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#7:
#1 Llevo tiempo defendiendo esto mismo, y me alegra de que la idea esté empezando a extenderse.
A todo el mundo le choca al principio, pero al final son incapaces de refutar que es el camino lógico al que nos llevan los avances tecnológicos.
Con la revolución industrial se perdieron muchos puestos de trabajo, que se reconvirtieron al sector servicios. ¿Ahora dónde irán esos trabajadores? ¿Tienen nuestros excelsos líderes una opinión al respecto?
Parece evidente que si no empezamos a nacionalizar sectores productivos para que se reparta la riqueza generada con las nuevas tecnologías, llegará un momento en que tendremos muchos problemas.
A todo el mundo le choca al principio, pero al final son incapaces de refutar que es el camino lógico al que nos llevan los avances tecnológicos.
Con la revolución industrial se perdieron muchos puestos de trabajo, que se reconvirtieron al sector servicios. ¿Ahora dónde irán esos trabajadores? ¿Tienen nuestros excelsos líderes una opinión al respecto?
Parece evidente que si no empezamos a nacionalizar sectores productivos para que se reparta la riqueza generada con las nuevas tecnologías, llegará un momento en que tendremos muchos problemas.
#1:
Es por desquitarme. Hace unos días pregunté esto -> hola-soy-jose-carlos-diez-economista-observador-profesor-querida/c016#c-16
Y me respondieron esta perogrullada -> hola-soy-jose-carlos-diez-economista-observador-profesor-querida/c0139#c-139
Y me respondieron esta perogrullada -> hola-soy-jose-carlos-diez-economista-observador-profesor-querida/c0139#c-139
#5:
Tiene razón Enrique Dans, los coches autónomos ahora mismo superan con creces las capacidades de un ser humano, sin tener su precaria salud física y mental. Y eso que están empezando. Si ya estuviéramos circulando con ellos yo también creo que debería prohibirse la conducción de vehículos a los humanos, no sólo ganaríamos en seguridad también los conductores harían algo productivo mientras viajan, como leer o hacer ganchillo. (¡leer! ¡Ya estoy viendo la cara lívida de terror de los forococh... meneantes!) 💃
#16:
#15 La renta básica es una idea mediocre. Pero el problema no es ese (o no exactamente).
El potenciar la desigualdad es la base del neoliberalismo, donde en teoría todos tienen la posibilidad, pero solo unos muy pocos la consiguen; en contra de la idea (socialista) de que todos consigan lo mismo a trabajo equivalente.
La socialdemocrácia clásica (de entreguerras y el tipo sueco de Erlager y hasta la muerte de Palme) se basa en algo semejante a la renta básica; lo básico (sanidad, enseñanza, comida y domicilio) lo tienen todos, pero todos deben contribuir y si quieres algo más tienes que trabajártelo; además el motor que es la envidia y el querer tener más que el vecino funciona muy bien y se respeta, de modo que puedes crear tu empresa y buscar ser de los que tienen más (pero contribuyendo a darle servicios a los que no tienen).
Mientras, los que más tienen pueden seguir teniendo más aunque la mayoría tenga sus necesidades básicas cubiertas.
Se puede estar tremendamente tecnificado, trabajar pocas horas, incluso crecer infinitamente (en conocimiento, innovación, técnica, etc. no basados en recursos) y conseguir una serie de "lujos" por encima de otros, independientemente de la satisfacción de las necesidades vitales básicas, que deben estar garantizadas, bien por los servicios del estado o dándoles dinero (en mi opinión la idea mediocre) para conseguirlo.
¿Y en qué trabajarán? Espero que en algo que les satisfaga.
El potenciar la desigualdad es la base del neoliberalismo, donde en teoría todos tienen la posibilidad, pero solo unos muy pocos la consiguen; en contra de la idea (socialista) de que todos consigan lo mismo a trabajo equivalente.
La socialdemocrácia clásica (de entreguerras y el tipo sueco de Erlager y hasta la muerte de Palme) se basa en algo semejante a la renta básica; lo básico (sanidad, enseñanza, comida y domicilio) lo tienen todos, pero todos deben contribuir y si quieres algo más tienes que trabajártelo; además el motor que es la envidia y el querer tener más que el vecino funciona muy bien y se respeta, de modo que puedes crear tu empresa y buscar ser de los que tienen más (pero contribuyendo a darle servicios a los que no tienen).
Mientras, los que más tienen pueden seguir teniendo más aunque la mayoría tenga sus necesidades básicas cubiertas.
Se puede estar tremendamente tecnificado, trabajar pocas horas, incluso crecer infinitamente (en conocimiento, innovación, técnica, etc. no basados en recursos) y conseguir una serie de "lujos" por encima de otros, independientemente de la satisfacción de las necesidades vitales básicas, que deben estar garantizadas, bien por los servicios del estado o dándoles dinero (en mi opinión la idea mediocre) para conseguirlo.
¿Y en qué trabajarán? Espero que en algo que les satisfaga.
#30:
Una cosa que hay que reconocerle a Pablo Iglesias es que lanzase el globo sonda en las elecciones al parlamento europeo.
La derecha a criticado tanto la medida que es un tema del que se está empezando a hablar frecuentemente.
Hay ocasiones en las que el desplazamiento al puesto de trabajo resulta más costoso energeticamente que el trabajo realizado en sí.
En estos casos igual salía más rentable cobrar un sueldo por no hacer nada o hacerlo desde casa que trasladarse 60 km todos los días.
La derecha a criticado tanto la medida que es un tema del que se está empezando a hablar frecuentemente.
Hay ocasiones en las que el desplazamiento al puesto de trabajo resulta más costoso energeticamente que el trabajo realizado en sí.
En estos casos igual salía más rentable cobrar un sueldo por no hacer nada o hacerlo desde casa que trasladarse 60 km todos los días.
#15:
El problema de una renta básica, o simplemente el vivir de rentas todos, por una sociedad tecnificada, es que entonces dejan de tener sentido el que uno tenga más y otros menos. Y eso socava los cimientos de los que más tienen.
#45:
#30 Mantenerle el puesto a cada uno de los mineros del carbón nos ha costado literalmente un millón de euros desde 1990 en subvenciones. Les podríamos estar pagando un sueldo de lujo por no hacer nada, ahorrar dinero, y aun encima no estar quemando esa mierda que contamina nuestro medio ambiente y se carga los pulmones de la gente.
#34:
#33 ¿Y qué tal un servicio en el que pueda reservar un coche, aparezca en la puerta de mi casa a la hora convenida y me lleve a donde yo quiero? ¿Por qué tendría que tener un coche personal para mi?
¿Y qué tal un coche con conducción dual, que se active el autónomo en las zonas preparadas para coches autónomos y la conducción manual donde tenga que conducir yo?
También hay pueblos (no sé en España, pero sí por Europa) donde los coches de los no residentes tienen que aparcar en un parking a las afueras y moverse andando o en transporte público por dentro del pueblo. ¿Tan malo sería algo así?
¿Y qué tal un coche con conducción dual, que se active el autónomo en las zonas preparadas para coches autónomos y la conducción manual donde tenga que conducir yo?
También hay pueblos (no sé en España, pero sí por Europa) donde los coches de los no residentes tienen que aparcar en un parking a las afueras y moverse andando o en transporte público por dentro del pueblo. ¿Tan malo sería algo así?
#31:
#11 Todo esto está basado en el crecimiento perpetuo de la economía y por tanto de la mejora continua de la tecnología
¿Por qué asumes esto? Yo no lo veo así. Es más, esto podría ayudar a frenar el crecimiento obligatorio de la economía.
Imagina un mundo donde todas las necesidades básicas (sanidad básica, vivienda, comida, ropa) estén cubiertas en un 90% por robots, donde sólo hicieran falta supervisores y técnicos reparadores. Esto, a día de hoy, ya es posible. ¿Cual sería el argumento para que alguien no tuviera estas necesidades cubiertas? Con una inversión pública para robotizar estos sectores, nadie volvería a pasar penurias.
No haría falta tener excedentes, simplemente un stock básico de sobra para asegurarnos de que en caso de accidente sigamos cubiertos.
Lo mismo ocurriría con el resto de sectores. Ahora mismo, lo que nos empuja a obligar a crecer la economía es la competencia salvaje del capitalismo. Si en vez de eso tenemos un crecimiento basado en la robotización, es mucho más fácil controlar el uso de los recursos:
Fábricas que funcionen con energías limpias.
Menos necesidad de transportes (la gente no tendría que ir a trabajar por las mañanas, y de los que trabajen, muchos de estos trabajos se podrían hacer en remoto).
No hace falta acumular stockage que luego quede en desuso porque con un sistema de producción robotizado es mucho más fácil planificar.
Y, sobre todo, con una renta básica o un aseguramiento de la dignidad de la persona (necesidades básicas), no habría esa presión por acumular capital para asegurarte el futuro.
¿Por qué asumes esto? Yo no lo veo así. Es más, esto podría ayudar a frenar el crecimiento obligatorio de la economía.
Imagina un mundo donde todas las necesidades básicas (sanidad básica, vivienda, comida, ropa) estén cubiertas en un 90% por robots, donde sólo hicieran falta supervisores y técnicos reparadores. Esto, a día de hoy, ya es posible. ¿Cual sería el argumento para que alguien no tuviera estas necesidades cubiertas? Con una inversión pública para robotizar estos sectores, nadie volvería a pasar penurias.
No haría falta tener excedentes, simplemente un stock básico de sobra para asegurarnos de que en caso de accidente sigamos cubiertos.
Lo mismo ocurriría con el resto de sectores. Ahora mismo, lo que nos empuja a obligar a crecer la economía es la competencia salvaje del capitalismo. Si en vez de eso tenemos un crecimiento basado en la robotización, es mucho más fácil controlar el uso de los recursos:
Fábricas que funcionen con energías limpias.
Menos necesidad de transportes (la gente no tendría que ir a trabajar por las mañanas, y de los que trabajen, muchos de estos trabajos se podrían hacer en remoto).
No hace falta acumular stockage que luego quede en desuso porque con un sistema de producción robotizado es mucho más fácil planificar.
Y, sobre todo, con una renta básica o un aseguramiento de la dignidad de la persona (necesidades básicas), no habría esa presión por acumular capital para asegurarte el futuro.
Comentarios
Es por desquitarme. Hace unos días pregunté esto -> hola-soy-jose-carlos-diez-economista-observador-profesor-querida/c016#c-16
Hola soy José Carlos Díez, economista observador y...
Y me respondieron esta perogrullada -> hola-soy-jose-carlos-diez-economista-observador-profesor-querida/c0139#c-139
#1 Parece que no se le da importancia. Lo siento
En una charla sobre la RentaBásica hablaban sobre eso
#42 Fuera coñas, sé que parece mentira pero esto es imparable. Los pocos conflictos que están saliendo últimamente a la prensa entre los trabajadores de McDonald's y la empresa ya sabemos como va a acabar: eliminación de los trabajadores por una máquina - que ya existe - que prepara la comida mejor, de manera más higiénica y más al gusto del cliente que cualquier pinche de cocina. Ver #3
#50 Muéstrame esas máquinas que puedan hacer la labor de uno de mc donal, porque los robots "cocineros" que conozco son bastante deficientes ... y pese a ser una cadena altamente automatizable, ni de coña podrán sustituir la mayoría de sus trabajadores.
#55 Me parece que poco has trabajado de pinche de McDonald's. Enhorabuena. Preparar una hamburguesa - o una ensalada - es poco más interesante que apretar tuercas. Todo esto en el mundo de la fast food. Una hamburguesa con ensalada preparada de otra manera, eso sí tiene su trabajo.
#52 Pues que ya está implantado en gran medida, precisamente gracias al capitalismo para reducir los costes de la producción. se implanta donde es rentable. Pero una gran parte de la mano de obra que se necesita para "solucionar" esos problemas, no se puede automatizar aun.
Las IA están en pañales, no hay robots que operen. la vivienda Pfff, lo más parecido deben ser las casas impresas en china .. que son una chapuza.
#57 No he trabajado nunca en una cosa de comida rápida, si no lo han automatizado, supongo que es porque los robots no están preparado. (sacar una bolsa de lechuga de la nevera, abrirla y poner una parte encima de una hamburguesa, no es fácil para un robot)
#58 sacar una bolsa de lechuga de la nevera, abrirla y poner una parte encima de una hamburguesa, no es fácil para un robot
Eso es imposible en la práctica. Como decía en la charla que enlazaba los robots van a sustituir antes a muchos informáticos (@delawen) que al personal que hace camas en los hoteles. Pero una máquina que tenga en su interior la lechuga, el queso, la hamburguesa y una parrilla es factible. Ahora nadie iría a una hamburguesería así (el cliente paga también por un servicio humano, por malo que sea) pero si la mano de obra se pone muy reivindicativa...
#60 Pues yo prefiero una hamburguesa hecha por una máquina. Sobre todo habiendo tenido amigos que han trabajado en hamburgueserías "rápidas" y cuentan cada historia...
El truco, #58, es que las lechugas no vendrían en bolsas en una nevera. Eso es "human-friendly". Tendrían lechugas "robot-friendly".
#61 Historias que asquean. Yo sí he sido pinche y no me como lo que hay ahí 😖
#1 Llevo tiempo defendiendo esto mismo, y me alegra de que la idea esté empezando a extenderse.
A todo el mundo le choca al principio, pero al final son incapaces de refutar que es el camino lógico al que nos llevan los avances tecnológicos.
Con la revolución industrial se perdieron muchos puestos de trabajo, que se reconvirtieron al sector servicios. ¿Ahora dónde irán esos trabajadores? ¿Tienen nuestros excelsos líderes una opinión al respecto?
Parece evidente que si no empezamos a nacionalizar sectores productivos para que se reparta la riqueza generada con las nuevas tecnologías, llegará un momento en que tendremos muchos problemas.
#7 A mi es que me recuerda mucho al camino económico descrito en la Trilogía Marciana de Kim Stanley Robinson... o incluso al mundo sin dinero que es Star Trek.
#8 Me apunto la Trilogía Marciana para echarle un ojo
#9 Es larga y en algunos casos arida como un paisaje marciano pero es interesante ver como puede desarrollarse una sociedad marciana a partir de una colonia científica y como la política y economía terrestre puede afectar incluso a pesar de la distancia.
#5 Lo que me sorprende es que algunos, cuando habláis de todo esto parece que lo veis a la vuelta de la esquina, cuando sigue siendo algo realmente complicado y lejano.
#7 Todo esto de la automatización del trabajo y la renta básica como mecanismo de ajuste de los beneficios de la misma esta muy bien pero... Todo esto está basado en el crecimiento perpetuo de la economía y por tanto de la mejora continua de la tecnología, pero me temo que nada mantiene el crecimiento perpetuo, salvo que pensemos en abandonar el planeta.
#11 Ya hay coches autónomos funcionando, y en la última década (o décadas) la informatización ha hecho n innecesarios muchos puestos de trabajo, sobretodo de administrativos en empresas.
Y precisamente porque quieren que la economía siga creciendo es por lo que van a seguir invirtiendo en tecnología: supone un gran ahorro de costes.
#12 administrativos, médicos, conductores, informáticos, cocineros...
#11 el problema es la forma de crear el dinero.
#14 Bueno, podemos ir más allá y decir que el problema es que pensamos que el dinero tiene valor real, y creer que lo necesitamos para cubrir las necesidades humanas. Conoces la economía basada en recursos?
#35 Tu economía basada en recursos es el comunismo de toda la vida, sólo que adaptado a un público norteamericano que, bajo las secuelas psicológicas del macartismo, identifica al comunista con el terrorista, gracias a la COINTELPRO norteamericana y a la Gladio europea.
Por lo demás, ese señor se limita a dornar ideas bastante más antiguas que él, aunque no dudo que sus intenciones sean buenas.
#69 Bueno pero ¿no te gusta?
#74 me gusta suavesito, suavesito mai, suavesito.
#69 Tenía entendido que el comunismo llevaba por bandera aquello del trabajo... en la EBR el concepto trabajo no existe. Ni el concepto nación. Ni muchos otros terminos. Creo que para hacer semejante comparación primero hay que sabe de lo que se habla, y por lo que dices... no has profundizado demasiado sobre el tema. Avisa cuando lo termines.
http://thezeitgeistmovement.com/orientation
#78 Chaval, si quieres un diploma te lo imprimes tú mismo
Para desarrollar cosas nuevas hace falta invertir energía en ello. Si no, tienden al caos.
El comunismo quiere (intelectualmente hablando) colectivizar los medios de producción, lo que, junto a la constante concentración y automatización de los procesos de producción propios del capitalismo, sólo hace pensar en una convergencia en la que las empresas son cooperativas estatales por derecho de nacimiento.
El Proyecto Zeitgeist es la idea comunista de un futuro disfrazada con otras cosas más setenteras. De hecho, casi toda la inspiración de este señor proviene de Buckminster Fuller, otro visionario.
Post scryptum: el comunismo también pretende luchar contra los nacionalismos, porque sólo sirven para doblegar a la clase obrera ante la clase burguesa.
Ya me he visto los documentales y leído los documentos, y sigo pensando igual. Antes de ir dando lecciones, léete El Capital, de Carlos Marx, y entonces ya hablamos.
Saluditos sensuales
#79 Proyecto Venus y Momimiento Zeitgeist son dos cosas diferentes. No existe el Proyecto Zeitgeist. Para habertelo leído... no sabes ni como se llama...
#11 parece que lo veis a la vuelta de la esquina El propio artículo lo dice “los humanos pensamos en términos lineales y tenemos dificultades en percibir o imaginar lo exponencial“.
Sospecho que hay dos cambios exponenciales que vamos a ver en los próximos 10 años: las energías renovables y la robotización.
Los coches eléctricos también empezaron siendo un nicho y sin embargo... Las ventas de Tesla Motors están dominando Estados Unidos en 2015
Las ventas de Tesla Motors están dominando Estados...
t.motorpasionfuturo.com#18. Puede que en 10 años veamos algún vehículo autónomo realizando "trabajos" sencillos, como recorridos prefijados en zonas de tráfico cerrado o especialmente controlado, o en programas experimentales, pero la sustitución de los coches normales no llegarán tan pronto, por mas que Google se empeñe en contarnos lo contrario.
Los vehículos eléctricos llevan muchos años inventados y sin duda se irán extendiendo a medida de que los combustibles fósiles se hagan mas escasos, pero lo que no veremos será la sustitución de los actuales vehículos petroleros por su equivalente eléctrico, porque simplemente no tendremos energía para ello.
Tesla ha sido un gran éxito en EEUU, donde tiene una cuota del 2% del mercado, y no parece que un coche de 60.000$ sea la solución a los futuros problemas energéticos del mundo.
Naturalmente siempre hay un mercado para los caprichos tecnológicos, incluso para gente verdaderamente concienciada como los noruegos, pero la principal fuente de energía de los Tesla que funcionan en EEUU es... El carbón.
#11 Todo esto está basado en el crecimiento perpetuo de la economía y por tanto de la mejora continua de la tecnología
¿Por qué asumes esto? Yo no lo veo así. Es más, esto podría ayudar a frenar el crecimiento obligatorio de la economía.
Imagina un mundo donde todas las necesidades básicas (sanidad básica, vivienda, comida, ropa) estén cubiertas en un 90% por robots, donde sólo hicieran falta supervisores y técnicos reparadores. Esto, a día de hoy, ya es posible. ¿Cual sería el argumento para que alguien no tuviera estas necesidades cubiertas? Con una inversión pública para robotizar estos sectores, nadie volvería a pasar penurias.
No haría falta tener excedentes, simplemente un stock básico de sobra para asegurarnos de que en caso de accidente sigamos cubiertos.
Lo mismo ocurriría con el resto de sectores. Ahora mismo, lo que nos empuja a obligar a crecer la economía es la competencia salvaje del capitalismo. Si en vez de eso tenemos un crecimiento basado en la robotización, es mucho más fácil controlar el uso de los recursos:
Fábricas que funcionen con energías limpias.
Menos necesidad de transportes (la gente no tendría que ir a trabajar por las mañanas, y de los que trabajen, muchos de estos trabajos se podrían hacer en remoto).
No hace falta acumular stockage que luego quede en desuso porque con un sistema de producción robotizado es mucho más fácil planificar.
Y, sobre todo, con una renta básica o un aseguramiento de la dignidad de la persona (necesidades básicas), no habría esa presión por acumular capital para asegurarte el futuro.
#37 No estoy de acuerdo.
El crecimiento perpetuo, requiere un aumento perpetuo del consumo de recursos, que en una gran parte no son renovables.
El ejemplo mas evidente es la energía, todo nuestro sistema económico está basado en el prestamo de la energía que la tierra ha ido acumulando para nosotros durante millones de años, y eso tarde o temprano acabará.
Un litro de gasolina produce el mismo trabajo que una persona en 119 horas:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Cuantas-horas-de-trabajo-humano-equivalen-a-1-litro-de-combustible-fosil-td7714.html
En la medida que el combustible fósil sea mas dificil de conseguir, necesitaremos mas trabajo humano para conseguir las mismas cosas (como la renta básica), y eso no lo va a compensar la automatización.
El ejemplo mas claro es la agricultura, donde aunque ha aumentado enormemente la automatización, y se necesitan muchas menos personas para los procesos agrarios, sin embargo es enormemente dependiente del petróleo, del que las grandes máquinas agrícolas no tienen ningún sustituto posible.
Podemos esperar una transición lenta hacia un sistema donde el trabajo humano vaya desplazando poco a poco a estas máquinas, (donde no tendría cabida la renta básica), y podemos seguir con el sistema actual con la progresiva sustitución del ser humano por máquinas (con la posibilidad de una renta básica, que de hecho ya existe en parte) en base al crecimiento continuo de la economía, pero que tendrá un corte abrupto para adaptarnos a la realidad de los recursos.
#31 No olvides que uno de los factores que ha hecho posible el crecimiento de la economía, ha sido lo que tu llamas "la competencia salvaje del capitalismo", y esa competencia precisamente es la que ha hecho posible la automatización de muchos procesos industriales o agrarios, esa competencia y el crecimiento asociado, es la que hace que estemos hablando de la posibilidad de la renta básica, y todo ello basado en los combustibles fósiles, porque hasta la llegada de los mismos, el trabajo servía como mera supervivencia, comida y techo, no había recursos para otra cosa.
La automatización está basada en el crecimiento continuo del consumo de recursos, si ahora los coches los hacen robots es porque se fabrican 10 veces mas vehículos que cuando los hacían los humanos, y eso lo puedes aplicar al resto de la economía.
#40 El ejemplo mas claro es la agricultura, donde aunque ha aumentado enormemente la automatización, y se necesitan muchas menos personas para los procesos agrarios, sin embargo es enormemente dependiente del petróleo, del que las grandes máquinas agrícolas no tienen ningún sustituto posible.
No estoy de acuerdo en absoluto. Puedes poner tractores eléctricos con energía solar. O cualquier otra máquina (recolector, regadío, etc...). ¿Serán más lentos o tendrán menos capacidad que una máquina de petróleo? Puede... pero también pueden trabajar de forma ininterrumpida desde la salida hasta la puesta de sol. Y puedes poner todos los que quieras.
#43 "Tractores eléctricos con energía solar".
Suena muy bonito, pero ni existe, ni nadie se plantea siguiera la posibilidad.
Para la gran maquinaria industrial que necesita gran movilidad, como en la agricultura, o en las explotaciones mineras, no existe alternativa fuera del petróleo, salvo adaptaciones a gas, no hay alternativa renovable.
#47 Producir mas barato, es producir mas cantidad, y para ello hay que venderlo.
Cuando no se vende todo lo que se produce, entramos en crisis, que es algo parecido a lo actual.
Puedes mirar cualquier tabla de datos, el aumento de producción y consumo es constante, y solo bajan cuando entramos en crisis.
#48 ¿Que ni se plantea? Pues no es algo nuevo lo de usar energías renovables:
http://forococheselectricos.com/2011/12/new-holland-presenta-la-evolucion-de-su.html
Lo que sí que es, es caro. Por lo de que vivimos en una sociedad capitalista con patentes y necesidad de acumular capital.
#49 La novedad de ese tractor es que para producir electricidad en vez de un motor diesel, utiliza una pila de hidrógeno, que luego mueve los motores electricos y el resto de los mecanismos.
Para producir hidrógeno se necesita energía, y no es una conversión muy eficiente, mucho antes de ver este tipo de tractores, los veremos funcionando con gas, con adaptaciones relativamente sencillas.
Sigue sin ser un sistema sostenible, y además muy caro y no demasiado eficiente (como te digo es mucho mas eficiente quemar el gas en un motor, que producir hidrógeno a partir del gas, es el mismo problema que tienen los coches de hidrógeno).
Y por supuesto no es mas que un prototipo sin aplicación comercial, ten en cuenta que el sistema propulsor es un conjunto de 270 CV , cuando los tractores grandes ya es habitual que tengan mas de 400 CV. Naturalmente son conceptos interesantes de investigación, pero seguimos chocando con el mismo problema.
Algo parecido pasa con la aviación, donde tampoco hay sustitutos para los combustibles fósiles.
#48 Producir mas barato, es producir mas cantidad, y para ello hay que venderlo.
Cuando no se vende todo lo que se produce, entramos en crisis, que es algo parecido a lo actual.
Para nada, producir más barato es producir más barato ... no hay consumo infinito de muchos productos, se gana competitividad con el precio ... por mucha tecnología que tengas para producir 40 millones barras de pan al día, no las podrás vender. (supongo que conoces "la guerra del pan" en España al producirlas cierta compañía bastante más barata que la competencia).
#54 Mira cualquier gráfica que haga referencia a la economía y consumo de recursos, podrás comprobar que la evolución del PIB, y el resto van siempre paralelas, para que suba el PIB, tiene que aumentar el consumo de todo, y si no ocurre, entramos en crisis. No es una teoría, es la realidad de nuestro sistema, y la automatización de los procesos solo puede basarse en el aumento continuo del consumo de productos (y por tanto de recursos).
#56 Los servicios financieros que tienen una importancia vital en varias economías y se refleja en su PIB (vease UK) ... ¿para ti es un recurso?
#59 Creo que no, en los últimos años, mas bien forman parte de la economía especulativa, no basada en recursos (aunque también los consumen).
A nivel global, no creo que la especulación financiera produzca nada para las personas, aunque naturalmente hay grandes corporaciones y paises enteros que obtienen grandes ingresos con ellos.
#40 La automatización está basada en el crecimiento continuo del consumo de recursos, si ahora los coches los hacen robots es porque se fabrican 10 veces mas vehículos que cuando los hacían los humanos, y eso lo puedes aplicar al resto de la economía.
Para nada, la "la competencia salvaje del capitalismo" no te obliga o te lleva a producir más en menos tiempo, te lleva a producir más barato ... "ganas mercado" produciendo 10 veces más barato que la competencia, no 10 veces más rápido. El consumo no es infinito y a la vista está por los stocks de vehículos que hay, que necesitan incentivos gubernamentales para venderlos.
#40 Yo no he hablado de crecimiento perpetuo. Se puede hacer una renta básica incluso con decrecimiento. Otra cosa es que yo esté en contra del crecimiento de la población mundial.
Se puede tener una renta básica consumiendo todos menos.
Personalmente creo que antes de una renta básica lo suyo es el trabajo garantizado. Hay muchas cosas que se pueden hacer para mejorar la calidad de vida de la gente sin necesidad de un uso intensivo de recursos. Desde acompañamiento y asistencia a personas discapacitadas hasta mejorar el aspecto de las ciudades fomentando jardines urbanos así como cosas que requieren pocos recursos materiales.
#64 Y yo estoy totalmente de acuerdo contigo, pero me temo que la realidad va por otro camino.
#31 Esto, a día de hoy, ya es posible
¿En qué universo paralelo? 
#42 Si a día de hoy no se implanta, es porque vivimos en capitalismo. Y en capitalismo, no es rentable. Pero la tecnología ya está ahí, esperando ser usada:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cirug%C3%ADa_rob%C3%B3tica
Japón invertirá en robótica, en vez de inmigración, para prestar atención sanitaria a su población envejecida
Japón invertirá en robótica, en vez de inmigración...
thespeaker.cohttp://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_milking#Automatic_milking_systems_.28AMS.29
http://www.agroterra.com/foro/foros/maquinaria-agricola-f13/precio-del-autoguiado-gps-autotrac-john-deere-t8614.html
Por poner algunos ejemplos
#46 ¿Qué me estás contando? si esos robots cirujanos como el Da Vinci ya los tenemos en algunos de nuestros hospitales ... y si no hay más es por su elevado precio, y no hacen nada automáticamente, simplemente son como unos brazos más precisos para el cirujano.
si eso parece del siglo pasado, la extracción de leche ya está automatizada, va a contenedores controlando todo sin intervención humana. (lo de la agricultura lo mismo, es viejuno).
Japón invertirá en robótica ... y aun no tienen robots funcionales para cuidar a pacientes ... y lo que les queda.
¿Automatic milking?
* no veo nada de vivienda, comida, ropa ...
#51 Delawen está confusa y se hiere a si misma. ¿Me das entonces la razón de que la tecnología está ahí o no?
Me consta que hay agricultores que lo único que hacen es supervisar y luego enviar al mercado para vender.
Me consta que hay granjas que hacen poco más o menos lo mismo.
Me consta que hay tecnología experimental para hacer operaciones médicas básicas de forma automática.
Me consta que hay máquinas que analizan la sangre para diagnosticar incluso de forma preventiva.
Me consta que hay IAs que pueden hacer la labor básica de un médico de cabecera (que habrá que mejorar y que los casos dudosos de momento hay que derivarlos a un médico de verdad).
Me consta que hay tecnología para construir viviendas fácilmente sin más que unos pocos operarios que se podrían sustituir si todos los planos fueran iguales.
Me consta que hay máquinas que asfaltan las carreteras de forma automática.
Me consta que hay farmacias completamente automatizadas y que el farmacéutico lo único que hace es una labor comercial y de ponerle cara a la máquina que tiene detrás. Extensible a casi cualquier tienda que no sea de productos perecederos.
Me consta que hay fábricas (muebles, comida, ropa, coches,...) que no tienen más que un par de operarios por si se estropean las máquinas.
¿Qué es exactamente lo que falta para que mi comentario #46 te parezca lógico? ¿Que se implante lo que falta por implantar? Sólo hace falta dinero para terminar de pulir y fabricar masivamente.
Si a día de hoy no tenemos todos los servicios básicos (comida, ropa, vivienda y sanidad) es, sencillamente, porque alguien tiene una patente o porque el estado se niega a hacer la inversión pública para tenerlo.
Seguramente lo que está más en pañales de todo esto sea la sanidad, y sólo porque es un tema tan complejo que nos negaríamos a ser diagnosticados sin supervisión humana. Aunque fuera un resfriado.
#11 El crecimiento perpetuo no tiene nada que ver con esto.
Se puede mantener un sistema estable con renta básica o sin ella.
#11 Todo es cuestión de que esa tecnología le interese a mucha gente con poder (ahora mismo mismamente los consumidores), y esa gente de empujoncitos a la industria. En las últimas guerras gordas se hicieron avances tecnológicos vertiginosos (satélites, computadoras, aviones, energía nuclear, etc), porque había mucha gente interesada en ganar la guerra o tratando de apabullar a sus enemigos.
#66 Nosotros ya estamos en esa economía / tecnología de guerra: Internet.
#7 No veo la conexion entre el avance tecnologico y una renta basica universal. No todo es tecnologia, hay otros factores determinantes, como es el medio ambiente, o los recursos no renovables para tener que fijar un control en la demografia. Para conseguir esto, se necesitaria un control gobal a nivel cultural y politico... en fin, que es una tesis basada en muchas otras tesis...
#7 Lo que me choca a mi es la falta de imaginación de mucha gente. El único problema que veo con la Renta Básica es que quizás no sea sostenible económicamente. Si la tecnología hace que sea posible, al aumentar tanta la productivad que nos podemos permitir trabajar menos o trabajar solamente en lo que de verdad nos interesa, entonces yo estoy completamente a favor.
Es como las pensiones: hace cien años también parecía una utopía: que la sociedad podría dar una buena paga a milliones de personas que no producen? Ahora es una realidad innegable. Y dirán, ya, pero son ancianos que ya no pueden aportar a la economía lo mismo que una persona mas joven. Pero con los avances tecnológicos, muchos jovenes y no tan jovenes estarán en una situación parecida: no podran aportar a la economía lo mismo que una maquina (pseudo-)inteligente.
#28 Ese es el punto, con la liberación de la mano de obra, muchos dedicarán su tiempo a inventar, a solucionar problemas reales, aunque no obtengan beneficio económico. Pienso que viviremos una explosión cultural que dejará en ridículo el Siglo de las Luces. Realmente nos puede llevar a una automatización suficiente como para que dejemos de necesitar el dinero y por tanto, la Renta Básica.
#28 Es como las pensiones: hace cien años también parecía una utopía: que la sociedad podría dar una buena paga a milliones de personas que no producen? Ahora es una realidad innegable.
Innegable, con varias quiebras o devaluaciones a sus espaldas y cada vez más difícil de mantener.
#28 Bueno pero habría que analizar muchísimas variables, históricas, culturales, éticas y morales, tecnológicas, etc. y sobre todo económicas. Las pensiones se implantaron en España en un momento en el que la esperanza de vida era menor y habían pocos ancianos y mucha gente jóven y adulta que producían y tributaban, haciendo totalmente posible el sistema de pensiones, había una auténtica pirámide poblacional. Sin embargo, actualmente la pirámide poblacional se está inviertiendo (muchos más ancianos que jóvenes --> baby boom de los 60, descenso de la natalidad, aumento de la esperanza de vida, etc.) y no hay suficientemente gente que "produzca" y "tribute" todo lo necesario para mantener a la ingente masa de ancianos que se nos avecina. El ideal de querer vivir sin trabajar y de papá Estado porque ya están las máquinas que lo hacen prácticamente todo, no existe, y así no funciona nuestro querido sistema capitalista.
A esto suma que el boom tecnológico de estos últimos 50 años ha quitado millones de puestos de trabajo, con lo cual el número de parados aumenta, esto ya está sucediendo y más que va a suceder. Por ejemplo, yo veo que las cajeras de los supermercados es un trabajo del "siglo pasado", en el sentido de que la gente ya puede coger lo que quiera del supermercado, ir a una máquina en que seas tú el que pase los productos, elijas las bolsas que quieras, y pagues, ¿qué necesidad hay de que haya una persona que pase los productos por el láser y te diga: 5,67 euros?
Pues eso, que en este país sobra gente, y la economía por sí sola ya se está encargando de regular eso mismo, decreciendo la tasa de natalidad en los países superenvejecidos para regular la demografía.
#73 Si sigo tus argumentos llego a la conclusion de que no queda de otra de quitar las pensiones y que tu y yo vamos a tener que trabajar hasta que lo palmamos.
No obstante, he detectado varios fallos en la argumentación:
1. La base de cotización de la seguridad social quizás no es suficiente para poder pagar las pensiones en el futuro. Pero el PIB total si lo es. Así que con buscar otras formas de financiación para la seguridad social se puede mantener el estado de bienestar (e.g. subiendo los impuestos a las rentas de capital). Es una desición política. Si se quiere, se puede.
2. El ideal de vivir sin trabajar es la esencia misma del capitalismo: si tienes capital, tu capital puede generar ingresos por ti, o puedes comprar maquinas que trabajan por ti. Si el avance hace que estas maquinas sean cada vez mas accesibles, quizás ese ideal capitalista algun día estará al alcance de todos. No es solamente una cuestión de tecnología, también depende de la distribución de la riqueza generada, y eso otra vez es una cuestión política.
3. El boom tecnológico no ha destruido puestos de trabajo netamente: por cada puesto que se ha quedado obsoleto, se ha creado otro nuevo en otro ambito, y la majoría de ellos de mejor calidad que los perdidos (ahora con la crisis sufrimos el efecto inverso).
4. La causa del paro en este país no es que sobran gente, ni que falta trabajo. Trabajo hay de sobra porque queda mucho por hacer. Lo que falta aquí es dinero para pagar salarios por ese trabajo. Y ese dinero lo han chupado los bancos porque se ha invertido mucho en proyectos no rentables cuyo rendimiento ha sido menor que los intereses de la cantidad invertido. Ha sido una decisión politica, de los que han gestionado las cajas y las instituciones. Podría haber sido distinto, y todavía podemos corregirlo.
#7 Efectivamente hay que buscarle una salida a la productividad que tarde o temprano hará innecesario el trabajo (y al fin y al cabo para eso inventamos a los robots, para que trabajaran por nosotros), pero sigo teniendo mis dudas de que una renta básica sea útil para ello. A corto plazo, me temo que el resultado sea una inflación que además repercuta disminuyendo el poder adquisitivo de quien trabaja por sueldos bajos, sin afectar a quienes lo hacen por sueldos altos.
Tiene razón Enrique Dans, los coches autónomos ahora mismo superan con creces las capacidades de un ser humano, sin tener su precaria salud física y mental. Y eso que están empezando. Si ya estuviéramos circulando con ellos yo también creo que debería prohibirse la conducción de vehículos a los humanos, no sólo ganaríamos en seguridad también los conductores harían algo productivo mientras viajan, como leer o hacer ganchillo. (¡leer! ¡Ya estoy viendo la cara lívida de terror de los
forococh... meneantes!) 💃#5 El problema es que si prohibes conducir a los humanos tienes que prohibir a todos los coches que ya hay.
Si eso se pudiera hacer y sólo hubiera máquinas conduciendo el problema inicial se simplificaría enormemente. Lo chungo es hacer una máquina que pueda compartir la carretera con humanos, no una que te lleve de un punto a otro en una situación ideal donde el resto de coches son previsibles y siguen al 100% las normas.
#17 Se pueden preparar carriles especiales para estos coches en las ciudades. Ya tenemos carriles taxi y bus, si un ayuntamiento decide sustituir los autobuses (línea a línea) por vehículos autónomos, sólo tendrías que "empujar" a los taxis fuera. Y enfadarte con el lobby taxista, claro.
Habría líneas que tendrían que seguir siendo con autobuses normales por falta de carriles, pero igual que se está peatonalizando el centro de las ciudades o prohibiendo el paso a vehículos no eléctricos, también se puede ir "automatizando" ciertas partes de las ciudades.
#32 ¿tú te comprarías un coche que no sirve para ir de cualquier punto a cualquier punto?
#33 ¿Y qué tal un servicio en el que pueda reservar un coche, aparezca en la puerta de mi casa a la hora convenida y me lleve a donde yo quiero? ¿Por qué tendría que tener un coche personal para mi?
¿Y qué tal un coche con conducción dual, que se active el autónomo en las zonas preparadas para coches autónomos y la conducción manual donde tenga que conducir yo?
También hay pueblos (no sé en España, pero sí por Europa) donde los coches de los no residentes tienen que aparcar en un parking a las afueras y moverse andando o en transporte público por dentro del pueblo. ¿Tan malo sería algo así?
#17 Buen punto
#5 "Superan con creces la capacidad de los humanos" Sí, claro, que les hagan conducir por carreteras de tercera o por caminos a ver que tal.
Son un avance y consiguen hacer cosas impresionantes, pero de ahí a superar con creces la capacidad de los humanos...
#19 es cierto, por mucho que los programen no van a hacer igual de bien algunas cosas, como insultar al que te hace una pirula, verlo venir antes de que la hagan ni picarse con el que te adelanta por la derecha, ¡por la derecha!
#19 Claro que son superiores. Prueba a poner a un turista a conducir por Marte a ver cuanto te dura! 😋
El problema de una renta básica, o simplemente el vivir de rentas todos, por una sociedad tecnificada, es que entonces dejan de tener sentido el que uno tenga más y otros menos. Y eso socava los cimientos de los que más tienen.
#15 La renta básica es una idea mediocre. Pero el problema no es ese (o no exactamente).
El potenciar la desigualdad es la base del neoliberalismo, donde en teoría todos tienen la posibilidad, pero solo unos muy pocos la consiguen; en contra de la idea (socialista) de que todos consigan lo mismo a trabajo equivalente.
La socialdemocrácia clásica (de entreguerras y el tipo sueco de Erlager y hasta la muerte de Palme) se basa en algo semejante a la renta básica; lo básico (sanidad, enseñanza, comida y domicilio) lo tienen todos, pero todos deben contribuir y si quieres algo más tienes que trabajártelo; además el motor que es la envidia y el querer tener más que el vecino funciona muy bien y se respeta, de modo que puedes crear tu empresa y buscar ser de los que tienen más (pero contribuyendo a darle servicios a los que no tienen).
Mientras, los que más tienen pueden seguir teniendo más aunque la mayoría tenga sus necesidades básicas cubiertas.
Se puede estar tremendamente tecnificado, trabajar pocas horas, incluso crecer infinitamente (en conocimiento, innovación, técnica, etc. no basados en recursos) y conseguir una serie de "lujos" por encima de otros, independientemente de la satisfacción de las necesidades vitales básicas, que deben estar garantizadas, bien por los servicios del estado o dándoles dinero (en mi opinión la idea mediocre) para conseguirlo.
¿Y en qué trabajarán? Espero que en algo que les satisfaga.
#15: No te preocupes, se crearían trampas del tipo: si quieres cobrar la renta básica tendrás que pagar x impuestos por lo que casi sales perdiendo y en ciertas circunstancias a medio plazo te perjudicaría para conseguir un crédito, por decir algo.
#16: Buen comentario.
#21 si quieres cobrar la renta básica tendrás que pagar x impuestos por...
Creo que no lo has pillado. La RBU es incondicional o es otra cosa. Este es el meollo
Hoy en día cualquier pobre de pedir ya paga impuestos indirectos. De hecho, hay propuestas que explican la RBU como la consecuencia lógica del IVA.
#38: Incondicional con lo endeudado que está el país? Eso es una utopía. No lo verán tus ojos.
#70 No lo creo pero la propuesta es esa. Pagas para pobres son más costosas que una paga incondicionada porque necesitan medidas de control.
La propuesta de RBU que se está haciendo en España consiste en transferir renta del 20% más rico al 80% más pobre, más o menos.
#16 Hombre, la renta básica no es un concepto opuesto ni excluyente con unos servicios públicos potentes. Normalmente los izquierdistas que defendemos la renta básica queremos a la vez que servicios como la educación o la sanidad los proporcione directamente el Estado (otra cosa es que también hay defensores de la renta básica desde el neoliberalismo, que pueden querer combinarla con privatizaciones).
Pero para otras necesidades básicas como comida, ropa, productos de higiene, etc., creo que es mucho mejor idea dar una cantidad de dinero que cualquier otra opción, como dar unos "vales" o similares que requerirían una burocracia absurda si estamos hablando precisamente de abandonar la idea de generar empleos innecesarios porque sí.
#15 No necesariamente, una renta básica universal es compatible con el sistema actual, la gente puede cobrar la RBU y además trabajar (si lo desea) lo cual seguiría siendo causa de desigualdades. Simplemente erradica la pobreza absoluta (que no la relativa).
Lo de la sociedad 100% tecnificada es algo de ciencia ficción de momento.
Sería bueno saber cuantas personas en este país reciben algúna o varios tipos de prestaciones, ayudas, subvenciones etc etc, ya sean jubilaciones, rentas mínimas, reinserciones, excarcelarios, desempleo, bajas, ayudas escolares, comedor etc etc, concedidas por el estado, las diputaciones, CCAA, ayuntamientos.
Me atrevo a aventurar que ya superan los 10 millones de personas
#2 ¿Has leído el artículo? No se trata de subvencionar parados, sino de un cambio del orden social a medio-largo plazo como consecuencia del avance tecnológico.
#2 Lo que a mi me inquieta es la cantidad de dinero que se destina a la asignación, gestión y control de esas subvenciones. La burocracia es una máquina altamente ineficiente.
Eso se resolvería con una renta universal, sin supervisión .
#27 #2 Yo creo que con eso pasa como cuando enviás ayuda humanitaria y te la captan los señores de la guerra.
Una cosa que hay que reconocerle a Pablo Iglesias es que lanzase el globo sonda en las elecciones al parlamento europeo.
La derecha a criticado tanto la medida que es un tema del que se está empezando a hablar frecuentemente.
Hay ocasiones en las que el desplazamiento al puesto de trabajo resulta más costoso energeticamente que el trabajo realizado en sí.
En estos casos igual salía más rentable cobrar un sueldo por no hacer nada o hacerlo desde casa que trasladarse 60 km todos los días.
#30 Mantenerle el puesto a cada uno de los mineros del carbón nos ha costado literalmente un millón de euros desde 1990 en subvenciones. Les podríamos estar pagando un sueldo de lujo por no hacer nada, ahorrar dinero, y aun encima no estar quemando esa mierda que contamina nuestro medio ambiente y se carga los pulmones de la gente.
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tercerainformacion.esEstoy de acuerdo con la entradilla en que la tecnología va a acabar con casi todo el empleo ya la única opción social es la renta básica, pero me rechina el mal uso de la palabra paranoia. El diccionario no muerde, amigo #0.
Sobre esto aunque no específicamente sobre la renta básica llevan escribiendo en Las Indias desde hace tiempo. Vivimos ya plenamente en la era de la abundancia. Esperemos estar a la altura y cambiar las reglas del juego a tiempo.
http://lasindias.com/una-historia-de-la-abundancia
La única forma de dar una renta básica es devaluando la moneda, pero si el Estado pierde ese monopolio iros olvidando. Y eso ya está sucediendo (véase bitcoin y similares). Seguís pensando como en el siglo XX, y el presente ya debería indicaros que los tiros no van por ahí.