha sido la nueva burrada que la va a incrementar un poquito más.
En Cataluña entendemos bien el mecanismo. Burrada tras burrada del gobierno Español, es lo que ha creado la mayoría actual. Los moderados están siempre por no cambiar las cosas, pero acaba por llegar alguna nueva burrada que les hace imposible mantener esa posición. Los límites y sensibilidad de cada persona son distintos, de ahí que cada cual acabe la paciencia en momentos distintos. Eso se refleja en las encuestas como un incremento suave.
Hay un paralelismo claro entre Escocia y Cataluña aquí. En Cataluña se votan cosas distintas que en España. En Escocia se votan cosas distintas que en Inglaterra. En ambos casos se impone lo que se vota en el trozo más grande, convirtiendo el voto de los sitios más pequeños en algo inútil y risible. Los ciudadanos de estos sitios más pequeños votan de acuerdo con sus propios intereses, y ven que todo el mundo a su alrededor hace lo mismo y votan igual que ellos, y ven que eso es irrelevante. Esto solo puede acabar mal.
En Escocia se ha votado REMAIN masivamente. El resultado de eso resulta que es LEAVE, y encima a eso le llaman democracia. La democracia consiste en que decide la mayoría ¿no?, pues la mayoría ha dicho que REMAIN. Si el problema es que están dentro de UK, eso tiene arreglo. Es lo que hay.
#37 Sinceramente, no conozco a nadie que recientemente haya llegado a la conclusión de que a Catalunya le iría mejor como Estado independiente que ahora piense distinto.
Menudo desastre
Lo que han hecho en UK es una auténtica chapuza que quedará para la historia sobre como NO se puede hacer un referendo.
Primero debería de haber sido el parlamento el que votase salir de la UE, y solo entonces, consultar para ratificar la decisión, no al revés. Es un gravísimo error saltarse la democracia representativa.
Al final, un referendo hecho para tapar problemas domésticos del partido en el gobierno, sin soporte parlamentario, sin información suficiente, sin plan B... se les ha dado carne fresca a los perros de presa ultraderechistas y han dividido al país por la mitad.
Y ahora esto. Fatal, muy mal. Aviso a navegantes.
#6 Si en el parlamento sale el irse y en el referéndum sale quedarse o viceversa, ¿qué? Democracia representativa y lo que tu quieras, pero el soberano es el pueblo. O lo sometes al pueblo o no lo sometes, pero puntos intermedios sin sentido no.
Cameron fue subnormal al hacer el referéndum y no poner como condición para la salida un 60% de los votos. Es mucho más difícil salir que dejar las cosas como estan y es previsible un Bregret como consecuencia, por lo que esa diferencia se va a la mierda y en realidad el remain tendría hoy creo yo un 60%. Tendrían que hacerlo a dos vueltas y con el 60% mínimo.
Y por otro lado, es muy legítimo que los mayores voten lo que quieran y demás, pero me parece un ejercicio político jodidamente irresponsable el convocar el referéndum cuando hay una brecha generacional enorme que hará que los viejos le jodan el futuro a los jóvenes, porque incluso si tuvieran un 60% de Brexit, en menos de 20 años ya habrían vuelto a entablar negociaciones para volver a entrar.
#8 si en el parlamento se vota irse y en el referendo sale no, pues no se sale. Facil. Pero primero hay un debate parlamentario y para que lo haya, antes tiene que haber un partido que haya ganado suficientes escaños apoyando esa idea. Las cosas no pueden hacerse a la ligera.
Los resultados están ahí y ellos están haciendo exactamente al revés: ahora es el parlmento el que tiene que ratificar el resultado del referendo, que no era vinculante. Erróneo.
#15 Entonces primero tenemos un debate y una votación parlamentaria del PODER LEGISLATIVO y sale un resultado que no es para nada vinculante que depende de un referéndum. Y en mitad de ese debate INÚTIL, porque es inutil, si en última instancia dá igual lo que salga en el parlamento pues como que ¿para qué coño le van a dar dos sustos a los mercados? Dale uno y ya. Parlamentario o Popular, pero dos ya es avaricia.
La única manera, medianamente legítima, para que se decida exclusivamente en el parlamento sobre el futuro de Reino Unido en una decisión de esa envergadura es que las elecciones legislativas que hayan compuesto a la cámara tengan como eje central de la campaña ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE el tema del Brexit. Porque si son elecciones normales y luego mucha gente ve como sus representantes votan cosas que no lo habían aclarado dentro de su ideario y que no se había debatido en profundidad en la campaña, entonces es totalmente ilegítimo.
Por lo tanto, ante el desafío del Brexit, o referéndum con las condiciones que dije en otro comentario, o unas elecciones como las catalanas, donde todo giraba en torno a la independencia de Cataluña en la que habían posiciones muy muy claras. SI/NO y referéndum y lógicamente los que defendían el referéndum se quedaron con un mal resultado, y estos para terminar de aclararse y votar coherentemente en el parlamento, deberían consultar a sus bases como la CUP y votar en consecuencia y proporción al resultado interno.
#23 Pero a ver, no se vota algo que no hay demanda para votar. En el parlamento británico la mayoría de los diputados están en contra de la salida de EU. Allí no es como en España, dentro de cada partido hay diputados en contra y diputados a favor.
Pues bien, la mayoría están EN CONTRA. ¿Que necesidad había de hacer el referendo? Ninguna, no la había en realidad. Excepto la necesidad del primer ministro de solventar problemas internos de su propio partido. Y una vez levantada la liebre, ha sido la ultraderecha la que ha visto la oportunidad de hacer sangre y llevar el voto por el Sí con una campaña infame. Sí, infame, diciendo mentiras y con portadas chorras en la prensa como que Europa iba a prohibir las teteras inglesas. Un mensaje que ha prendido la estopa facil de una clase obrera descontenta por la crisis y que ha coincidido con un partido laborista flojo, que no ha sabido defender el Remain. Se ha juntado el voto de castigo al gobierno, el de la frustración y de el nacionalismo más rancio.
Todo ello y algunos factores más (como el voto en una época que facilita que los jóvenes estén fuera de su circunscripción, pero no los jubilados), ha llevado a esta chapuza y a este desastre.
Votar primero en el parlamento y después ratificar la decisión en un referendo, para asuntos importantes, es bastante normal. Así se haría en el caso de modificar la Constitución Española, por ejemplo. Y si lo hubiesen hecho así en UK, sin dejar para nada de ser impecablemente democrático, el resultado creo yo que hubiese sido otro muy distinto.
#31 Se haría así en el caso de querer modificar la constitución española pero porque esta no contempla que hayan iniciativas populares directamente aprobadas en referéndum. Me explico. Para que se cambie el nombre del país digamos como ejemplo.
Según nuestra constitución, desde las cortes, los representantes deben presentar un nombre alternativo para el país. Si por lo que fuera, imaginemos que nadie de dentro quiere cambiarlo, ningún diputado de ningún signo, pero que aún así, mucha gente quiere cambiar de nombre al país.
El que se haga así, es un defecto de nuestra constitución que no permite que se presenten a consulta iniciativas populares. En la actualidad lo máximo que consigues con firmas es que los diputados discutan de ello, que alguien vaya y explique porqué ese nombre y demás, pero al final votan los diputados. Lo ideal y democrático sería que incluso sin partidismo, grupos sociales que lleven quizás 500.000 firmas, vayan y puedan pedir un referéndum de esa cuestión, independientemente de que les guste o no a los diputados.
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Sobre la necesidad del referéndum en Reino Unido. Vale, hay consenso sobre los diputados, pero ellos no son los soberanos, son los representantes de los soberanos que les habrán votado por distintos motivos, porque viene un gran paquete de ideario con el voto a representantes, y si dos personas están completamente de acuerdo en todo es que una de las dos personas piensa por la otra.
Los diputados no querrían, pero la gente quería referéndum, ¿o es que todos los votos de salir de la UE me los he inventado? Los de quedarse entiendo que votasen a modo reaccionario para dejar las cosas como están y que podían no querer referéndum, pero como mínimo, un 52% del 72% de participantes, quería referéndum. Por cierto, la mayor tasa de participación en 25 años.
#57 Democracia no es igual a magia. Para que "me consulten" no tengo yo una cámara, diputados, presidentes, ministros... para eso pongo unos funcionarios de carrera y vamos a votar cada dos domingos, absolutamente todo.
Así que, me parece genial nuestro sistema.
#8 Un comentario sobre los "viejos": salvo que viejo ahora sea "mayor de 40 años", no han sido los mayores de 65 los que han decantado la balanza.
Han sido los mayores de 40 y la abstención de los jóvenes (asumiendo que realmente la mayoría de jóvenes votara Bremain).
Basta con mirar estos dos gráficos para ver que eso de "los viejos han jodido el futuro de los jóvenes" está alejado de la realidad.
#6 'Chapuza' ... se le llama coloquialmente 'buenrollismo', todo vale, hagamos referéndums como quien pregunta la hora, sin mirar las consecuencias. Primero el de Escocia, como no pasó nada, el Brexit ... si el Brexit hubiera salido 'no', seguro que Cameron tenía ya preparado algún otro.
Hoy la gente se cree que para ser moderno hay que hacer lo contrario de lo que se hacía antes, como si antes se hiciera todo mal y ahora cualquier cambio es bueno.
#18 Por eso el Brexit le va a traer consecuencias a Podemos este domingo.
#79 también decía que era comunista y ahora dice que es socialdemocrata. También decía que lo mejor para un país del sur de europa era la salida de la unión europea y del euro y ahora lamenta profundamente que reino unido salga de la unión. Va cambiando su discurso adaptándolo a lo que cree le dará más votos. En fin un político más
#91 "Me da asco decir España" vs "Seguro que la seleccion española gana a italia vamos!"
#86 El gobierno de Londres da la autorización y el parlamento de Hollyrood (Edimburgo) convoca.
Estas cosas no aceptan sondeos de emergencia. Sólo aceptan votaciones serias y SIN MARCHA ATRÁS, que es lo que ha ocurrido con el Brexit. Ya no hay marcha atrás.
#93 en que no hay marcha atrás? Se ha convocado el artículo 50? No. Se ha respetado lo que se dijo en campaña? Por que dijeron que si el porcentaje de diferencia era bajo se haría una segunda vuelta, era un referéndum vinculante? No. Ahora eso sí, desde Europa les ha importado poco los protocolos, o si era vinculante o no, de acuerdo a la legislación vigente Reino Unido no puede solicitar la salida de la unión europea sin que lo apruebe el parlamento escoces
Por favor, cambiar el titular, da lugar a confusión:
De "Sondeo de emergencia en Escocia: El 59% de los escoceses a favor de la independencia del Reino Unido [ENG]"
a "Sondeo de emergencia en Escocia: El 59% de los escoceses a favor de su independencia del Reino Unido [ENG]"
En algunas ocasiones la democracia puede ser un auténtico disparo en pie.
#20: Mejor un #Froilan que unos decidan por nosotros.
#49 Exacto, puestos a recibir balazos que sean nuestros y donde queramos.
#67 Pero que TU te equivoques me afecta a Mi con lo cual ya la hemos jodido
Despuél del Brexit parede que le toca al Scotexit.
#99 ¿y el #CatExit? A ver lo que pasa hoy ...
Ánimo Escocia!
La gracia de continuar en la UE era que es donde seguiría estando el resto del Reino Unido, evitando así aduanas con su principal socio comercial. Esto ahora ya no se cumplirá, si Escocia está en la UE e Inglaterra no, habrá fronteras comerciales, es un escenario nuevo, ¿se han parado a pensarlo?
Con un Reino Unido en la UE a Escocia le interesaba estar en la UE, pero con un Reino Unido fuera de la UE mi opinión es que no le sale a cuenta, saldría perdiendo.
#85 y los ingleses?por que agua potable para Inglaterra se exporta desde Escocia, que aunque llueve lo suyo son un porron de personas, y es un bien de primera necesidad, o los impuestos al alcohol que los cobra Westminster, y no se produce poco whisky, aunque el petróleo esta de capa caída sigue estando en aguas escocesas,...por otro lado Escocia recibe ayudas de la unión europea para el desarrollo y la agricultura, que no se reparten equitativamente entre agricultores ingleses y escoceses, siendo estos últimos los que reciben en menor proporción, esas ayudas desapsrecerian, no vamos a ser como Cornwall que voy a salir pero seguir recibiendo dinero de europa
#48 Entonces había una concepción unitarista y centralista del estado, una sola nación. En la actualidad se tiene una concepción unitarista y centralista del estado (democrático) a la vez que se reconocen varios naciones y se les otorga a sus ciudadanos derecho a autonomía, pero no independencia.
Solo ha cambiado que hay democracia, reconocen la diversidad y dan derecho de autonomía con unos límites marcados siempre por el conjunto del voto de las distintas regiones y naciones que componen el país. Si quieres que sea algo 100% legítimo, dales derecho de independencia, que pregunten a los ciudadanos, si sale el sí a la permanencia y votan solo la nación que quiere la independencia, entonces será 100% legítimo.
#53 España centralista? probablemente es el país no-federal más descentralizado del mundo
#70 Michael Jackson negro??
Probablemente es el moreno más blanco del mundo.
#70 La concepción de la sociedad es centralista, el caso español es paradigmático, se reconocen distintas naciones que la componen pero no se considera legítimo el intentar independizarse. Es un caso bastante raro, Reino Unido reconoce su diversidad y acepta la legitimidad de las naciones para repensar su proyecto político, como pasó con Escocia.
Incluso a día de hoy te miran mal cuando hablas de Cataluña, País Vasco o Galicia como naciones, está en la misma constitución desde el 78.
#70 Ni p. idea de lo que es un Estado federal, en los Estados federales cambian hasta las leyes penales de un estado a otro. En España existe una mera descentralización administrativa y a veces ni eso....
Pues 59% no me parece mucho... en especial luego de haber comprobado que RU les mintió con los ofrecimientos que le hizo para el referéndum.
#80 Hombre, no les mintio. por ahora pertencen a la UE