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#9:
El autor del artículo o no ha entendido nada, o prefiere discutir contra hombres de paja que contra argumentos reales.
Las oligarquías transigieron y apoyaron la socialdemocracia como barrera ante el avance del comunismo.
Fue un fenómeno coyuntural, que desaparece una vez desaparecida la amenaza a sus privilegios.
En toda la jodida historia de la humanidad, jamás la clase privilegiada ha tenido la menor deferencia hacia las clases no privilegiadas, salvo para salvar su propio culo apoltronado.
Y nosotros no somos mucho mejores, porque mostramos la misma empatía con los esclavos que fabrican nuestra ropa y nuestros móviles. El principal argumento para luchar por que mejoren sus condiciones laborales es que compiten con nosotros...
Defenderemos la libertad de los esclavos no porque sea justo, sino porque nos quitan el trabajo.
#8 #7 Ok, decir "URRS" es una simplificación.
El motivo frenar el avance de las ideas marxistas, y la expansión brutal fue motivada por el triunfo de las revoluciones obreras.
O tal vez sea una coincidencia, pero los países que más avanzados en lo social fueron los más cercanos a la unión soviética...
Las oligarquías transigieron y apoyaron la socialdemocracia como barrera ante el avance del comunismo.
Fue un fenómeno coyuntural, que desaparece una vez desaparecida la amenaza a sus privilegios.
En toda la jodida historia de la humanidad, jamás la clase privilegiada ha tenido la menor deferencia hacia las clases no privilegiadas, salvo para salvar su propio culo apoltronado.
Y nosotros no somos mucho mejores, porque mostramos la misma empatía con los esclavos que fabrican nuestra ropa y nuestros móviles. El principal argumento para luchar por que mejoren sus condiciones laborales es que compiten con nosotros...
Defenderemos la libertad de los esclavos no porque sea justo, sino porque nos quitan el trabajo.
#8 #7 Ok, decir "URRS" es una simplificación.
El motivo frenar el avance de las ideas marxistas, y la expansión brutal fue motivada por el triunfo de las revoluciones obreras.
O tal vez sea una coincidencia, pero los países que más avanzados en lo social fueron los más cercanos a la unión soviética...
#2:
Pues tiene toda la razón del mundo. Gracias a la URSS se desarrollo en Europa el Estado del Bienestar. Cayó el comunismo y se ha ido destruyendo poco a poco.
Otra cosa es el giro torciero que le da a la frase el articulista, que es mentira. Pablo Iglesias indica cómo nació, pero no pide que exista un "violador para justificar a la policía".
En cambio, sin la policía soviética, los violadores del estado den bienestar campan a sus anchas.
Otra cosa es el giro torciero que le da a la frase el articulista, que es mentira. Pablo Iglesias indica cómo nació, pero no pide que exista un "violador para justificar a la policía".
En cambio, sin la policía soviética, los violadores del estado den bienestar campan a sus anchas.
Comentarios
El autor del artículo o no ha entendido nada, o prefiere discutir contra hombres de paja que contra argumentos reales.
Las oligarquías transigieron y apoyaron la socialdemocracia como barrera ante el avance del comunismo.
Fue un fenómeno coyuntural, que desaparece una vez desaparecida la amenaza a sus privilegios.
En toda la jodida historia de la humanidad, jamás la clase privilegiada ha tenido la menor deferencia hacia las clases no privilegiadas, salvo para salvar su propio culo apoltronado.
Y nosotros no somos mucho mejores, porque mostramos la misma empatía con los esclavos que fabrican nuestra ropa y nuestros móviles. El principal argumento para luchar por que mejoren sus condiciones laborales es que compiten con nosotros...
Defenderemos la libertad de los esclavos no porque sea justo, sino porque nos quitan el trabajo.
#8 #7 Ok, decir "URRS" es una simplificación.
El motivo frenar el avance de las ideas marxistas, y la expansión brutal fue motivada por el triunfo de las revoluciones obreras.
O tal vez sea una coincidencia, pero los países que más avanzados en lo social fueron los más cercanos a la unión soviética...
#9 No solo transigen, sino que inventan teorías económicas ad hoc que explican que las diferencias de riqueza tienden a atenuarse con el tiempo, como la curva de Kuznets, sabiendo que eran falsas. tenían mucho miedo al comunismo.
#7 #8 #5 el punto al que se refiere #9 que yo siempre me quedé con lo de que Bismarck había empezado con estas cosas y ya esta (vamos lo que pone en la wikipedia), pero ignoraba el contexto: "Bismarck acababa de ilegalizar entonces el Partido Socialista Democrático de Alemania y su intención con estas medidas era eliminar las razones que habían hecho a los socialistas tan populares entre la clase obrera".
Pues tiene toda la razón del mundo. Gracias a la URSS se desarrollo en Europa el Estado del Bienestar. Cayó el comunismo y se ha ido destruyendo poco a poco.
Otra cosa es el giro torciero que le da a la frase el articulista, que es mentira. Pablo Iglesias indica cómo nació, pero no pide que exista un "violador para justificar a la policía".
En cambio, sin la policía soviética, los violadores del estado den bienestar campan a sus anchas.
Que el estado del bienestar de Occidente se debiera a la URSS es una falacia, para justificar al régimen criminal de la URSS, normalmente es una falacia muy propagada por nostálgicos.
Para que el estado del bienestar fuera gracias a la URSS, las condiciones de trabajo y bienestar en la URSS deberían ser mejores que en occidente, y nunca lo fueron.
#3
#2
#1
#4 ¿Por qué?
#5 Porque el estado del bienestar de occiente no se origina ni se fundamenta en la correlación de fuerzas internacionales, sino en la situación interna de cada país.
¿Crees que el estado social alemán de la RFA se debía al miedo a la RDA, cuándo la gente de la RDA vivía peor en términos económicos y de libertades?
En fin, nostálgicos del muro.
#1 #2 #3 #4 #5 No es cierto, ya que el estado del bienestar empieza mucho antes que la Union sovietrica:
La Seguridad Social nace en Alemania, en la época del Canciller Otto von Bismarck, con la Ley del Seguro de Enfermedad, en 1883.
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_social#Historia
En España, el punto de partida de las políticas de protección se sitúa en la Comisión de Reformas Sociales (1883), que se encargó del estudio de cuestiones que interesasen a la mejora y bienestar de la clase obrera.
En 1900 se creó el primer seguro social, La Ley de Accidentes de Trabajo,
En 1905 se crea el Instituto de Reformas Sociales
En 1908 apareció el Instituto Nacional de Previsión, en el que se integraron las cajas que gestionaban los seguros sociales que iban surgiendo.
Posteriormente los mecanismos de protección desembocaron en una serie de seguros sociales entre los que destacaban el Retiro Obrero (1919), el Seguro Obligatorio de Maternidad (1923),
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_social#Espa.C3.B1a
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_Social_de_Espa%C3%B1a#Historia
En Francia La ley del 15 de julio de 1893, instituyó la asistencia médica gratuita, la ley del 9 de abril de 1898, facilitó considerablemente las reclamaciones de indemnización de los trabajadores; la ley del 27 de junio de 1904, creó el servicio departamental d'aide à l'enfance sociale, un programa de asistencia al parto , y a partir del 14 de julio de 1905 se inició un programa de asistencia a personas de edad avanzada y con discapacidad.
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_social_en_Francia+
Revisa tus fuentes ya que es bantante anterior a que el comunismo tuviera alguna fuerza
Y puedo seguir poniendo enlaces de Mejico https://es.wikipedia.org/wiki/Instituto_Mexicano_del_Seguro_Social#Antecedentes_para_la_implantaci.C3.B3n_del_IMSS
Chile https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_social_de_Chile#Historia
#8 es cierto que los avances empiezan antes, y podríamos remontarnos a las leyes de mediados del sXIX en Francia para prohibir el trabajo de menores de 8 años en minas, también. O a los postulados de David Ricardo sobre los rendimientos decrecientes del factor tierra como elemento previo de redistribución de ganancias y tal. El tocho de Piketty hanba también de eso. Pero el hecho es que todas las muestras estadísiticas y econométricas muestran que los percentiles de riqueza cambian a favor de una mejor distribución entre los años treinta y finales de los ochenta.
#8 Muy cierto eso que dices. Lo que no comentas, y es una cuestión que no es ninguna tontería, es el grado de aplicación de esas leyes de protección laboral en la sociedad de la época. Viene a ser como la ley de Dependencia que tenemos ahora en España. Estar está, pero se aplica con el culo, y la sensación de mucha gente, por lo que se lee por ahí, es que ni ley ni leches.
En la España de la época que citas, los terratenientes y empresarios controlaban las fuerzas del orden y a la clase política de según que bando y momento, al margen de considerar a la clase obrera realmente inferiores. De los braceros del campo ni hablamos. Es después de la Guerra Civil cuando se empieza a notar alguna mejora de las condiciones laborales, y a mucha distancia de las condiciones de la clase trabajadora europea tras la Segunda Guerra Mundial.
#8 captain obvious strikes again
La abolición de la esclavitud nace con cristo entonces. No no, mejor con Moisés
El estado social es algo de una manera u otra muy argumentado por mucha gente a lo largo de la historia (hasta en los fueros en el renacimiento pudo haber algún concepto por ahí que se ajusta se a un hipotético estado social) hace tiempo pero que existe como realidad, aunque amenazada por captain obvious o demagogous como quien yo me sé, hace relativamente poco en la historia.
#4 Claro, los pobres empezaron a tener seguros sociales por que los amos ricos eran muy buena gente y les pareció lo más justo.
Nada tenía que ver que los obreros empezaban a organizarse, por supuesto... ¿Cambios conseguidos por lucha desde abajo? ¡Nunca han existido! Siempre han sido los de arriba que son seres superiores moralmente y solo piensan en lo mejor para la humanidad
Y lo dejo ya, antes de tener una sobredosis de sarcasmo.
#13 Pero no debido a la URSS, que era un sistema esclavista
#15 No "debido a" más bien "por el miedo a".
Miedo a que los trabajadores se organizasen y pidiesen que la URSS llegara a Europa.
Concesiones para decir "Esto es mejor que eso, no busqueis comunismo que el capitalismo os da cosas también".
Y ahora que no hay miedo, ya no son necesarias "esas cosas".
#16 Los trabajadores no eran tontos, no iban a pedir que la URSS llegara a Europa, nadie quiere ser esclavo.
De hecho la mayoría de países de la órbita soviética lo fueron mediante invasiones, no por voluntad popular.
#17 Los esclavos tienen cama y comida garantizadas. Hoy en día MUCHOS están peor que esclavos en cuanto a necesidades básicas.
Y echando un ojo a la historia, al principio los partidos marxistas si que querían la URSS. Luego ya pasaron al eurocomunismo.
No entro a valorar si hacían bien o mal, pero que lo querían es un hecho. (en los años 30 con la gran depresión, no en los 80)
#4 No se debe a la URSS directamente. Se debe a la filosofía marxista que dió origen a la Revolución Rusa de Octubre de 1.917. Y nadie justifica lo que ocurrió en la Unión Soviética. Para eso habrái que mirar las condiciones de vida del campesinado y clase trabajadora industrial en la Rusia zarista.
Son hechos contrastados y aceptados por la mayoría de la comunidad historiadora mundial que la revolución que tuvo lugar en la Rusia zarista metió el miedo en el cuerpo al resto de totalitarismos y alta sociedad econónima europeos ante la posibilidad de una revolución bolchevique que acabara con sus privilegios/riquezas (o con sus pescuezos directamente) y que debido a ese miedo, prefirieron abrir un poco la mano y conceder algún privilegio/prestación a la clase trabajadora antes de que se los llevaran por delante. Dar cinco para que no te quiten cincuenta o todo, directamente. En España, en vez de abrir un poco la mano, dieron un Golpe de Estado. Y aun así, Franco instauró la Seguridad Social, hizo de la Educación un bien social, etc. Dar ciertas migajas calma a la plebe. Si la gente estaba acostumbrada a una presión de 100 y ahora sólo tienen 70, la percepción es de mejora.
Y el plantemaineto que haces sobre las características del estado de bienestar soviético no es cierto del todo. Las condiciones de trabajo y bienestar fueron mejores en el resto de la Europa Occidental después de la Revolución Rusa. De hecho, si te fijas, de las condiciones laborales de la época zarista, en la que los empresarios y terratenientes eran intocables y podían hacer lo que quisieran con quién quisieran en la mayor de las impunidades y las situaciones que hubo después de la revolución rusa (con todo lo malo que hubo,que fue mucho) la clase trabajadora tenía al menos algún derecho (el terrateniente no podía ahorcarlos porque sí). Si lees sobre las condiciones y estilo de vida, sobre todo en la zona rural de la Rusia zarista, verás que sin echar las campanas al vuelo, hubo una cierta mejora de las condiciones de la gente de a pie. Seguían jodidos, pero menos.
El origen de la mejora del Estado de Bienestar no se debió a la Unión Soviética en sí, sino a la Revolución Rusa (el temido contubernio bolchevique) que eliminó de cuajo a la clase alta Rusa. Otra cosa es la propaganda que se hizo en la época, o incluso ahora.
#14 Y no sólo por miedo a la revolución rusa y la conflictividad laboral empezaron las mejoras sociales, sino que los capitalistas y las clases aristocráticas (quizá estas en menor medida) se arrojaron a los brazos de los fascismos y alimentaron la bestia, que luego se les descontroló.
Pero sí, no sepuede negar que las socialdemocracias occidentales y el estado del bienestar son una respuesta a la luchas revolucionarias de clase que había propiciado la revolución rusa. En estados unidos la respuesta fue más por el lado del capitalismo popular y cierto anarco-capitalismo individualista, más bien, engrasado eso sí con el dinero estatal.
#4 Tampoco la URSS superó jamás a el bloque occidental en armamento, y eso no impidió que hubiera una competencia en el tema.
Y tampoco desprecies tanto la vida en la antigua URSS, la mayoría de gente la añora. Lo cual no deja en muy buen lugar al capitalismo actual.
en.ria.ru/russia/20140115/186524071/Over-Half-of-Russians-Regret-Loss-
www.taringa.net/posts/noticias/7729858/Sorpresa-Los-rumanos-anoran-el-
www.diariodeleon.es/noticias/revista/rusos-aun-anoran-urss-20-anos_578
"El caso es que los habitantes de la Federación Rusa aún no valoran tanto las libertades individuales, como las conquistas sociales que garantizaba la Unión Soviética: los empleos fijos, la educación y sanidad gratuitas, vivienda accesible y pensiones."
www.eldiario.es/economia/Rumania-despierta-nostalgia-dictadura-comunis
"Su nostalgia proviene de los puestos de trabajo, viviendas que podían adquirir con facilidad y con bajos tipos de interés, y del gran número de personas que se permitía unas vacaciones en el litoral del Mar Negro, más que en la actualidad", explica el experto.
De hecho, la pobreza y la falta de perspectivas debido a la crisis, hace que la época comunista sea idealizada incluso por los jóvenes que nunca la vivieron"
Francamente, en mi opinión esto no habría pasado con el capitalismo de los ochenta.
#2 Me parece que Savater dijo algo así como "el Comunismo resultó bueno para los países capitalistas y malo para los comunistas".
Hombre y es cierto. Es como el problema que estamos sufriendo con la "crisis". Hay que competir con China. Y eso es a base de putear a todos.
Pues en ese comentario Pablo Manuel tiene toda la razón. Otra cosa es la inmundicia moral que subyace a ese comentario, dando por bueno que él pueda vivir mejor a costa del terror de cientos de millones de personas.
En realidad todo esto viene de la Revolución Americana (en menor medida por estar al otro lado del charco, pero es anterior) y la Revolución Francesa y los masonazos que llenaron a la gente la cabeza de ideas de igual y libertad.
La primera reacción del Antiguo Régimen fue la de siempre, la represión, pero la suerte de la monarquía gabacha y la posterior llegada de Napoleón que hizo tambalearse en su silla los tronos de media Europa les hizo ver que era necesario mejorar las condiciones del pueblo para que no se pasaran al otro lado. De esta época surge también el concepto de país como un territorio y las posesiones de un monarca que hacía con ellas lo que les salía de las narices, cambiándolas por otros (ejemplos de primera mano: Menorca) A lo largo del XIX surgen diversas revoluciones heredadas de estas dos (aquí sobre todo de la segunda) Poco a poco se van mejorando las condiciones del pueblo porque éste es consciente de su fuerza. A primero del s.XX las revoluciones populares son aniquiladas en baños de sangre (por ejemplo, en Finlandia los "blancos" matan 60.000 personas, por 10.000 de los "rojos") salvo en Rusia, donde triunfan por la inutilidad del Zar y la ayuda de los alemanes (Lenin iba financiado por el Kaiser)
A partir de la Revolución Rusa a Occidente le entra el canguelo y mejora las condiciones de la población no sea que les de por darle la vuelta a la tortilla. Tras la caída del muro y la llegada de gente como Tatcher o Reagan estamos volviendo al Antiguo Régimen.
Otro mito más para justificar la defensa de lo indefendible. Pablo Iglesias enseña la patita de vez en cuando. Es el mismo tipo que dice que la guillotina trajo la democracia, así que al menos es consistente en su visión del progreso a través del terror. Como todo buen leninista.
Siento solo comentar el inicio de la entradilla, pero me ha hecho mucha gracia lo de:
"Hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo con Pablo Iglesias. Pero estos días estoy leyendo críticas que me parecen muy poco razonables"
Estado del Bienestar o Bienestar del Estado?
"y los partidos socialistas de la Europa Occidental abrazasen la idea del Estado del Bienestar como su objetivo último"
Todavía recuerdo al estúpido que decía en Menéame que los "socialdemócratas" no son capitalistas y que su fin es el socialismo. Los socialdemócratas están en contra del socialismo, incluso de que un país sea más socialista que capitalista. Les parece bien que un tipo viva mano sobre mano del sudor de mil empleados. Hasta juegan a la lotería. Son lo mismo que un derechista pero diciendo "sanidad, educación, sanidad, educación". Luego tienen seguro de salud privado y llevan a sus hijos a colegios de curas, claro.
Los verdaderos socialistas siempre quieren aumentar el nivel de socialismo existente, los socialdemócratas no, en ocasiones son partidos puramente conservadores sin nada importante que proponer, como el PSOE de Zapatero de 2004.