Hace 9 años | Por martingerz a asueldodemoscu.net
Publicado hace 9 años por martingerz a asueldodemoscu.net

La consulta antedicha no es un referéndum de autodeterminación. Se trata de una consulta no refrendaria cuyo resultado no tiene ningún efecto jurídico, como señala el artículo 8 de la Ley anulada por el Tribunal Constitucional por orden del Partido Popular.

Comentarios

D

#1 ¿cual es el analisis juridico? La constitución habla de referendums, lo cual implica que son todos los referendums. Si solo fueran los vinculantes o los no vinculantes la propia constitución lo delimitaría.

Por otra parte, si lo que quieres es decir que un referendum no es una consulta, pues son sinónimos. Tu vete al juzgado y di que no matado a una persona si no que "lo has enviado a mejor vida" a ver si te condenan o no por asesinato.

Es que yo no sé como os tragáis algo así.

sorrillo

#2 Que sí, que ese es el análisis político de la cuestión. Analizar las "intenciones" para después hacer un juicio político.

Fíjate que ni has citado un artículo de la Ley de Consultas, del Decreto ni de la Constitución Española.

Yo me refería a un análisis de tipo jurídico, uno que se centre en el texto del articulado y decida sobre ese articulado si existe o no algún elemento de ese que esté en contradicción con el articulado legislativo de la Constitución Española.

D

#3 Normalmente, cuando hablo por la calle con la gente no me llevo al lado la Constitucion y me pongo a la gente a enseñarle artículos.

En todo caso, excepcionalmente los voy a decir, pero es algo que no suelo hacer.

El referendum no vinculante al que se refieren es el previsto en el art.92 y que se llama "referendum consultivo" que es exactamente lo mismo que MAS llama "consulta no vinculante" pero que dice que son distintas no porque sean cosas distintas si no porque les ha cambiado el nombre. A eso se le conoce como Fraude de Ley y es causa de nulidad (de que no tiene efectos una norma)

El segundo punto dice "El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados" . Es decir, no la Generalitat de Cataluña, ni MAS.

El tercero dicen "Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución." Es decir, una ley sobre derechos fundamentales que requiere una especial forma de aprobación y no un mero Decreto, cuya utilidad es otra y no legislativa de derechos fundamentales.

En el Estatuto de Autonomia de Cataluña estaba prevista una forma de referendum que decía: "autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de de referéndum" pero fue eliminada durante el tramite parlamentario.

Hay otra norma a la que se han acogido algunos nacionalistas pero que habla de referendums para temas municipales. Ley 7/85 de bases de regimen local, art. 71 " De conformidad con la legislación del Estado y de la Comunidad Autónoma, cuando ésta tenga competencia estatutariamente atribuida para ello, los Alcaldes, previo acuerdo por mayoría absoluta del Pleno y autorización del Gobierno de la Nación, podrán someter a consulta popular aquellos asuntos de la competencia propia municipal y de carácter local que sean de especial relevancia para los intereses de los vecinos, con excepción de los relativos a la Hacienda local." Este derecho es señalado como un derecho de los vecinos en el artículo 18F sobre derechos de los vecinos "Pedir la consulta popular en los términos previstos en la ley"

Dicho todo lo anterior, la Ley orgánica que regula el tema de las consultas es la ley 2/80 que dice:

artículo 2: . La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.

La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.

Corresponde al Rey convocar a referéndum, mediante Real Decreto acordado en Consejo de Ministros y refrendado por su Presidente.


http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.html
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-2006.html
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l7-1985.t5.html

sorrillo

#9 Es curioso que el único artículo que has citado de la Ley de Consultas lo has citado para recalcar que es acorde con la Constitución.

¿Me puedes indicar en tu supuesto análisis jurídico cuales son los artículos de la Ley de Consultas que son inconstitucionales?

No entiendo que pretendas defender que una Ley es inconstitucional y pretendas decirnos que estás haciendo un análisis jurídico sin citar ni un único artículo de esa ley (excepto el que nos dices que sí es constitucional).

Tampoco he leído en tu comentario ni un único extracto del texto jurídico que conforma el decreto de convocatoria del 9N, para el cual también se ha presentado un recurso de inconstitucionalidad.

Citar la Constitución no es suficiente para argumentar que una ley es inconstitucional, es obvio que lo que se debe analizar es necesariamente también esa ley. Cosa que no has hecho ni en #2 ni en #9, donde nos sigues haciendo un análisis político, basado en las suposiciones sobre las supuestas intenciones de esas leyes, y no así un análisis jurídico sobre su articulado y la constitucionalidad de éste.

¿Tan difícil es de entender que para que una ley sea inconstitucional debe tener necesariamente artículos que lo sean?

c/c #11

sorrillo

Fe de erratas de #10: Me he confundido, estabas citando la Ley de modalidades de referéndums y no la Ley de Consultas

Es decir, que no has citado ni un único artículo de la Ley de Consultas y ninguna parte del decreto en tu pantomima de análisis jurídico.

Con toda probabilidad se te aplica lo que dije en: "El TC permite la celebración de consultas populares en Cataluña (Hemeroteca) (2010) (ABC)/c1#c-1

c/c #11 #9

D

#10 No hay más ciego que el que no quiere ver. Si quieres ver cuales se declararon anticonstitucionales te vas al Google y lo buscas tu.

¿Citar la constitucion, la ley de bases de regimen de bases local, la ley organica de consultas y el Estatuto no te parece suficiente?

Te he citado todo lo que choca con ese Decreto. Un Decreto que sirve para desarrollar una ley que no existe.

Esto es un teatro. Aqui lo unico que interesa es la foto de como CIU sacó las urnas a la calle y como los malvados españoles las quitaron.

La siguiente parte de la pelicula es que se convocan elecciones. Luego gana Ezquerra y Mas dimite sin hacer ruido a cambio de que no le salte toda la mierda que le estan sacando del servicio de inteligencia (dato que es supuesto e inventado por mi y no se basa en fundamentación alguna) y a partir de aquí que lidien con el marrón los siguientes.

Un aplauso para todo el teatro montado que se les ha ido de las manos y puede acabar como el rosario de la aurora.

Esa es la unica ley de referendums que existe en España. Ley 2/80. LEY ORGANICA porque afecta a derechos y libertades fundamentales y no un Decreto para preguntarle a los ciudadanos en que se gastan sus presupuestos familiares a fin de elaborar una "encuesta de presupuestos familiares" con la que establecer un IPC, por ejemplo.

sorrillo

#13 Si quieres ver cuales se declararon anticonstitucionales te vas al Google y lo buscas tu.

¿La sentencia del TC sobre la Ley de Consultas y el decreto del 9N sobre la cual ni siquiera han deliberado está ya en Google?



¿Citar la constitucion, la ley de bases de regimen de bases local, la ley organica de consultas y el Estatuto no te parece suficiente?

¿Para defender que una Ley concreta y un decreto concreto es inconstitucional?

Ni de coña, no, claro que no.

Debes referirte necesariamente al articulado de esas leyes y decreto para argumentar por qué esos artículos son inconstitucionales.

Te he citado todo lo que choca con ese Decreto.

En absoluto. Me has citado lo que crees que choca con la intencionalidad política que asocias a ese decreto que dudo que siquiera hayas leído. Es un análisis político, no jurídico.

Un Decreto que sirve para desarrollar una ley que no existe.

¿Estás troleando? ¿La Ley de Consultas aprobada en el Parlament de Catalunya hace 2 semanas no existe?

Vaya espectáculo bochornoso estás dando.

Esa es la unica ley de referendums que existe en España.

Si te lees la Ley de Consultas y el decreto podrás ver que lo que legalmente se ha convocado no es un referéndum, sino una consulta dentro del marco competencial de Cataluña.

Esto es un teatro.

Más bien es un circo, lleno de payasos.

Cuando acabes la función hablamos de persona a persona.

D

#14 Siguiendo el debate jurídico, ha quedado claro que según la jurisprudencia del TC, cataluña puede efectuar "encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular", pero no puede invadir las competencias exclusivas del estado en materia de "consultas populares por vía de referéndum". Se incluye tanto la autoriazación, como el establecimiento y regulación de dichas consultas.

De modo que el meollo es ver si la reciente ley catalana de consultas y el decreto de la consulta se deben considerar como un referéndum o como una consulta popular. Sin buscar la jurisprudencia que defina las características de un referéndum, a mi personalmente esto se me parece más a un referéndum que a una encuesta, audiencia, foro o similar. Los legisladores ya deberían haberlo previsto, ¿han incluido en la ley de consultas algún elemento para diferenciarse de un referéndum?

sorrillo

#17 El objeto de la consulta es aportar el conocimiento a la Generalitat de Cataluña para que ésta pueda iniciar las acciones políticas dentro del marco estatutario y constitucional que le corresponden.

Los legisladores ya deberían haberlo previsto, ¿han incluido en la ley de consultas algún elemento para diferenciarse de un referéndum?

Sí, a mi entender cumple todos estos puntos: http://www.eldiario.es/agendapublica/reforma-constitucional/Diferencias-Referendum-Consulta_0_306220129.html

Ten en cuenta que incluso el PSC, que es contrario a la convocatoria del 9N, votó a favor de la Ley de Consultas por considerarla acorde a las competencias estatutarias y acorde a la Constitución Española.

D

#13 La Sentencia del Estatut esta colgada. Yo mismo la he ido a enlazar y estaba el enlace roto por un fallo, pero esta en Internet.

Las normas que citas de cataluña son estas:

http://cdn.20minutos.es/adj/2014/09/27/2942.pdf
http://cdn.20minutos.es/adj/2014/09/27/2941.pdf

sorrillo

#15 Genial, y ahora dime los artículos de la Ley de Consultas y del decreto que son inconstitucionales en base a esa información que citas.

Ya que a menos que haya artículos en la Ley de Consultas y el decreto que sean inconstitucionales no se pueden considerar inconstitucionales ni esa Ley ni ese decreto. ¿verdad?

D

#16 El decreto entero es anticonstitucional porque ya dijo el Constitucional como se tenia que interpretar la norma.

Ademas, ateniendo a los antecedentes legislativos, ya mandaron un artículo que preveía las consultas y se tiró en el Congreso pese a que Zapatero prometió que se iba a aprobar tal como viniera de Cataluña.

La ley no ampara el abuso del derecho ni el ejercicio antisocial del mismo. Las normas se interpretan, ademas de por su contenido, por su contexto y sus antecedentes históricos y legislativos.

No hay absolutamente NADA en lo que se puedan apoyar. Es puro teatro.

y ahora, en vez de ser tan bocazas y pedir, y pedir esperando la callada por respuesta, por pesado, dime ¿como encajas tu todo esto en el contexto juridico que te he mencionado? Ala, a ver si te salen las malabares y sacas algo.

sorrillo

#19 Gracias por tu análisis político de la cuestión.

Yo esperaré al análisis jurídico si no te importa.

¿como encajas tu todo esto en el contexto juridico que te he mencionado?

Por lo que entiendo la Ley de Consultas y el decreto encajan perfectamente en el contexto jurídico que has mencionado.

No has aportado nada que contradiga la afirmación anterior, dejando de lado tus opiniones sobre las intenciones claro está.

D

#20 #19 Explicanoslo a todos, por favor.

Mi analisis no es político, es jurídico. Se basa en las normas, no en lo que yo quiera o como me gustarían a mi que fueran las cosas.

Yo te he lo he encajado perfectamente. Tu no puedes hacer lo mismo simplemente porque has ido contando lo que has ido oyendo sin un minimo espíritu crítico.

sorrillo

#21 Explicanoslo a todos, por favor.

No entiendo que necesitas que te explique, la ley y el decreto son autoexplicativos. Enumeran sus características y los procedimientos correspondientes.

Mi analisis no es político, es jurídico.

No has citado ni un único artículo de las leyes que han sido recurridas al TC. No puedes hacer un análisis jurídico sin analizar el articulado de las leyes en cuestión.

Lo que has hecho ha sido una lectura política, has interpretado las motivaciones políticas de esas leyes, y has juzgado eso citando textos jurídicos de la Constitución, el Estatuto, etc.

Dime artículo a artículo cuales son inconstitucionales y los comentamos.

Por ejemplo de la Ley de Consultas, ¿estos artículos son inconstitucionales? ¿contra que artículos de la constitución atentan?

Artículo 1. Objeto y ámbito de aplicación

1. El objeto de la presente ley es el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la
realización y la convocatoria de los mecanismos de las consultas populares no referendarias y otras formas y
mecanismos de participación ciudadana institucionalizada en el ámbito competencial de la Generalidad y las
entidades locales.

2. Los preceptos de la presente ley que regulan las consultas populares no referendarias son aplicables a la
Generalidad y a las entidades locales, sin perjuicio, en este último caso, de que puedan ser desarrollados por
las normas de organización y funcionamiento de las propias entidades locales.


Si esos artículos no son incompatibles con la Constitución, ¿me puedes indicar cuales sí lo son?

D

#23 Pues que tienes unas cuantas normas encimas de la mesa, ademas del criterio del constitucional sobre el 122 del Estatut que contradicen el Decreto.

Tu dices que no lo contradice ¿explicanoslo?

Hablo del Decreto ese.

No juegues con la ambiguedad. No se trata de consultar los presupuestos familiares para calcular el IPC.

Hablamos de una consulta sobre materias reservadas a la Constitucion, como es la ruptura del Estado.

Ya te los he escrito antes. Lo que no puedes pedirme es que te los escriba 20 veces. Pareces un crio.

sorrillo

#24 ¿De veras me estás afirmando que los artículos 1.1 y 1.2 de la Ley de Consultas contienen algún elemento inconstitucional?



Hablo del Decreto ese.

No es cierto, del decreto no has hablado en absoluto. Lo has citado y has hecho una interpretación política de éste.

El decreto se sustenta en la Ley de Consultas, es razonable primero analizar este primer texto legal para verificar si es constitucional. Hecho esto tiene sentido analizar el decreto que se sustenta en ella.

Por lo tanto te lo pregunto de nuevo, ¿que hay de inconstitucional en la Ley de Consultas?

D

#25

Este es el articulo del decreto. Ya me he cansado de mandarte enlaces.

El objeto de la consulta es conocer la opinión de las personas llamadas a participar sobre el futuro político de
Cataluña, según los términos de la pregunta recogida en el artículo 3, con la finalidad de que la Generalidad
pueda ejercer con pleno conocimiento de causa la iniciativa legal, política e institucional que le corresponde.
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O no quieres mirar, o eres un embustero.

El unico que repite cosas eres tu. Ahora caigo de donde has sacado lo de que todavia no tenían el decreto. Lo sacaste de Ana Pastor y lo repetiste hoy porque creias que seguia siendo válido. lol lol lol

sorrillo

#26 De ese texto legislativo haces una interpretación política de que eso es un referéndum, sin analizar el marco legislativo en el cual se sustenta que es la Ley de Consultas.

De esa interpretación política sentencias que es inconstitucional.

Partes de una premisa sin sustento de que el objeto del decreto es hacer un referéndum, obviando que el objeto del decreto es hacer una consulta dentro del marco esatutario, avalado por el TC, y en base al reglamento de la Ley de Consultas aprobada en el Parlament y cuyo articulado no ha sido sentenciado como inconstitucional.

Te has montado tu película, desde tu interpretación con criterios políticos, y no sales de ella.

Ahora caigo de donde has sacado lo de que todavia no tenían el decreto. Lo sacaste de Ana Pastor y lo repetiste hoy porque creias que seguia siendo válido.

¿?

D

#25 Joder, has editado.

Mas arriba te mande el Decreto porque me pediste el enlace.

El Tribunal Constitucional dijo que el 122 del Estatut era interpretable y que si no regulaba materias reservadas al 149.1 podia encajar perfectamente. Ademas, viene asi explicitamente en la norma, por lo que paso el Constitucional.

Hay 2 cosas que se tiraron atras en el Congreso. Uno era una movida de instituciones deportivas y otra era el tema del referendum, que se veto completamente.

Ahora se quiere meter de tapadillo un referendum de un asunto constitucional en una consulta, en los mismos terminos que el articulo que fue rechazado en su dia y obviando la interpretacion del Constitucional del art. 122. del Estatut.

Es un fraude de ley como una catedral. Te guste o no te guste.

La ley de consultas es para preguntarte si estas parado, en que te gastas el dinero, si buscas trabajo, cuales son las cosas que te preocupan ... y no para montar un referendum invitando a la independencia,.

#27 Parece que no escribo ni una sola norma. Y tienes registrado un post con varias normas y lo unico que hago es repetir lo mismo y articulos porque tu los ignoras.

Eso no es una interpretacion politica. No es un "como me gustaria que fueran las cosas" si no que analizo su encuadre en la legislacion y no cuadra porque invade competencias del Estado y es contraria a normas de superior rango y he citado la Constitucion, 2 leyes organicas (el estatud y la de consultas de 1.980), la ley de bases de regimen local por una chorrada que escuché

No se que quieres. Salvo mirar para otro lado.

CIU quiere vender que Madrid ha impedido la consulta. Nació muerta por ser ilegal. Quiere la foto del atentado contra la democracia que supone quitar las urnas pero cuando uno es democrata tambien tiene que aceptar principios constitucionales como son el respeto al Estado de Derecho, la generalidad de la ley y la actuacion seria y responsable de las instituciones del EStado.

sorrillo

#28 Ahora se quiere meter de tapadillo un referendum de un asunto constitucional en una consulta
[...]
y no para montar un referendum invitando a la independencia,.


Ese de nuevo es un análisis político, no jurídico.

Seguiré esperando al análisis jurídico si no te importa.

D

#29 Eso se llama Fraude de Ley y ademas desviacion de poder. Demuestras no tener ni puta idea de temas juridicos y estas dando demasiadas lecciones.

El fraude de ley y la desviación de poder son causa de nulidad. Es decir, para que te digan que no es valido

Encima no sabes diferenciar la politica de la ley. Eres un fenomeno.

sorrillo

#30 Eso se llama Fraude de Ley y ademas desviacion de poder. [...] El fraude de ley y la desviación de poder son causa de nulidad.

Pero eso deberá sentenciarlo un tribunal en base a un análisis jurídico.

Encima no sabes diferenciar la politica de la ley. Eres un fenomeno.

Es gracioso que no te des cuenta de lo gracioso que es que eso lo digas tú.

En fin.

D

#31 Evidentemente lo tiene que hacer un juez, no yo, porque para eso el es juez y yo no. Gracias por la verdad de perogrullo.

El caso es que en uno de tus primeros comentarios te llevabas las manos a la cabeza de que esto como iba a ser. Pues mira que facil es.

Lo que pasa es que cuando las sentencias no gustan, somos unos fachas. Ser independentista es progre y de izquierda, frente a la derechona que es mala y opresora.

¡¡¡Anda yaaaa !!!!

Te cito tu primer post, que coincide con ser el 1:

#1 Que el gobierno no atienda al análisis jurídico puede ser comprensible, siendo el recurso una decisión política.

Pero si el Tribunal Constitucional no atendiera al análisis jurídico estaríamos delante de un escándalo.

Y no sería la primera vez.

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Yo no se como no se os cae la cara de verguenza.

sorrillo

#33 Yo no se como no se os cae la cara de verguenza.

No si eso no lo digo yo, lo dicen los propios miembros del TC. Léete los votos particulares de la sentencia del Estatut.

#32 Antes te he copiado el primer articulo del Decreto, que ni te has leido pese a que me has exigido que te colgase el enlace

Lo he leído cuando lo has puesto y ya lo traía leído de antes, no te preocupes por eso. Si me centro en tus interpretaciones políticas del texto es por que es la cuestión que estábamos tratando.

Para exigir tantos enlaces y tantas normas luego ni te las lees. Esto no es interpretable. Es un hecho.

Un hecho falso.

Y cuando el Constitucional ya ha interpretado el 122, ya lo ha hecho.

Lo que no ha interpretado aún es la Ley de Consultas y el decreto. Tú sí has hecho una interpretación política de ello, indicando que el texto legislativo que se refiere a una consulta es en realidad un referéndum. Todo ello sin analizar la base legal en la que se sustenta, que es la Ley de Consultas.

Del TC espero más profesionalidad que eso. No sé si soy iluso con esas esperanzas, pero sería lo mínimo exigible a mi entender.

Esto es un referendum consultivo para iniciar un tramite independentista y para hacer esto, este no es el procedimiento legal.

Te reitero por enésima vez que te agradezco tus interpretaciones políticas del texto pero que en este hilo prefiero centrarme en las jurídicas.

D

#34 Tienes una cara dura de espanto.

Ahora quieres que me lea los votos particulares del Estatut ¿perdona?

El Decreto y los articulos no los has mencionado. Has hablado de juzgar la intencionalidad politica de la ley de consultas cuando el Decreto que la desarrolla es un hecho. Otra cosa es que en su momento hayas escuchado eso de alguien que te lo ha contado y pudiera ser valido antes del Decreto, pero desde el Decreto no se puede decir eso.

Luego escuchaste otra campana el día en que Artur Mas le dijo a Ana Pastor que como podía hablar de una ley que no estaba en el boletín. Efectivamente ella es periodista. Los políticos si lo tienen porque simplemente la secretaria llama y se los mandan. Ese argumento valía el Sabado pero es que ya está publicado con lo cual ese argumento que escuchaste hoy no sirve.

Luego dices que no ha interpretado la ley de consultas/Decreto. De momento esta suspendida ¿seguro que no han interpretado nada? Por supueso, luego hay un procedimiento en el que se da audiencia a todas las partes y lo que decida el juez bien decidido está. Sin embargo, con la ley en la mano muchas carambolas tienen que hacer para retorcer tanto el derecho que hagan encajar esto.

No lo encajaran. Es fraude de ley y desviación de poder. No hay que ser muy listo para darse cuenta. Lo que pasa es que algunos creen que en derecho cambias un nombre por otro que se le parezca y con eso ya has vulnerado una ley o la has sorteado. Eso no es asi. La ley no ampara el abuso del derecho ni el ejercicio antisocial del mismo. Por otra parte, te puse el ejemplo del asesinato que he visto que no has entendido muy bien, al que cambiaba el nombre por otra cosa, que ahora no recuerdo, por ejemplo "cese temporal de la vida". Esto es una chorrada.

Al final, todo es un teatro. Aqui se estan montando una pelicula y nosotros somos los espectadores. Mas ya sabe que va a dimitir y ya se sabe que esto no se votara y que se convocaran elecciones que ganara ERC. De ahí la insistencia de la periodista sobre esta cuestión. Lo sabe todo el mundo que está pactado. Tambien los negocios de MAS con los Pujol y de ahí la pregunta de Ana Pastor.

sorrillo

#35 Has hablado de juzgar la intencionalidad politica de la ley de consultas cuando el Decreto que la desarrolla es un hecho. Otra cosa es que en su momento hayas escuchado eso de alguien que te lo ha contado y pudiera ser valido antes del Decreto, pero desde el Decreto no se puede decir eso.

Claro que se puede decir eso. La Ley de Consultas es una herramienta jurídica y el Decreto es otra herramienta jurídica distinta.

La Ley de Consultas fue aprobada por el Parlament de Catalunya con los votos de CiU, ERC, PSC, ICV-EUiA, CUP i Joan Ignasi Elena, mientras que el Decreto fue firmado por el President de la Generalitat como parte de un pacto entre las fuerzas CiU, ERC, ICV-EUiA y CUP.

Un tribunal debe juzgar en base al texto legislativo, no en base a la intencionalidad política que se le quiera atribuir a dos hechos distintos.

Y por favor deja de inventarte lo que crees he escuchado, contado u oído, es bastante patético verte dar palos de ciego de esa forma.

Luego escuchaste otra campana el día en que Artur Mas le dijo a Ana Pastor que como podía hablar de una ley que no estaba en el boletín.

Bobada tras bobada. Eso no ocurrió en la entrevista. El momento bochornoso1 de la entrevista al que supongo te refieres es cuando Ana Pastor afirmó que la Ley era ilegal, cuando en realidad en ese momento era una ley plenamente vigente. Y claro que había sido publicada en el "boletín", concretamente el día anterior en el Diari Oficial de la Generalitat en sus versiones en catalán y español, que es el "boletín" oficial del estado para las leyes de ámbito catalán, leyes que están vigentes desde su publicación en ese "boletín" y que más tarde se incorporan en el BOE.

Deja de dar palos de ciego que es esperpéntico.

Luego dices que no ha interpretado la ley de consultas/Decreto. De momento esta suspendida ¿seguro que no han interpretado nada?

¿El Tribunal Constitucional?

Lo que ha hecho ha sido admitir a trámite el recurso lo que significa su suspensión, está pendiente de escuchar las alegaciones de ambas partes.

Más palos de ciego.

No lo encajaran. Es fraude de ley y desviación de poder.

A saber si esto son más palos de ciego tuyos. Con la racha que llevas no sería de extrañar.

Por otra parte, te puse el ejemplo del asesinato que he visto que no has entendido muy bien, al que cambiaba el nombre por otra cosa, que ahora no recuerdo, por ejemplo "cese temporal de la vida". Esto es una chorrada.

Ese comentario al que te refieres no es mío.

Más palos de ciego. Y ya van ...

Al final, todo es un teatro.

Lo dicho, un circo con payasos.

Con una función que dura horas ya.

1 Artur Mas: "Se creen que vamos a declarar la independencia el 10 de noviembre y no es así"/c36#c-36

D

#36 Ya me rio por no llorar. El problema es que no tienes ni puta idea. Claro, no sabes lo que es un Decreto que encima ni te has leido y por ello no entiendes nada.

Sin embargo, te da igual, y te presentas aqui iluminado por cosas que te han dicho otros y que encima varian cada dia. Te ha pasado con la declaración de MAS, te ha pasado con el Decreto, te ha pasado con lo del juicio de intenciones.

Yo ya estoy cansado de repetir cosas que luego no te molestas ni en leer ni en rebatir. Prueba de ello es que te he dicho que provisionalmente se ha suspendido la consulta, sin perjuicio de que luego tiene que haber un juicio donde sean oidas todas las partes. Sin leerlo, me has replicado lo que te he dicho, como echandomelo en cara, como si estuviera engañando o manipulando.

Tu ceguera es tu problema. Yo no estoy aqui para convencer a nadie ni para dar clases de derecho. Si no tienes ni puta idea es tu problema, asi como tu carencia de espíritu crítico.

Encima, no hago mas que citar normas, sentencias ... y me dices que hago declaraciones políticas.

El unico que da palos de ciego eres tu. Das palos de ciego porque haces manifestaciones categoricas en asuntos de derecho sin tener ni puñetera idea. Encima, vas con lo que te han contado y no con tu propio criterio, por eso cuando lo que te contaron se desactualiza, te estrellas.

En cuanto la interpretación de las normas, me hace gracia porque llevo todo el dia pidiendo tu interpretacion juridica. Llevo todo el dia tratando de que me digas como cuadra ese esperpento con la constitucion, una ley organica, otra ley organica como es el estatut o incluso una norma de regimen local, que es para ayuntamientos. No has sabido porque no puedes.

Yo, en cambio, te he dicho en que se contradice y no eres capaz de reconocerlo. Te he contado cual es la interpretacion del 122 del Estatut segun el propio Constitucional, al que invocais cuando os interesa y que despreciais cuando no os conviene.

Tienes razón. Es un circo con payasos pero los payasos sois los que os habeis tragado esto. Os han vendido que la independencia es jauja, el derecho a la autodeterminacion, Madrid nos roba; la historia de los pueblos catalanes que son El Sur de Francia, Baleares, Comunidad Valenciana y parte de Aragón.

Tenéis un problema de fanatismo. Teneis un problema de falta de solidaridad. Teneis un problema de falta de coherencia. Tenéis un problema de falta de tolerancia. Teneis un problema de falta de espíritu crítico.

Luego, algo que yo no apoyo, os extrañais de que se promuevan boicots contra Cataluña a la vez que decís que lo mejor es darle una patada al resto de España para salir de la crisis.

sorrillo

#42 Erre que erre para no decir nada.

No he sido quien ha afirmado que es inconstitucional, de hecho lo único que afirmo es que en mi humilde opinión no parece que lo sea y que me gustaría alguien me explicase que partes del articulado lo son. Estoy plenamente abierto a cambiar de opinión en cuanto escuche los argumentos jurídicos al respecto.

Algo que has sido incapaz de hacer. Lo máximo que te has referido al decreto ha sido afirmar que es un referéndum y a partir de ahí soltar el discurso pregrabado de los artículos constitucionales relacionados con los referéndums. Sobre las argumentaciones jurídicas que justificarían tu decisión de que es un referéndum y no una consulta enmarcada en la competencia estatutaria y regulada por la Ley de Consultas. A la que sorprendentemente no te has referido en absoluto a pesar de ser el sustento jurídico del decreto.

Y después sí tus infructuosos intentos de ataques personales, eso no ha faltado, aunque hayas fallado más que una escopeta de feria.

D

#42 Según este artículo hay varios argumentos a favor de considerarlo una consulta y un argumento a favor de considerarlo un referéndum (por la pregunta y el objetivo). La cosa no está clara, podría ser que se admitiese como consulta.

http://www.eldiario.es/agendapublica/reforma-constitucional/Diferencias-Referendum-Consulta_0_306220129.html

Por cierto que has dicho varias veces que las consultas solo pueden ser con preguntas como si fuesen encuestas personales, y no me parece correcto. Se puede consultar al pueblo sobre cuestiones de poca transcendencia en asuntos sociales, políticos, económicos, religiosos, etc, y no por ello serían considerados referéndums.

D

#46 A ver, como he señalado en post anteriores, cuando se hizo el tema del Estatut veniamos de que ya Ibarretxe había montado una igual y de hecho cambiaron el Código Penal para meter en la cárcel a quien convocaran un referendum sin tener competencias.

En 2.005 se derogó ese artículo del Código Penal y se preparo el Estatuto de Cataluña, que Zapatero prometió que no tocaría conforme llegase del Parlamento catalan. Sin embargo, los Estatutos regulan cosas que solo afectan a su propio territorio y hay otras que afectan a sus relaciones con los demás. El Estatuto iba con una historia de de asumir en EXCLUSIVA la competencia de convocar referendums y un tema de selecciones deportivas catalanas.

Esto se rechazo de plano, pero se metió que podían hacer consultas dentro de sus competencias. De hecho, asi lo entendió el Tribunal Constitucional y así se quedo.

Cuando he mencionado temas como encuestas de que viven en una familia o si estan en paro es por señalar mas bien competencias de lAS CCAA, de la misma forma que he sacado una ley de bases de regimen local que permite a los ayuntamientos hacer lo mismo.

Estan diciendo que una consulta no vinculante no es un referendum y yo afirmo que es lo mismo. El problema esta en las competencias. El Estado puede hacer consultas de temas sobre los que tiene competencia y la CCAA tambien.

Esto lo tenemos claro todo el mundo, menossorrillosorrillo que va a su bola.

La cuestión esta en ¿tiene competencias? Las preguntas versan sobre competencias estatales. ¿Que dicen los juristas de la otra parte menossorrillosorrillo que va a su bola? Pues dicen que bueno, que esto es para que el Gobierno de la Generalitat inicie negociaciones con el Estado en nombre del pueblo catalan.

¿Cual es el problema? Pues como he señalado antes, que es un fraude de ley. Aqui hay desviación de poder y es un vicio muy común en política.

La desviación de poder es que yo, por ejemplo, que tengo competencias en Sanidad hago una ley que modifica la Ley de Establecimientos Publicos, cuya competencia la tienen las CCAA, usando una norma sanitaria. Esto es por poner un ejemplo. Esto ya esta muy visto y no va a ir a ningún lado.

D

#47 sorrillo te dice que la secesion de cataluña es posible sin cambiar la constitucion española, asi que ir a su bola se queda corto....

D

#49 Sorrillo dice que es una declaración política. El a su bola. Para una ocurrencia que tiene.

D

#47 Yo sigo sin tenerlo claro, igual que no lo tendrán claro los juristas de ambas partes, pues la jurisprudencia para distinguir una consulta de un referéndum no es clara y rotunda. Repasa de nuevo el listado del artículo, esta consulta tiene 5 características de una consulta y 1 de un referéndum.

Sin embargo se puede interpretar que esa característica es la más importante, como dices, o puede que no.
Se puede considerar un fraude de ley y una desviación de poder, o puede que no.
Se puede considerar que al ser mayoría las características de las consultas, es una consulta y no un referendum, o puede que no.
Se puede considerar que en caso de duda prima el principio pro libertae, o puede que no.
Por poder, hasta es posible que el TC cambie su criterio y se considere inconstitucional el artículo que da competencias exclusivas al estado frente a las CCAA en materia de referéndums, por ser contrario a la esencia y al articulado principal de la CE, seria muy improbable pero defendible en derecho.

Yo creo que el TC irá al fondo del asunto en el caso del decreto de esta consulta concreta y se considerará inconstitucional, pero que se declarará la ley de consultas como constitucional, me parece lo más probable. Pero dependerá del criterio del tribunal, que se basará en su propia jurisprudencia, y que tendrá que lidiar con las inevitables presiones políticas. Como ya dije, no está nada claro lo que sucederá, y la decisión se puede seguir defendiendo y recurriendo por ambas partes.

D

#52 juancarloschou, en el listado ves una lista que es falsa. Un referendum no tiene porque ser vinculante. En la ley del año 80, Ley organica de consultas, viene.

· La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.

2. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.

3. Corresponde al Rey convocar a referéndum, mediante Real Decreto acordado en Consejo de Ministros y refrendado por su Presidente ·


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Referendum simplemente es que va la gente a votar. Fijate "Convocatoria de consultas populares via referendum". Otra cosa son las encuestas de la EPA y cosas asi, que la gente no va a votar, ni se convoca para que vaya todo el mundo en un determinado dia y bajo unas garantias juridicas (vigilancia judicial o de la Junta electoral)

En cuanto a la ley de consultas, yo creo que tomara el mismo criterio que hizo con el art. 122. del Estatut cuando se dijo que era válido siempre que no se utilizará para consultar sobre asuntos que son competencia exclusivas del Estado. En esto si te doy la razón

D

#52 Te voy a contestar aqui tambien sobre este enlace http://www.eldiario.es/agendapublica/reforma-constitucional/Diferencias-Referendum-Consulta_0_306220129.html

Para empezar ya te digo que es un invento y te remito a lo anterior pero, fijate las diferencias.

La primera es quien puede votar. Eso no diferencia en nada un referendum de lo que no lo es. Eso simplemente esta desarrollando el marco de una consulta. Es decir, tendria que darse un Real Decreto para que en base a la ley Organica que he señalado se declarase un referendum, en que condiciones se haría y que se preguntaria. ¿Con que se esta comparando? ¿Por que el referendum tiene que hacerse por mayores de 18 años? El unico limite es que no sea inconstitucional y se discrimine injustificadamente por razon de raza, sexo, religion, opinion, o cualquier circunstancia personal o social.

El segundo habla del uso del censo. Evidentemente, el que se quiere utilizar en Cataluña es debido a que no se le s va a dejar usar el censo porque esto es ilegal y no ha pasado por las Cortes. Si fuera legal se utilizaria el censo pero como no lo es tienen que buscar otras fuentes.

El objeto si es importante porque delimita claramente que se puede o no se puede hacer. Consultas puede hacer desde el Estado, hasta las Comunidades Autonomas, como los municipios exclusivamente dentro de sus competencias. Hace poco en un pueblo se hizo una consulta en la que se preguntaba si se preferia que se celebrasen unas fiestas o que no se celebrasen y contratar a una persona para unas tareas en el ayuntamiento. No hay nada que decir.

La Garantia de la junta electoral, como me repito, es simplemente un intento de toreo. Como no pueden usar a los jueces pues tienen que utilizar otra cosa. Si fuera legal, de la misma manera que los jueces vigilan unas elecciones tendrian que vigilar el referendum.

Por ultimo, habla de la afectacion. Los referendums no tienen porque ser vinculantes. Esto no es cierto. La propia norma que te he señalado lo hace ver y la Constitucion no deja hueco a preguntar sobre competencias estatales mediante referendums no consultivos. Los veta todos y si quisiera vetar solo alguno pues el legislador hubiera dicho cuales si y cuales no.

"La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado"

sorrillo

#56 La tabla sobre la que haces el análisis tiene como origen principal la información proporcionada por el Tribunal Constitucional en la sentencia 103/2008 que hace referencia a la ley conocida como Plan Ibarretxe: http://www.boe.es/boe/dias/2008/10/10/pdfs/T00003-00014.pdf

Te recomiendo que la leas y vuelvas a analizar de nuevo, desde cero, el enlace que citas ya que tus hipótesis se contradicen claramente con lo sentenciado por el Tribunal Constitucional.

Te pongo aquí un extracto como ejemplo de las múltiples contradicciones en las que incurres con el TC al respecto:

El referéndum es, por tanto, una especie del género «consulta popular» con la que no se recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través de cualesquiera procedimientos, sino aquella consulta cuyo objeto se refiere estrictamente al parecer del cuerpo electoral (expresivo de la voluntad del pueblo: STC 12/2008, de 29 de enero, FJ 10) conformado y exteriorizado a través de un procedimiento electoral, esto es, basado en el censo, gestionado por la Administración electoral y asegurado con garantías jurisdiccionales específicas, siempre en relación con los asuntos públicos cuya gestión, directa o indirecta, mediante el ejercicio del poder político por parte de los ciudadanos constituye el objeto del derecho fundamental reconocido por la Constitución en el art. 23 (así, STC 119/1995, de 17 de julio). Para calificar una consulta como referéndum o, más precisamente, para determinar si una consulta popular se verifica «por vía de referéndum» (art. 149.1.32 CE) y su convocatoria requiere entonces de una autorización reservada al Estado, ha de atenderse a la identidad del sujeto consultado, de manera que siempre que éste sea el cuerpo electoral, cuya vía de manifestación propia es la de los distintos procedimientos electorales, con sus correspondientes garantías, estaremos ante una consulta referendaria.

La sentencia contiene más información al respecto, el extracto citado no es suficiente para comprender el alcance del análisis hecho por el TC.

c/c #52

D

#57 Fraude de ley o fraude a la ley es la realización de una estafa o fraude por medio de un acto o negocio jurídico amparándose en una normativa existente con la finalidad de alcanzar ciertos objetivos, que, no siendo los propios de esa norma, sean además contrarios a otra ley existente del ordenamiento jurídico.1 El fraude de ley puede suponer la nulidad de la norma aplicada si es contraria al ordenamiento jurídico superior.
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Es decir, la finalidad es la misma. Lo puedes llamar de otra manera o tratar de disimularlo, pero al final estas preguntando sobre un asunto de interés público sobre el que no tienes competencia, le estas preguntado al cuerpo electoral (lo que pasa es que no usas el censo si no otra cosa porque no te dejan), ni estas usando la vigilancia judicial si no otra cosa (porque no te dejan)

Si fuera legal, se utilizaria al Censo y la Junta Electoral. Como se hace en fraude de ley, se utilizan otros medios. Al final, es lo mismo, lo que pasa que cambiandole el nombre.

Esto es muy viejo ya. Tienen que existir un porrón de sentencias por ahí porque es un vicio muy común. Uno de los ejemplos lo has puesto tu mismo con esa sentencia.

En dicha sentencia, que tiene como defensa, según consta en la primera hoja (antecedentes) que "al no tratarse de una consulta popular por via de referendum en cualquiera de sus modalidades ni ser jurídicamente vinculante, a dicho proceso consultivo no le resulta de aplicación la ley Orgánica 2/80"

En esas sentencia, el Decreto en su día quería preguntar por un dialogo con ETA y si estaban de acuerdo con que se iniciara un proceso de negociación con el Estado sobre el derecho a decidir. Fijate que en este caso hasta la pregunta estaba mucho mejor planteada de como lo ha hecho CIU, para intentar esquivar la ley, defraudandola.

El abogado del Estado vino a decir lo que ya hemos dicho aqui. Vicio competencial. Habla de que fuera de las palabras "las notas relevantes son que va dirigido a los electores a través de un procedimiento riguroso, basado en el censo y gestionado por la Administración" y expone que es admisible por el desarrollo de la disposición segunda de la ley 2/80 pero requiere autorización del Estado. A consecuencia de ello tambien estaría afectada de un vicio procedimental.

El Tribunal resuelve con lo que has señalado y dice al final "su convocatoria requiere entonces de una autorización reservada al Estado, ha de atenderse a la identidad del sujeto consultado, de manera que siempre que éste sea el cuerpo electoral, cuya vía de manifestación propia es la de los distintos procedimientos electorales, con sus correspondientes garantías, estaremos ante una consulta referendaria"

Cambiando al juez y poniendo a otro o utilizando en vez del censo, otra cosa el fin es el mismo. El fin es "un medio de participación directa en un asunto político como cauce de conformación y expresión de la voluntad popular" en vez de conformarse a través de los representantes políticos.

Al final dice que el hecho de que sea no vinculante resulta irrelevante y que no hay ninguna competencia implicita. Cualquier referendum debe estar previsto en normas expresas por el Estado y por tanto, señala la sentencia, se viola el art. 149 de la CE.

D

#56 #57 Creo que rpolilla tiene razón sobre lo de que sea o no vinculante es irrelevante, pues los rederéndum no son vinculantes. En ese punto el artículo parece equivocado o bien no acertamos a entenderlo.
También dudo de que el cuerpo electoral sirva para considerarlo una consulta y no un referendum, pues han escogido un cuerpo superior al cuerpo electoral y por tanto incluyen en el conjunto a "la voluntad del pueblo", de modo que esto es una carácterística de un referéndum, si hubiesen escogido un cuerpo inferior a la totalidad del pueblo habría sido una característica de una consulta. Eso también afecta a la característica del censo.
Habría que seguir mirando el resto de características una por una, seguramente las otras sí se complan, pero va perdiendo peso la calificación como consulta no referendaria.

D

#34 LO QUE NO ENTIENDO, y no has contestado todavia, es para que hacer un referendum no vinculante?? segun CIU es para luego actuar para hacerlo vinculante.....o para actuar para encaminar a hacerlo todo que sea valido....POR QUE NO HACERLO DIRECTAMENTE vinculante??? es un sinsentido.
A ver, te pongo el panorama:
1-Referendum no vinculante
2-Sale SI, SI por mayoria simple de un 51% (por decir algo)

y ahora que???? me puedes decir cual es el punto 3?

Y si el punto 3 depende de lo que ha pasado en 2, no queire decir eso que la consulta fue vinculante? si el punto 3 depende de 2, no quiere decir vinculante? o es es que en ese proceso de puntos luego habria otro referendum vinculante????

NECESITA CIU o ERC, sondear si la gente quiere ser sondeada??? necesitan saber que al menos hay una mayoria razonable que quiere secesion? para luego, hacerlo vinculante???

porque yo entiendo que tendra que haber un referendum VINCULANTE en algun punto no?????

Entonces, por que no hacerlo vinculante desde el principio?? NO TIENE SENTIDO, te reto que me saques un solo caso en la historia de cualquier pais mundial, que se haya hecho un referendum NO VINCULANTE; en el sentido de que el resultado no obligue a hacer lo que salga en el resultado; (por ejemplo el de la otan fue no vinculante, pero si hubiera salido No, no entrabamos en la otan).

TE LO DIJE por activa y por pasiva, CIU no tiene eggs a seguir con algo ilegal, no hay eggs, es asi de simple, saben que perderian toda la legitimidad internacional, y que perderian sus puestos politicos, incluso que podrian perder su libertad.....

ASI QUE SI QUEREIS votar, es muy facil, haceis unas elecciones, formais un nuevo partido unido con un unico punto que sea declarar la secesion en caso de que tengan mayoria. Y ASUNTO SOLUCIONADO, luego me cuentas como echais a la policia, guardia civil, funcionarios, etc etc, cosa que nunca me contestas, pero te seguire preguntando..

sorrillo

#38 LO QUE NO ENTIENDO, y no has contestado todavia, es para que hacer un referendum no vinculante??

Mientes: El TC admite los recursos del Gobierno y suspende la ley de consultas y el decreto de convocatoria del 9-N/c338#c-338

D

#39 A VER; lo de escocia TAMBIEN FUE NO VINCULANTE!!!! te vas a la anecdota!!! que mas da que tenga valor juridico en la ley, que en la practica? SI HUBIERA salido no en la otan, no hubieramos entrado en la otan!! es asi de simple!!! En españa el parlamento es soberano, los referendums son asi, pero lo mismo es.
Asi que pregunto.
CONOCES ALGUN referendum en la historia del mundo occidental, DONDE EL RESULTADO no obligue? ya no uso la palabra vinculante.
Tu dices, que el resultado NO OBLIGA, que el futuro no se sabe; por tanto, me puedes poner un ejemplo de lo que pido?

y respecto a lo de no vinculante.....si es declarado ilegal, tendria sentido hacerlo no vinculante? que sentido tiene hacer algo ILEGAL no vinculante, en vez de ilegal vinculante?? que ganas (una vez que es ilegal), haciendolo no vinculante???? ESA ES LA PREGUNTA que no has contestado....

Sabias que en el tribunal hay 2 nacionalistas? sabias que el tribunal ha dictado sentencias muchas veces en contra del gobierno? sabias que todos los paises tienen un TC que decide por encima del gobierno en temas vitales?


"Por ejemplo una posibilidad es que Rajoy admita la legitimidad de las urnas y convoque una reforma constitucional, a la par que hace campaña en favor de ese cambio."

POR SUPUESTO, eso me vale, PERO QUE PASA SI ESA REFORMA no sale a cabo porque la gente al final no compra ese mensaje?? yo te voy a admitir el disparate de que rajoy haga campaña por la secesion de cataluña, PERO HAY UNA PARTE que no puedes escapar de ella, en ultimo termino, la poblacion, TODA, la soberania, TODA, tendra que decidir, y que pasa si sale NO???
OJO!!! y no pido que voten en madrid la secesion de cataluña, eso es absurdo, PIDO QUE SE VOTE UN CAMBIO de la constitucion que permita la secesion de las regiones si ellas lo piden; que fije las condiciones, la pregunta, los plazos, mayorias, etc etc.

YO estoy de acuerdo con eso, y ya te dije 100 veces que votaria SI a echar a cataluña, pero que pasa en ese escenario si la gente no quiere reformar en esos terminos la constitucion? que pasa si el pueblo español DECIDE que no?

sorrillo

#40 A VER; lo de escocia TAMBIEN FUE NO VINCULANTE!!!!

Vaya por delante que no tengo ni idea de si fue o no vinculante, no me he leído los textos legales al respecto.

Si fueras otra persona te daría el beneficio de la duda pero siendo tú me atrevo a afirmar que simple y llanamente te lo has inventado.

Ojo, no te confundas, no estoy afirmando que fuera vinculante (que te cuesta mucho entender que poner en duda algo no es afirmar lo contrario). Lo que digo es que simplemente te lo has inventado, no te has leído los textos legales ni te has informado sino que simplemente tú en tu cabeza has pensado que debería ser así y has afirmado sin tapujos que fue así.

Es irrelevante que si lo buscas coincide o no con la realidad, simplemente estoy criticando tu constante falta de respeto al inventarte cosas y no comprobar absolutamente nada.

que mas da que tenga valor juridico en la ley

¿Para determinar si es o no legal?

Todo. Todo el valor jurídico del mundo.

CONOCES ALGUN referendum en la historia del mundo occidental, DONDE EL RESULTADO no obligue?

Legalmente no obligó en el de la OTAN en España.

Respecto a referéndums cuyo resultado no se haya llevado a la práctica o no se haya respetado lo desconozco, no conozco todos los que han ocurrido en el mundo. Alguno puede haber.

Tu dices, que el resultado NO OBLIGA

Negativo por mentiroso.

Yo he dicho que legalmente no obliga si no es vinculante.

ESA ES LA PREGUNTA que no has contestado....

Mentiroso. Esta vez te lo buscas que ya me he cansado.

Te contesto a todas tus putas preguntas aunque las repitas mil veces, maleducado.

PERO HAY UNA PARTE que no puedes escapar de ella, en ultimo termino, la poblacion, TODA, la soberania, TODA, tendra que decidir, y que pasa si sale NO???

Eso ya lo hemos discutido muchas veces. Sabes mi postura al respecto. No te la voy a repetir hoy, te la buscas.

D

#41 ERa politicamente vinculante; PERO NO LEGALMENTE vinculante, a eso me refiero con la otan por ejemplo, el de la otan no lo era legalmente, PERO SI POLITICAMENTE!!!!
"Todo. Todo el valor jurídico del mundo."
ME REFIERO que mas da que sea legalmente vinculante, a que sea polticamente vinculante, es decir, que mas da que se tenga que hacer porque lo diga la ley, a que se tenga que hacer porque los encargados de hacer el referendum se comprometen politicamente a hacerlo???? el resultado es el mismo. ES IMPOSIBLE UN REFERENDUM y hacer lo contrario de lo que se vote, eso no tiene precedentes.
"Negativo por mentiroso. "
SI el resultado obliga, entonces es VINCULANTE POLITICAMENTE hablando, igual que la OTAN, exactamente igual, estamos de acuerdo que es lo mismo que con la otan?

"Eso ya lo hemos discutido muchas veces. Sabes mi postura al respecto. No te la voy a repetir hoy, te la buscas."

NO, legalmente no se como continuar, dimelo tu, tanto insistir en la via legal, que hacer si cualquier reforma constitucional que permita la secesion es rechazada?? si el problema es simplemente legal, podreis recurrir a estrasburgo o a la onu verdad??? POR QUE ENTONCES erc y compañia no dicen nada de eso? por que no hablan de llevar a los tribunales al gobierno de españa para que permita la consulta???

LA COSA ES FACIL, si es un tema legal, no hay mas que hablar, si no es un tema legal, sino politico, pues a secesionarse por las braves, y entonces, REPREGUNTO, como echas a la policia? a la guardia civil? al ejercito? a las fuerzas españolas? a los funcionarios españoles? como impones la nueva legalidad???

ES DECIR, contesta a eso que nunca has contestado, en caso de secesion unilateral, me puedes explicar como te haces con el control de las cosas que no estan ahora en tu control??? puertos, aeropuertos, etc etc? me dices como? usaras la fuerza para imponer la nueva legalidad???? EXPLICAMELO

sorrillo

#44 ME REFIERO que mas da que sea legalmente vinculante, a que sea polticamente vinculante

Eres tú quien está obsesionado con ello. Que no paras de hacer preguntas y repetirlas hasta la saciedad a pesar que estén contestada ya múltiples veces.

es decir, que mas da que se tenga que hacer porque lo diga la ley, a que se tenga que hacer porque los encargados de hacer el referendum se comprometen politicamente a hacerlo????

A ti puede que te de lo mismo una promesa política que una ley. La gente normal no suele tener ese problema.

Pero es que además estás suponiendo que existe una promesa política y eso no siempre es así. Y tampoco es lo mismo una promesa política que diga "se hará lo que se pueda, si se puede" que otra que diga que se hará siendo éste político último alguien que representa a aquellos que sí tienen las competencias plenas para hacerlo efectivo.

ES IMPOSIBLE UN REFERENDUM y hacer lo contrario de lo que se vote, eso no tiene precedentes.

Desconozco si tiene precedentes. Y creo que tú te has inventado que no los tiene.

En cualquier caso no es imposible.

Lo que sí parece imposible es que cambies tu discurso radicalizado, con palabras mal usadas como "imposible" y "vinculante" al tun tun por un discurso en el que nos podamos entender.

SI el resultado obliga, entonces es VINCULANTE POLITICAMENTE hablando, igual que la OTAN, exactamente igual, estamos de acuerdo que es lo mismo que con la otan?

Me he perdido. Haz la pregunta bien hecha sin suposiciones y con los términos bien usados y te la respondo.

NO, legalmente no se como continuar, dimelo tu, tanto insistir en la via legal, que hacer si cualquier reforma constitucional que permita la secesion es rechazada?? si el problema es simplemente legal, podreis recurrir a estrasburgo o a la onu verdad???

Esas opciones que citas y más están obviamente disponibles para quien quiera explorarlas, claro que sí.

POR QUE ENTONCES erc y compañia no dicen nada de eso? por que no hablan de llevar a los tribunales al gobierno de españa para que permita la consulta???

Por que no se ha dado el supuesto que tú mismo citas: "si cualquier reforma constitucional que permita la secesion es rechazada".

Tienes demasiadas prisas.

Y esto ya estaba también contestado hasta la saciedad. Tienes memoria de pez.

LA COSA ES FACIL, si es un tema legal, no hay mas que hablar, si no es un tema legal, sino politico, pues a secesionarse por las braves, y entonces, REPREGUNTO, como echas a la policia? a la guardia civil? al ejercito? a las fuerzas españolas? a los funcionarios españoles? como impones la nueva legalidad??? ES DECIR, contesta a eso que nunca has contestado, en caso de secesion unilateral, me puedes explicar como te haces con el control de las cosas que no estan ahora en tu control??? puertos, aeropuertos, etc etc? me dices como? usaras la fuerza para imponer la nueva legalidad???? EXPLICAMELO

La mejor opción de todas es que todos los partícipes acepten la legitimidad democrática del acto y cumplan con sus obligaciones en el nuevo marco legislativo que se constituyese.

Esa es la opción para la que hay que trabajar y para la que se está trabajando. No sabremos el resultado hasta que esa situación se produzca.

Y si no se produce habrá que ver cuales son los problemas reales, no los hipotéticos, sino los reales y abordarlos unos por uno de la forma más diplomática posible.

D

#45 a ver, vamos a concretar porque no contestas a nada y se hace muy largo. LO DE LA OTAN me refiero que tambien era no vinculante, dime la diferencia entre lo de la otan y lo que quiere hacer mas......tu te quedas en la anecdota y dices que si la otan hubiera salido NO, pues que no se sabia lo que hubiera ocurrido...JA, JA, JA.

"La mejor opción de todas es que todos los partícipes acepten la legitimidad democrática del acto y cumplan con sus obligaciones en el nuevo marco legislativo que se constituyese."

YO NO PREGUNTO por la mejor opcion, al reves, pregunto por el escenario mas probable, Y LO MAS PROBABLE es que ni el ejercito en cataluña, ni los policias, ni la guardia civil, ni los funcionarios del estado, hagan caso por las buenas a junqueras y compañia....
NO EXISTE nuevo marco legislativo MIENTRAS NO LO IMPONGAS; en españa hay un marco legislativo IMPUESTO, y si no lo cumples, te lo hacen cumplir por LA FUERZA; si tu quieres imponer un nuevo marco, una de dos, O LA GENTE TE HACE CASO POR LAS BUENAS, o no te hacen caso, y entonces que???

PREGUNTO, tu te crees que los funcionarios del estado, es decir, las fuerzas del estado que controlan puertos, aeropuertos, fronteras, etc etc, VAN A HACER CASO A LA "nueva" legalidad catalana????? de verdad me estas diciendo eso?
Claro que siempre podras decirme, pues les convenzo, les pago mas dinero, etc etc, pero puestos a pagar y a convencer tienes las de perder, entre otras cosas porque esa gente se enfrentaria a un delito de carcel si no hacen caso a su mando. Y es complicado que TODOS se vayan por las buenas, o que TODOS se vendan al Junqueras.

"Y si no se produce habrá que ver cuales son los problemas reales, no los hipotéticos, sino los reales y abordarlos unos por uno de la forma más diplomática posible."

El problema real, es como impones LA NUEVA LEGALIDAD a la gente que no acepta esa nueva legalidad, por la fuerza? vas a mandar a los mossos a hacer cumplir la nueva ley? DIME COMO, porque no veo escenario posible, no hay precedente mundial y no me imagino a cataluña usando la fuerza contra españa para imponer la nueva legalidad. SOIS VOSOTROS los que tendreis que usar la fuerza, porque tendreis que usurpar o echar de sus puestos a los que ahora obedecen solo al gobierno español........ASI QUE DIME COMO!!!!! por favor, se serio y no me digas que lo mejor es que no pase, pq eso no es contestar....ya ves como lo hacen en crimea, no hay otra forma, la unica manera de imponer es por la fuerza....

D

#48 No creo que llegue la sangre al rio porque de lo que hablas es sedición y no creo que lleguen a eso. Entre otras cosas porque no hay mejor medio de control que el dinero y MAS lo tiene y yo creo (no puedo demostrarlo) que el CESID sabe donde lo tiene.

Mas dimitirá y ya está. Se sabe que va a convocar elecciones (tampoco puedo demostrarlo) y parece que ganará ERC.

Entonces no sé que pasará. Estos quieren la foto de españoles quitando urnas catalanas y simbolizarlo como una opresión a un supuesto derecho a la autodeterminación y los de Ezquerra no sé si quedran mostrar a alguien declarando la independencia unilateralmente, tanques en las calles, la suspensión de la autonomía y un político en la carcel imputado por sedición.

No sé hasta donde quieren forzar las cosas. Lo de CIU es un teatro que viene de una población convencida de que tienen que separarse del resto de españoles y salen en tromba a las calles (esto es innegable), lo de la derecha diciendo que hay que "españolizar a Cataluña" es de traca y la unica respuesta al desafio soberanista, y Ezquerra es que si gana está empujada socialmente a meterse en lios, porque si algo tiene el nacionalismo es que es un monstruo para el que todo no es suficiente.

Y me hace gracia porque todo esto viene de pedir más presupuestos para Cataluña, que tiene 60.000 millones de presupuestos, al igual que Andalucia, cuando Andalucia tiene mas habitantes y el doble de territorio.

sorrillo

#51 Ezquerra

Esquerra, Esquerra Republicana o ERC.

sorrillo

#48 a ver, vamos a concretar porque no contestas a nada y se hace muy largo. LO DE LA OTAN me refiero que tambien era no vinculante, dime la diferencia entre lo de la otan y lo que quiere hacer mas......tu te quedas en la anecdota y dices que si la otan hubiera salido NO, pues que no se sabia lo que hubiera ocurrido...JA, JA, JA.

Tal como se ha planteado la consulta del 9N, desde el punto de vista legal, el resultado en caso que se votase Sí/No o Sí/Sí sería el inicio de actuaciones políticas por parte de la Generalitat dentro de su marco competencial para llevar esa voluntad a las instancias estatales competentes y proponer y apoyar las reformas que fueran necesarias para que se llevase a cabo. En defensa legítima de los intereses expuestos en las urnas por el pueblo catalán a quienes representan dentro de las competencias del marco estatutario y constitucional correspondiente.

YO NO PREGUNTO por la mejor opcion, al reves, pregunto por el escenario mas probable, Y LO MAS PROBABLE es que ni el ejercito en cataluña, ni los policias, ni la guardia civil, ni los funcionarios del estado, hagan caso por las buenas a junqueras y compañia....

De nuevo no tiene ninguna relación con probabilidades, las personas que ocupan esos puestos laborales y sus responsables son personas que tomarán las decisiones en función de las circunstancias que se desarrollen.

Es responsabilidad del pueblo catalán llevar a cabo el proceso de tal forma que sea democráticamente incontestable que se ha expresado el pueblo y su voluntad en las urnas. Será responsabilidad de los grupos que citas reconocer o no esos actos como democráticos y actuar en consecuencia.

Yo creo que en general la ciudadanía española sí es capaz de reconocer un acto democrático cuando se le presenta. Y sí creo que tiene la capacidad de responder adecuadamente ante esas circunstancias.

NO EXISTE nuevo marco legislativo MIENTRAS NO LO IMPONGAS; en españa hay un marco legislativo IMPUESTO, y si no lo cumples, te lo hacen cumplir por LA FUERZA; si tu quieres imponer un nuevo marco, una de dos, O LA GENTE TE HACE CASO POR LAS BUENAS, o no te hacen caso, y entonces que???

Existe una cultura democrática, existe una educación a la ciudadanía que le permite reconocer la democracia cuando ésta se presenta. Y existe una conciencia que cada cual es responsable de sus actos.

PREGUNTO, tu te crees que los funcionarios del estado, es decir, las fuerzas del estado que controlan puertos, aeropuertos, fronteras, etc etc, VAN A HACER CASO A LA "nueva" legalidad catalana????? de verdad me estas diciendo eso?

En general esas personas son ciudadanos de Cataluña, que habrán tenido la oportunidad de votar en las urnas si así lo desean. Y sabrán que forman parte de una decisión colectiva democrática y entenderán las consecuencias que supone que salga una decisión mayoritaria en un sentido u otro.

Según el último censo de opinión 9 de cada 10 catalanes aceptarían el resultado de la consulta o referéndum. Si una mayoría importante de los funcionarios de los cuerpos de seguridad, y el resto de ejemplos que has puesto, reconocen ese resultado no debería haber ningún tipo de problema al respecto.

Deberías tener más confianza en las personas y su respeto por la democracia.

Claro que siempre podras decirme, pues les convenzo, les pago mas dinero, etc etc, pero puestos a pagar y a convencer tienes las de perder, entre otras cosas porque esa gente se enfrentaria a un delito de carcel si no hacen caso a su mando.

No es cierto que en el marco legislativo catalán estuvieran incurriendo en ningún delito. Y en caso que España quisiera juzgarlos debería solicitar su extradición. Creo que te estás montando muchas películas.

Y es complicado que TODOS se vayan por las buenas, o que TODOS se vendan al Junqueras.

En realidad lo que tú ves complicado es que respeten el resultado de las urnas. Y eso me parece muy poco respetuoso por tu parte de cara a esas personas.

D

#55 YO PREGUNTO En caso de seecesion unilateral; no en caso de un referendum, que no seria exactamente lo mismo, porque si hay secesion unilateral no hay ningun proceso democratico previo, ni ningun margen juridico nuevo. LA REALIDAD es que una vez que proclames la secesion, tienes, aparte de al menos un 40% en contra, a los funcionarios del estados, policias, guardias civiles, y ejercito extranjero controlando un monton de cosas, desde aeropuertos, puertos, fronteras, etc etc
Tu tienes una vision idealista, si nos separamos, pues ya todo el mundo lo aceptara por las buenas, y a otra cosa MARIPOSA, Y FALSO, eso es totalmente falso. AL MENOS me tienes que admitir la posibilidad real de que haya mucha gente EN POSICIONES de control, que no quieran perder ese control, bien por fidelidad al gobierno central, por miedo, por dinero, por lo que sea....Y ENTONCES QUE????

"De nuevo no tiene ninguna relación con probabilidades, las personas que ocupan esos puestos laborales y sus responsables son personas que tomarán las decisiones en función de las circunstancias que se desarrollen."

SUS RESPONSABLES son el gobierno central!!!! y evidentemente EN EL SUPUESTO de secesion unilateral, esos responsables no se van a poner de parte de los separatistas!!!!!

"Según el último censo de opinión 9 de cada 10 catalanes aceptarían el resultado de la consulta o referéndum. "

REPITO, eso es en el escenario de un referendum legal y con garantias!!! no en caso de secesion unilateral!!! segun los sondeos cuanta gente esta a favor de un referendum ilegal? y de una DUI? no me hagas trampas!! toda esta discusion que tenemos ahora es en el supuesto de secesion unilateral!!! que siempre lo plateais al reves, de que si llevamos los tanques, y es al contrario.....mandareis los mosos de escuadra a echar por la fuerza a los que controlan los aeropuertos por ejemplo?

"En realidad lo que tú ves complicado es que respeten el resultado de las urnas. Y eso me parece muy poco respetuoso por tu parte de cara a esas personas."

REPITO, en caso de DUI no hay urnas, no va a haber urnas con referendum ilegal, estamos en el supuesto de secesion unilateral!!! por tanto no hay legitimidad ninguna por parte del gobierno central...


REPITO, tu te crees que policia nacional, guardia civil, etc etc van a ponerse a las ordenes de junqueras??? y si no es asi, se van a ir por las buenas? y si no se van por las buenas, los echas por la fuerza?????


NO HAY RESPUESTA posible, es asi de simple, es imposible, no teneis salida, y cada dia que pasa el humo se va disipando....es todo mentira.

sorrillo

#60 YO PREGUNTO En caso de seecesion unilateral; no en caso de un referendum, que no seria exactamente lo mismo, porque si hay secesion unilateral no hay ningun proceso democratico previo, ni ningun margen juridico nuevo.

Eso no es necesariamente cierto. De hecho todo apunta que antes de una eventual Declaración Unilateral se produciría la consulta del 9N o en su defecto una consulta equivalente. Incluso en el escenario en el que no se estaría trabajando ahora, que sería el caso que no existiera una votación respecto a las preguntas pactadas, es previsible que se produjera algún tipo de votación con todas las garantías electorales como podrían ser unas elecciones anticipadas.

Como te comentaba lo importante es que se trabaje para obtener la máxima legimitidad democrática de forma que toda la ciudadanía catalana tenga la oportunidad y las herramientas para valorar si reconoce o no ese acto como democático y como de la voluntad de la ciudadanía y decide respetarlo. Es cierto que no disponemos de datos de todas las combinatorias posibles pero sin duda ese dato del respeto de 9 de cada 10 ciudadanos a pesar de las múltiples declaraciones del estado de que sería ilegal dice mucho en favor de la viabilidad de este proyecto democrático en el que estamos inmersos.

Hecha esta aclaración creo que podemos considerar por contestadas el resto de preguntas de tu comentario en tanto que ya se contestaban en #55 bajo ese mismo supuesto (el de legitimidad democrática y previsible reconocimiento de la ciudadanía que ha participado de ello).

D

#61 NO, yo no las considero contestadas..

EN EL ESCENARIO de DUI que hacer si las fuerzas "españolistas" no se van por las buenas....me refiero las que controlan puertos, aeropuertos, fronteras, edificios del estado (hacienda, correos..), etc etc

APARTE, no entiendo como haces unas elecciones y luego la DUI, las elecciones NO TE LAS VAN A DEJAR hacer, asi que lo unico que te queda es que el parlamento declare la secesion, pero eso es una declaracion, CUALES SON LOS HECHOS? como echas a la policia de los aeropuertos? me lo explicas? A ESO NO ME HAS CONTESTADO, y es que se te escapa el detalle DE QUE NO HAY PRECEDENTE MUNDIAL, al ser una secesion con la oposicion frontal del estado central, solo la puedes imponer por la fuerza; al estilo crimea, o estas conmigo, o fuera....

ALUCINAS si crees que la policia nacional que controla los aeropuertos se va a ir porque lo diga junqueras......ALUCINAS!!!!

sorrillo

#62 EN EL ESCENARIO de DUI que hacer si las fuerzas "españolistas" no se van por las buenas....me refiero las que controlan puertos, aeropuertos, fronteras, edificios del estado (hacienda, correos..), etc etc

Estás poniendo supuesto sobre supuesto sobre supuesto sobre supuesto. Tan surrealista es eso que llegas a decir algo como: las elecciones NO TE LAS VAN A DEJAR hacer

Mira, en el supuesto que no podamos proclamar una DUI por habernos sido cortadas a todos las cuerdas vocales y que no podamos firmar la moción por habernos sido cortados a todos las manos entonces no sé que vamos a hacer. Ante esos supuestos sobre supuestos sobre supuestos sobre supuestos no puedo contestarte, lo siento.

Mira, llega a un punto en tus supuestos, y lo has sobrepasado, que ya no solo debes preguntar que harán los ciudadanos catalanes sino también que harán los ciudadanos españoles y que harán los ciudadanos europeos y que harán los ciudadanos del resto del planeta. Hay supuestos en los que el "problema catalán" pasa a ser un problema que sobrepasa nuestras fronteras.

Vayamos paso a paso. No tengas tantas prisas. Los supuestos que tenemos ahora encima la mesa son los que son y no los que tú planteas como futuribles.

D

#63 solo es un supuesto. Dui. Ante eso. Pregunto como tomas el control de las cosas q no estan bajo tu control???
Si tu planteas una dui como supuesto, no deberías explicar como aplicarla????
Repito decidir la ruptura de españa no os van a dejar

D

#27 "Partes de una premisa sin sustento de que el objeto del decreto es hacer un referéndum "

Antes te he copiado el primer articulo del Decreto, que ni te has leido pese a que me has exigido que te colgase el enlace

El objeto de la consulta es conocer la opinión de las personas llamadas a participar sobre el futuro político de
Cataluña, según los términos de la pregunta recogida en el artículo 3, con la finalidad de que la Generalidad
pueda ejercer con pleno conocimiento de causa la iniciativa legal, política e institucional que le corresponde.

Estos son los otros dos articulos que le siguen

En la consulta se formula una primera pregunta y una segunda pregunta sucesiva, en los términos siguientes:
a) ¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado?
- Sí
- No
En caso afirmativo:
b) ¿Quiere que este Estado sea independiente?
- Sí
- No
Únicamente se puede responder a la pregunta de la letra b) en el caso de haber respondido “Sí” a la pregunta
de la letra a).
La consulta se formula en las lenguas oficiales en Cataluña

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Para exigir tantos enlaces y tantas normas luego ni te las lees. Esto no es interpretable. Es un hecho.

Y cuando el Constitucional ya ha interpretado el 122, ya lo ha hecho. Esto no es preguntar cuantos viven en casa y quien es el sustentador principal. Esto es un referendum consultivo para iniciar un tramite independentista y para hacer esto, este no es el procedimiento legal.

D

#2 Es curioso porque el mismo TC sí habla de "consultas no refendarias" Pero tú no te lo tragas.

Y, ya puestos, puede que acudas a un juzgado diciendo que mataste a alguien y no te condenen por asesinato, Hay más figuras jurídicas para el mismo hecho de matar a una persona. Igual que para las consultas, tu ejemplo es tan bueno como la pretendida argumentación.

D

#7 #5 #4

ARticulo 122 Corresponde a la Generalitat la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución.

La Sentencia del Tribunal Constitucional de 28 de junio de 2010 declara que el presente artículo 122 no es inconstitucional, siempre que se interprete en los términos establecidos en el Fundamento Jurídico 69 de la misma.

El fundamento juridico dice: "El artículo "es perfectamente conforme con la Constitución, en el bien entendido de que en la expresión cualquier otro instrumento de consulta popular no se comprende el referéndum. Tal entendimiento parece implícito en el propio art. 122 EAC, que hace excepción expresa “de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución”. Sin embargo, esa excepción no puede limitarse a la autorización estatal para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum, sino que ha de extenderse a la entera disciplina de esa institución, esto es, a su establecimiento y regulación."

D

#5 Buen aporte, no sabía sobre esa sentencia, parece que esto deja en fuera de juego el recurso del gobierno basado en la invasión de competencias (ya lo del recurso basado en que la finalidad de la ley es romper españa mejor no hablamos)

cc #2

El artículo 122 del Estatuto de Autonomía sobre consultas populares atribuye a la Generalitat de Cataluña «la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución». Exactamente de esta última aclaración se vale el Tribunal Constitucional para considerar, tal y como puede leerse en la sentencia, que dicho artículo es constitucional.

El recurso interpuesto contra la celebración de consultas populares se valía de la imposibilidad de distinguir entre «consultas populares» y «referéndum», que sí requieren consentimiento estatal para realizarse, aseguraba, por ende, que este tipo de consultas eran «ilegales» al no estar autorizadas por el Gobierno.

El TC determina, no obstante, que la excepción contemplada en el artículo 122 del Estatuto de Autonomía sí distingue «consulta popular» de «referéndum» e interpreta que el referéndum requiere la autorización, establecimiento y regulación estatal, mientras que las consultas son competencia exclusiva de la Generalitat. Así, se permite la realización de consultas no referendarias en Cataluña, mediante las cuales «se recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través de cualesquiera procedimientos».

M

#7 Creo que lo más impactante ha sido ver a periodistas y toda clase de personajes de la "intelectualidad mediática" ya el sábado sentenciando que la "consulta era ilegal", así saltándose todo margen de deliberación de los jueces.

D

#1 PUES SIEMPRE PODREIS ACUDIR a los tribunales de estrasburgo!! si un tribunal dicta una sentencia ilegal respecto a las propias leyes, se puede ir a estrasburgo, y YA HAY PRECEDENTES!!.
Yo tengo muy claro, que la ley es ilegal, clariiiiiiiisimo; y es falso que el tribunal se decante por el gobierno porque te puedo poner 20 ejemplos donde el tribunal ha ido en contra del gobierno.
Pero bueno, da igual, SUSPENDIDA la campaña, no estamos ante ilegalidades por parte del gobierno, ya dije yo que no habia eggs....

p

¿estamos otra vez a unas municipales del cambio de régimen?