"La medición, base del conocimiento científico, no sería algo absoluto. La conclusión es demoledora: los entornos experimentales no se pueden elegir libremente. Se deduce por tanto que el sujeto y el objeto formarían una dualidad particular, como la onda y la partícula, o como la superposición de estados." Artículo científico: A strong no-go theorem on the Wigner’s friend paradox. Kok-Wei Bong et al. Nature Physics (2020). DOI: https://doi.org/10.1038/s41567-020-0990-x
#10:
Estudié Física y acabé en el año 2009 (ha llovido desde entonces), y ya me quedó claro que los resultados de cualquier experimento no son absolutos, pues al medir cualquier cosa restringes el espacio de posibilidades. Dentro de la cantidad de estados cuánticos posibles, al medir, estás seleccionando un subconjunto. Métele probabilidad y estadística, y la relatividad de los sistemas de referencia, y no entiendo por qué vienen ahora con este artículo.
Voy a tener que leerlo, tiene coj... Adónde vamos a llegar en Menéame.
Pues lo he leído y sigo sin entender qué rueda han inventado. Si alguien pudiera aclararlo, se agradecería.
#13:
Me hizo acordar un comentario que leí: "No podrás medir con absoluta exacta precisión la temperatura del agua líquida con un termómetro, porque al momento de introducir este medidor en el agua, si ese termómetro estaba más frío que el agua, entonces el instrumento de medición enfriará así sea una millonésima de grado el agua y si estaba más caliente, entonces calentará el agua así sea una millonésima de grado. El instrumento de medida afecta a lo que se va a medir por lo que la lectura no será exacta"
Estudié Física y acabé en el año 2009 (ha llovido desde entonces), y ya me quedó claro que los resultados de cualquier experimento no son absolutos, pues al medir cualquier cosa restringes el espacio de posibilidades. Dentro de la cantidad de estados cuánticos posibles, al medir, estás seleccionando un subconjunto. Métele probabilidad y estadística, y la relatividad de los sistemas de referencia, y no entiendo por qué vienen ahora con este artículo.
Voy a tener que leerlo, tiene coj... Adónde vamos a llegar en Menéame.
Pues lo he leído y sigo sin entender qué rueda han inventado. Si alguien pudiera aclararlo, se agradecería.
#10 Kurt Gödel ya demostró algo parecido con las matemáticas y su teorema de incompletitud. Werner Karl Heisenberg con lo de la onda-corpúsculo. Niels Bohr con el modelo atómico y las probabilidades de encontrar cada electrón en cierta órbita....
Joer, creo que queda claro que el conocimiento humano da para lo que da y ya está. Pretender conocer el ser en sí no es posible y punto. Pero podemos descubrir montones de cosas útiles y apasionantes. Y lo bueno de todo esto, es que al ser el conocimiento humano como una función límite que tiende, pero nunca llega a ese conocimiento absoluto, siempre estaremos descubriendo cosas nuevas. Tendremos diversión mientras haya humanos
#6"Además a efectos prácticos nosotros no nos movemos en el reíno cuántico."
Mmmm....... MMMMM......... no lo tengo nada claro!!
Que "aparentemente" sea así no quiere decir que los fenómenos cuánticos (que son la base de la Física) no nos afecten. Somos inconscientes (ignorantes) de muchos procesos... y a eso lo llamamos "azar" ("variables no controladas"). Los experimentos científicos donde se controlan unas pocas variables no siempre tienen un correlato equivalente fuera del laboratorio, en el mundo real... (muchas variables interaccionando entre sí y retroalimentándose unas a otras... bastante difícil es determinar cuáles son las causas y los efectos de muchos fenómenos, cuando están tan imbricados los unos con los otros).
#23 no somos eventos cuanticos, o al menos la cuantica no ha podido atribuirse eso. Básicamente es una teoría matematica util en cierto orden de distancias/energías pero no aplicable en nuestra escala, así que ... A lo mejor sirve algun dia para explicar por ejemplo la imaginación o lo que sea pero eso no quiere decir que vaya a poder explicar toda la realidad.
#10 pues ya que tengo aquí a un fisco, me permites preguntar: por qué colapsa la función de onda? Que está midiendo en realidad la función de onda? Gracias
#28 La función de onda representa el estado del sistema (antes de que interactúes con él).
Predice con exactitud cuáles pueden ser los resultados cuando haces una medición, y con qué probabilidades obtendrás esos resultados.
El colapso de la función de onda es una especie de metáfora para explicar lo que sucede cuando haces una medición, una forma de responder a la pregunta "De todos los valores que eran posibles, ¿por qué ha salido este valor concreto al medir?".
Nota: No soy físico pero tuve una asignatura donde explicaban estas cosas. Si lo quieres explicado en plan enciclopédico puedes echarle un ojo a wikipedia:
#28 Sin ser físico y por lo que tengo entendido es una manera de representar las interacciones de los campos que nos rodean, a partir de las cuales se genera lo que conocemos como materia.
Me hizo acordar un comentario que leí: "No podrás medir con absoluta exacta precisión la temperatura del agua líquida con un termómetro, porque al momento de introducir este medidor en el agua, si ese termómetro estaba más frío que el agua, entonces el instrumento de medición enfriará así sea una millonésima de grado el agua y si estaba más caliente, entonces calentará el agua así sea una millonésima de grado. El instrumento de medida afecta a lo que se va a medir por lo que la lectura no será exacta"
No la filosofía, una rama de la filosofía. Y hay ramas de la filosofía prácticamente para cualquier realidad posible.
Es un poco como apostar a todos los números de la ruleta incluyendo el cero.
Además a efectos prácticos nosotros no nos movemos en el reíno cuántico.
#18 Eso va por lo de "Además a efectos prácticos nosotros no nos movemos en el reíno cuántico" ¿No?
Y de todas formas puede que tengas razón si Everett tiene razón.
Ojito La investigación se refiere a lo que pasa en el mundo cuántico y no puede extrapolarse al mundo ordinario, donde un perro es siempre un perro para cualquier persona que lo mire.
Esto es lo de siempre, la cuantica mola mucho por lo bizarra q es, pero macroscopicamente las cosas son distintas.
#20 Macroscópicamente, la tierra es plana y las leyes de Newton funcionan. Pero hace ya más de 100 años que sabemos que, sin llegar a ser incorrectas del todo, son aproximaciones donde despreciamos efectos más pequeños.
Para cálculos balísticos, manzanas que caen de un árbol y cosas así, están bien. Pero a día de hoy nos movemos en otro paradigma...
Pregunta no retórica (y seguramente fuera de lugar...):
Si desde la relatividad ya se sabe que lo único absoluto es la velocidad de la luz (la misma, independientemente del observador) y que todo lo demás es relativo, dice algo nuevo el experimento?
#36 Que yo sepa (que es casi nada), todo depende del observador, por lo tanto todo es relativo ( a el/los observardor/es). Menos la velocidad de la luz.
Comentarios
Estudié Física y acabé en el año 2009 (ha llovido desde entonces), y ya me quedó claro que los resultados de cualquier experimento no son absolutos, pues al medir cualquier cosa restringes el espacio de posibilidades. Dentro de la cantidad de estados cuánticos posibles, al medir, estás seleccionando un subconjunto. Métele probabilidad y estadística, y la relatividad de los sistemas de referencia, y no entiendo por qué vienen ahora con este artículo.
Voy a tener que leerlo, tiene coj... Adónde vamos a llegar en Menéame.
Pues lo he leído y sigo sin entender qué rueda han inventado. Si alguien pudiera aclararlo, se agradecería.
#10 Kurt Gödel ya demostró algo parecido con las matemáticas y su teorema de incompletitud. Werner Karl Heisenberg con lo de la onda-corpúsculo. Niels Bohr con el modelo atómico y las probabilidades de encontrar cada electrón en cierta órbita....
Joer, creo que queda claro que el conocimiento humano da para lo que da y ya está. Pretender conocer el ser en sí no es posible y punto. Pero podemos descubrir montones de cosas útiles y apasionantes. Y lo bueno de todo esto, es que al ser el conocimiento humano como una función límite que tiende, pero nunca llega a ese conocimiento absoluto, siempre estaremos descubriendo cosas nuevas. Tendremos diversión mientras haya humanos
#6 "Además a efectos prácticos nosotros no nos movemos en el reíno cuántico."
Mmmm....... MMMMM......... no lo tengo nada claro!!
Que "aparentemente" sea así no quiere decir que los fenómenos cuánticos (que son la base de la Física) no nos afecten. Somos inconscientes (ignorantes) de muchos procesos... y a eso lo llamamos "azar" ("variables no controladas"). Los experimentos científicos donde se controlan unas pocas variables no siempre tienen un correlato equivalente fuera del laboratorio, en el mundo real... (muchas variables interaccionando entre sí y retroalimentándose unas a otras... bastante difícil es determinar cuáles son las causas y los efectos de muchos fenómenos, cuando están tan imbricados los unos con los otros).
#23 no somos eventos cuanticos, o al menos la cuantica no ha podido atribuirse eso. Básicamente es una teoría matematica util en cierto orden de distancias/energías pero no aplicable en nuestra escala, así que ... A lo mejor sirve algun dia para explicar por ejemplo la imaginación o lo que sea pero eso no quiere decir que vaya a poder explicar toda la realidad.
#23 Todo eso que comentas ya lo he tenido en cuenta y contestado 2 horas antes en #18 con la mención a Everett.
#10 pues ya que tengo aquí a un fisco, me permites preguntar: por qué colapsa la función de onda? Que está midiendo en realidad la función de onda? Gracias
#28 La función de onda representa el estado del sistema (antes de que interactúes con él).
Predice con exactitud cuáles pueden ser los resultados cuando haces una medición, y con qué probabilidades obtendrás esos resultados.
El colapso de la función de onda es una especie de metáfora para explicar lo que sucede cuando haces una medición, una forma de responder a la pregunta "De todos los valores que eran posibles, ¿por qué ha salido este valor concreto al medir?".
Nota: No soy físico pero tuve una asignatura donde explicaban estas cosas. Si lo quieres explicado en plan enciclopédico puedes echarle un ojo a wikipedia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_de_onda
https://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_de_la_funci%C3%B3n_de_onda
#28 Sin ser físico y por lo que tengo entendido es una manera de representar las interacciones de los campos que nos rodean, a partir de las cuales se genera lo que conocemos como materia.
Me hizo acordar un comentario que leí: "No podrás medir con absoluta exacta precisión la temperatura del agua líquida con un termómetro, porque al momento de introducir este medidor en el agua, si ese termómetro estaba más frío que el agua, entonces el instrumento de medición enfriará así sea una millonésima de grado el agua y si estaba más caliente, entonces calentará el agua así sea una millonésima de grado. El instrumento de medida afecta a lo que se va a medir por lo que la lectura no será exacta"
#13 para eso están los termómetros estos del covid que ni te tocan.
#13 para eso existe el redondeo
Analizado en coffee break y en el blog de Francis y es la tercera o cuarta vez que llega lo mismo pero parece que con artículos diferentes. Interesante sí: https://francis.naukas.com/2019/03/05/los-hechos-en-mecanica-cuantica-dependen-del-observador/
https://francis.naukas.com/2018/10/29/el-error-del-articulo-de-frauchiger-y-renner-sobre-la-inconsistencia-de-la-mecanica-cuantica/
#9
recuerdo: https://arxiv.org/pdf/1804.00749.pdf
https://arxiv.org/pdf/1902.05080.pdf
Apasionante.
Artículo en Scientific American: https://www.scientificamerican.com/article/this-twist-on-schroedingers-cat-paradox-has-major-implications-for-quantum-theory/ [eng]
Comunicado oficial de la Universidad de Griffith: https://news.griffith.edu.au/2020/08/18/new-quantum-paradox-reveals-contradiction-between-widely-held-beliefs/ [eng]
El gato no existe. Son los padres.
Una maravilla!!!
Gracias por enlazar este artículo.
Vaya, a ver si la filosofía tenía razón con el relativismo.
No la filosofía, una rama de la filosofía. Y hay ramas de la filosofía prácticamente para cualquier realidad posible.
Es un poco como apostar a todos los números de la ruleta incluyendo el cero.
Además a efectos prácticos nosotros no nos movemos en el reíno cuántico.
#6 habla por ti.
#18 Eso va por lo de "Además a efectos prácticos nosotros no nos movemos en el reíno cuántico" ¿No?
Y de todas formas puede que tengas razón si Everett tiene razón.
Relacionada:
¿Existe la realidad?: el experimento que comprueba que a nivel cuántico no hay hechos objetivos
¿Existe la realidad?: el experimento que comprueba...
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lo que significa que la objetividad no existe como hecho absoluto en los niveles más básicos de la materia, algo muy difícil de imaginar.
#15 ¿de donde sale la materia?
ya lo dijo...uy...ay...no me sale...jajajaja
Obvio
No me he enterado de nada. Lo que cuanticamente podria verse tambien como que lo he entendido todo al dedillo
link al artículo: https://rdcu.be/b6lkI
Si ya lo decía yo
Ojito
La investigación se refiere a lo que pasa en el mundo cuántico y no puede extrapolarse al mundo ordinario, donde un perro es siempre un perro para cualquier persona que lo mire.
Esto es lo de siempre, la cuantica mola mucho por lo bizarra q es, pero macroscopicamente las cosas son distintas.
#20 Macroscópicamente, la tierra es plana y las leyes de Newton funcionan. Pero hace ya más de 100 años que sabemos que, sin llegar a ser incorrectas del todo, son aproximaciones donde despreciamos efectos más pequeños.
Para cálculos balísticos, manzanas que caen de un árbol y cosas así, están bien. Pero a día de hoy nos movemos en otro paradigma...
#24 ¿la tierra es plana?
#35 Tal parece, sí. Y estática.
Yo miro a mi alrededor y como "observador del mundo macroscópico", lo que veo es tierra plana a mi alrededor.
La caja está muerta y viva al mismo tiempo, no lo sabemos hasta que abramos al gato en canal
#0 Debría estar en categoría cultura
Pregunta no retórica (y seguramente fuera de lugar...):
Si desde la relatividad ya se sabe que lo único absoluto es la velocidad de la luz (la misma, independientemente del observador) y que todo lo demás es relativo, dice algo nuevo el experimento?
#25 La teoría de la relatividad no dice que "todo es relativo".
#36 Que yo sepa (que es casi nada), todo depende del observador, por lo tanto todo es relativo ( a el/los observardor/es). Menos la velocidad de la luz.