Así, la consciencia no surgiría del cerebro ni de ningún proceso físico. Este es el problema difícil de la consciencia, para el que Nir Lahav, físico de la Universidad Bar-Ilan en Israel, y Zachariah A. Neemeh, del Departamento de Filosofía de la Universidad de Memphis, aseguran haber encontrado la solución.
#4 Más de 400 años de ciencia y todavía NADIE ha demostrado nada. De nada.
En el caso de las matemáticas -que no son ciencia sensu stricto-, todo tautologías, pero han de ser tautologías coherentes, que es lo que entiendo que consigue el paper.
"Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser demostrada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma."
Hawkin, Stephen. (1992). Historia del Tiempo. Crítica, 1992. ISBN 8474234662
#31 No me pongo en ningún plan "híper-escéptico". Es simplemente cómo TODO el mundo científico hace ciencia. Te invito a leer un poco acerca del problema de inducción, si gustas.
¿Cómo se puede asegurar que todos los cisnes son blancos, por más cisnes blancos que puedan verse? ¿O cómo justificar e incluso hasta inferir de ello que no sólo son blancos, sino que tienen que ser blancos según las leyes naturales? Hasta el siglo XVII, momento en el que se descubrió el primer cisne negro en Australia, se creía que todos los cisnes son blancos. Para Hume, no existe ningún fundamento lógico que justifique el Principio de inducción, al que considera una creencia, un acto no racional de Fe ciega. Hasta el momento, ningún filósofo ha argumentando concluyentemente en contra, y se considera que la ciencia descansa sobre una asunción no probada.
Cuando se empiezan a usar conceptos de física para explicar la conciencia, apesta a magufada. Que si fenómeno cuántico, que si ondas vibracionales, que si ahora física relativista. Y la culpa de todo esto es los filósofos, que a falta de algo a lo que dedicar su estudio, se inventan cosas y se apropian de la terminología científica.
La conciencia es un fenómeno explicable por la biología y la evolución. La conciencia, como narrativa interna, es un fenómeno emergente del desarrollo neuronal del cerebro, y que ha mantenido porque resulta útil evolutivamente para la especie. Es un fenómeno puramente cerebral, por eso se ve afectado cuando se producen daños en ese órgano. Recomiendo la lectura de El hombre que confundió a su mujer con un sombrero, que no necesita recurrir a la física relativista para explicar un poco el funcionamiento de un órgano tan impresionante como el cerebro.
#24 Por supuesto, pero me refiero a que no todo se explica directamente mediante leyes físicas, que tienen su ámbito de aplicación. Las leyes de gravitación no explican la atracción física entre las personas, por ejemplo.
#36 sí. aunque se use la misma palabra, el significado es diferente y no se usan las mismas leyes que para la gravitación universal. Solo era un ejemplo exagerado.
#25 Las explicaciones científicas sirven para explicar fenómenos observables, sacar conclusiones sobre ellos y ver como sirven para predecir nuevas situaciones
El enlace que pones al problema difícil de la conciencia señala varios puntos que denomina problemas fáciles, de los cuales eso de la "rojez" sería uno de ellos. ¿Sirve todo eso de la relatividad (la especial o la general) para explicarlo?
Un correcto enfoque de esa hipótesis sería tomar cada uno de esos problemas, ver que ocurre cuando se encuentran nuevas situaciones y cómo las explican.
Por ejemplo: "El control deliberado del comportamiento" se puede ver alterado por enfermedades o daños cerebrales. Un daño cerebral (o una intoxicación por drogas) puede causar cambios en el comportamiento, e incluso que la persona pierda totalmente el control sobre sus acciones. ¿Cómo explica esto la hipótesis de la relatividad?
Otro ejemplo de esos problemas fáciles: "La habilidad de discriminar, categorizar y reaccionar a estímulos ambientales". ¿Cómo explica esta hipótesis el caso de ese señor que confundía a su mujer con un sombrero?
Ya te digo yo la respuesta: no los explica. No sirve para explicar nuevas situaciones. Ni modela el comportamiento real de la conciencia. Es solo palabras. Como toda la filosofía actual, solo son palabras, muchas veces robadas a la ciencia.
Por otro lado, la neurociencia y la evolución sí explica todos esos problemas, tanto los fáciles como el difícil.
#20«La conciencia, como narrativa interna, es un fenómeno emergente del desarrollo neuronal del cerebro, y que ha mantenido porque resulta útil evolutivamente para la especie.» #37«Por otro lado, la neurociencia y la evolución sí explica todos esos problemas, tanto los fáciles como el difícil.»
A día de hoy la ciencia no es capaz de explicar el problema difícil de la consciencia, que no se refiere a la narrativa interna sino a la emergencia de qualia o fenómenos subjetivos. Esperemos que algún día lo haga y que lo que ahora parece un misterio se disuelva como lo hizo el «misterio de la vida» en su día.
#41 A ver... que es que el artículo de wikipedia no lo deja claro. Habla indistintamente del cómo y del por qué de todos esos fenómenos, incluido el de la conciencia. La ciencia no explica el por qué de las cosas. ¿Por qué existe la gravedad? Ni idea, la física explica como es la gravedad y cómo actúa.
Y el cómo es la conciencia y cómo surge está bastante bien explicado por la neurociencia cognitiva. Vamos, que hasta que te podrían señalar qué zona del cerebro habría que desconectar para "apagar" con precisión cada una de esas propiedades emergentes, incluso la conciencia de si mismo.
Pero la ciencia no explica ni nunca ha explicado el porqué de las cosas.
#20 Este tipo de comentarios me recuerdan a la gente que cree en el libre albedrío. Que tu cerebro esté programado a creer que toma decisiones propia no quiere decir que todo ello no sea más que una ilusión de que nos comemos con papas a cada segundo, por muy "lógico" que suene el pensar que uno "decide sobre su vida".
La falibilidad de la razón y lógica humana es enorme pero solemos tener muy poca humildad para admitirlo.
PD: Einstein, aunque predijo la existencia de los agujeros negros, no creía en ellos porque no tenían "sentido".
"... la experiencia de felicidad no está implicada, que se sepa, en el patrón neuronal que la representa en el cerebro: hasta ahora no ha sido posible encontrar la región cerebral que acoja el sustrato biológico de la experiencia consciente, por ejemplo, de la felicidad."
#1 Que sea difícil de explicar, no quiere decir que nos podamos inventar lo que queramos.
Hay gente que tiene difícil entender de ciencia y piensa que la Tierra es plana y no se les puede dar valor a su opinión.
Tampoco hemos explicado la gravedad en su totalidad y eso no quiere decir que las piedras lanzadas al aire dejen de caer.
#2 No estoy preparado para valorar los entresijos de la solución propuesta, pero si está sometida a revisión entre pares entiendo que, cuanto menos, será científica que es muy diferente a ser "inventada".
"Frontiers" es una de las editoriales con mayor factor de impacto científico, por encima de Elsevier o Springer, luego no se lo han admitido a publicación en cualquier sitio.
#3 En ciencia hay muchos constructos matemáticos que son ciertos sobre el papel y están revisados por pares pero no están demostrados. Desde la materia oscura, las 11 dimensiones de la teoría de cuerdas, motores warp...
Lo de frontiers suena a falacia lógica que tira para atrás, ad verecundiam
#3 "la consciencia no surgiría del cerebro ni de ningún proceso físico".
Si partes se ahí no estás haciendo ciencia, estás en el campo de la metafísica y la religión. A predicar a una iglesia.
#3 Por favor, hombre POR FAVOR. No sabremos qué es la consciencia pero pretenderla explicar en base a la teoría de la relatividad es una gilipollez indiscutible.
Me paso las falacias de autoridad por cierto asqueroso sitio.
[...]La consciencia, según esta perspectiva, viene a ser lo mismo que la objetividad para el universo cuántico: presenta una perspectiva única para cada observador, sin perder al mismo tiempo su validez universal[...]
Me ha gustado esta frase, pero como es normal, no acabo de entenderla bien. Están proponiendo que la conciencia es, en realidad, algo en parte ajeno a nosotros? En el texto pone el ejemplo del espacio-tiempo, que es diferente para cada observador. Seríamos observadores de este proceso de conciencia?
"Esta teoría relativista propone que la consciencia está indivisiblemente unida a la experiencia consciente de cada observador: “dado que la consciencia es un fenómeno relativista, no se puede privilegiar ninguna posición del observador”, escriben ambos autores en su artículo."
"La consciencia, según esta perspectiva, viene a ser lo mismo que la objetividad para el universo cuántico: presenta una perspectiva única para cada observador, sin perder al mismo tiempo su validez universal, tal como estableció una investigación publicada en 2020 en la revista Nature Physics."
#10 ¿Por qué es totalmente falso? ¿Has tenido tiempo de leer el paper? Yo no, y aunque lo tuviera no sería capaz de interpretarlo. ¿Tú sí? Lo pregunto con curiosidad.
Comentarios
#4 Más de 400 años de ciencia y todavía NADIE ha demostrado nada. De nada.
En el caso de las matemáticas -que no son ciencia sensu stricto-, todo tautologías, pero han de ser tautologías coherentes, que es lo que entiendo que consigue el paper.
#6 Yo no he dicho eso en ningún momento y además es falso. En ciencia hay muchas cosas demostradas. Usas otra falacia lógica de una forma muy burda.
#7 En ciencia hay muchas cosas demostradas.
Dime dos.
#9 La ley de la conservación de la energía y la ley de la conservación de la masa.
Podría decir alguna más...
#12 Falso. Déjalo, no digas ninguna más:
"Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser demostrada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma."
Hawkin, Stephen. (1992). Historia del Tiempo. Crítica, 1992. ISBN 8474234662
#15 Si te pones en plan hiper-escéptico, pos fale, pero esa actitud se convertiría en un nihilismo tan extremo que da pie a cualquier magufada.
Si ponemos los pies en la tierra y admitimos que "mañana saldrá el sol", entonces la ciencia ha demostrado muchísimas cosas que además funcionan.
#31 No me pongo en ningún plan "híper-escéptico". Es simplemente cómo TODO el mundo científico hace ciencia. Te invito a leer un poco acerca del problema de inducción, si gustas.
¿Cómo se puede asegurar que todos los cisnes son blancos, por más cisnes blancos que puedan verse? ¿O cómo justificar e incluso hasta inferir de ello que no sólo son blancos, sino que tienen que ser blancos según las leyes naturales? Hasta el siglo XVII, momento en el que se descubrió el primer cisne negro en Australia, se creía que todos los cisnes son blancos. Para Hume, no existe ningún fundamento lógico que justifique el Principio de inducción, al que considera una creencia, un acto no racional de Fe ciega. Hasta el momento, ningún filósofo ha argumentando concluyentemente en contra, y se considera que la ciencia descansa sobre una asunción no probada.
#6 La ciencia no establece verdades absolutas, pero si que establece falsedades.
#13 Correcto.
#19 De ahí parten ellos, y como lo que están haciendo no es ciencia, pueden partir de dónde les salga de las narices.
#21 Ciertamente es mucho mejor partir del constructo pensamental que niega cualquier posibilidad de no-materialismo fisicalista.
¿A ver, a ver? ¿Qué es eso que suena en el horizonte? ¿Lo escuchas? Ah, sí, son las campanas de la Iglesia de los Cientificistas...
#22 No, como digo puedes explorar todo eso en la filosofía y en la religión, nadie te lo impide, pero no es el campo de la ciencia.
#32 Potente tu confusión ser. Opino.
Cuando se empiezan a usar conceptos de física para explicar la conciencia, apesta a magufada. Que si fenómeno cuántico, que si ondas vibracionales, que si ahora física relativista. Y la culpa de todo esto es los filósofos, que a falta de algo a lo que dedicar su estudio, se inventan cosas y se apropian de la terminología científica.
La conciencia es un fenómeno explicable por la biología y la evolución. La conciencia, como narrativa interna, es un fenómeno emergente del desarrollo neuronal del cerebro, y que ha mantenido porque resulta útil evolutivamente para la especie. Es un fenómeno puramente cerebral, por eso se ve afectado cuando se producen daños en ese órgano. Recomiendo la lectura de El hombre que confundió a su mujer con un sombrero, que no necesita recurrir a la física relativista para explicar un poco el funcionamiento de un órgano tan impresionante como el cerebro.
#20 Cuando se empiezan a usar conceptos de física para explicar la conciencia
Bueno, es que al final todos los procesos del universo son Física....
#24 Bingo.
#24 Por supuesto, pero me refiero a que no todo se explica directamente mediante leyes físicas, que tienen su ámbito de aplicación. Las leyes de gravitación no explican la atracción física entre las personas, por ejemplo.
#35 atracción física entre las personas
cuando dices eso te refieres al "físico" (imagen) de las personas?
#36 sí. aunque se use la misma palabra, el significado es diferente y no se usan las mismas leyes que para la gravitación universal. Solo era un ejemplo exagerado.
#38 esto...................................................................................................
#20 "Es un fenómeno puramente cerebral, por eso se ve afectado cuando se producen daños en ese órgano."
¿Y? Dale la vuelta a tal "explicación". El cerebro podría ser como un receptor de radio. ¿Cómo explica eso la rojez del rojo?
#25 Las explicaciones científicas sirven para explicar fenómenos observables, sacar conclusiones sobre ellos y ver como sirven para predecir nuevas situaciones
El enlace que pones al problema difícil de la conciencia señala varios puntos que denomina problemas fáciles, de los cuales eso de la "rojez" sería uno de ellos. ¿Sirve todo eso de la relatividad (la especial o la general) para explicarlo?
Un correcto enfoque de esa hipótesis sería tomar cada uno de esos problemas, ver que ocurre cuando se encuentran nuevas situaciones y cómo las explican.
Por ejemplo: "El control deliberado del comportamiento" se puede ver alterado por enfermedades o daños cerebrales. Un daño cerebral (o una intoxicación por drogas) puede causar cambios en el comportamiento, e incluso que la persona pierda totalmente el control sobre sus acciones. ¿Cómo explica esto la hipótesis de la relatividad?
Otro ejemplo de esos problemas fáciles: "La habilidad de discriminar, categorizar y reaccionar a estímulos ambientales". ¿Cómo explica esta hipótesis el caso de ese señor que confundía a su mujer con un sombrero?
Ya te digo yo la respuesta: no los explica. No sirve para explicar nuevas situaciones. Ni modela el comportamiento real de la conciencia. Es solo palabras. Como toda la filosofía actual, solo son palabras, muchas veces robadas a la ciencia.
Por otro lado, la neurociencia y la evolución sí explica todos esos problemas, tanto los fáciles como el difícil.
#20 «La conciencia, como narrativa interna, es un fenómeno emergente del desarrollo neuronal del cerebro, y que ha mantenido porque resulta útil evolutivamente para la especie.»
#37 «Por otro lado, la neurociencia y la evolución sí explica todos esos problemas, tanto los fáciles como el difícil.»
A día de hoy la ciencia no es capaz de explicar el problema difícil de la consciencia, que no se refiere a la narrativa interna sino a la emergencia de qualia o fenómenos subjetivos. Esperemos que algún día lo haga y que lo que ahora parece un misterio se disuelva como lo hizo el «misterio de la vida» en su día.
#41 A ver... que es que el artículo de wikipedia no lo deja claro. Habla indistintamente del cómo y del por qué de todos esos fenómenos, incluido el de la conciencia. La ciencia no explica el por qué de las cosas. ¿Por qué existe la gravedad? Ni idea, la física explica como es la gravedad y cómo actúa.
Y el cómo es la conciencia y cómo surge está bastante bien explicado por la neurociencia cognitiva. Vamos, que hasta que te podrían señalar qué zona del cerebro habría que desconectar para "apagar" con precisión cada una de esas propiedades emergentes, incluso la conciencia de si mismo.
Pero la ciencia no explica ni nunca ha explicado el porqué de las cosas.
#20 Este tipo de comentarios me recuerdan a la gente que cree en el libre albedrío. Que tu cerebro esté programado a creer que toma decisiones propia no quiere decir que todo ello no sea más que una ilusión de que nos comemos con papas a cada segundo, por muy "lógico" que suene el pensar que uno "decide sobre su vida".
La falibilidad de la razón y lógica humana es enorme pero solemos tener muy poca humildad para admitirlo.
PD: Einstein, aunque predijo la existencia de los agujeros negros, no creía en ellos porque no tenían "sentido".
Yo estoy un poco alucinando con todos los comentarios eh, sus lo digo de verdá
#28 por? No entiendo muy bien éste tema
"... la experiencia de felicidad no está implicada, que se sepa, en el patrón neuronal que la representa en el cerebro: hasta ahora no ha sido posible encontrar la región cerebral que acoja el sustrato biológico de la experiencia consciente, por ejemplo, de la felicidad."
Pues me parece que sí que hay una localización: en la base del cuerpo estriado. https://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAcleo_accumbens
De lectura obligada:
https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_dif%C3%ADcil_de_la_consciencia
#1 Que sea difícil de explicar, no quiere decir que nos podamos inventar lo que queramos.
Hay gente que tiene difícil entender de ciencia y piensa que la Tierra es plana y no se les puede dar valor a su opinión.
Tampoco hemos explicado la gravedad en su totalidad y eso no quiere decir que las piedras lanzadas al aire dejen de caer.
#2 No estoy preparado para valorar los entresijos de la solución propuesta, pero si está sometida a revisión entre pares entiendo que, cuanto menos, será científica que es muy diferente a ser "inventada".
"Frontiers" es una de las editoriales con mayor factor de impacto científico, por encima de Elsevier o Springer, luego no se lo han admitido a publicación en cualquier sitio.
A Relativistic Theory of Consciousness.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2021.704270/full
Nir Lahav and Zachariah A. Neemeh. Front. Psychol., 12 May 2022. DOI:https://doi.org/10.3389/fpsyg.2021.704270
#3 En ciencia hay muchos constructos matemáticos que son ciertos sobre el papel y están revisados por pares pero no están demostrados. Desde la materia oscura, las 11 dimensiones de la teoría de cuerdas, motores warp...
Lo de frontiers suena a falacia lógica que tira para atrás, ad verecundiam
#3 "la consciencia no surgiría del cerebro ni de ningún proceso físico".
Si partes se ahí no estás haciendo ciencia, estás en el campo de la metafísica y la religión. A predicar a una iglesia.
#11 ¿En serio crees que es así como se hace ciencia, partiendo de lo que quieres mostrar a priori?
#19 Sí. Un estudio científico siempre empieza con una exposición motivada de lo que quieres mostrar. A priori.
#3 Por favor, hombre POR FAVOR. No sabremos qué es la consciencia pero pretenderla explicar en base a la teoría de la relatividad es una gilipollez indiscutible.
Me paso las falacias de autoridad por cierto asqueroso sitio.
#2 eh?
[...]La consciencia, según esta perspectiva, viene a ser lo mismo que la objetividad para el universo cuántico: presenta una perspectiva única para cada observador, sin perder al mismo tiempo su validez universal[...]
Me ha gustado esta frase, pero como es normal, no acabo de entenderla bien. Están proponiendo que la conciencia es, en realidad, algo en parte ajeno a nosotros? En el texto pone el ejemplo del espacio-tiempo, que es diferente para cada observador. Seríamos observadores de este proceso de conciencia?
#5 Sí, yo también destacaría estos dos párrafos:
"Esta teoría relativista propone que la consciencia está indivisiblemente unida a la experiencia consciente de cada observador: “dado que la consciencia es un fenómeno relativista, no se puede privilegiar ninguna posición del observador”, escriben ambos autores en su artículo."
"La consciencia, según esta perspectiva, viene a ser lo mismo que la objetividad para el universo cuántico: presenta una perspectiva única para cada observador, sin perder al mismo tiempo su validez universal, tal como estableció una investigación publicada en 2020 en la revista Nature Physics."
#5 yo entiendo que no es q seamos observadores de la conciencia, sino que la conciencia es la forma en la que hemos denominado esa observación
Pero qué magufada, por dios.
El que ha escrito esto divaga que da gusto, por ejemplo:
"Hemos descubierto cómo se produce la función, la dinámica y la estructura biológica de la consciencia"
Es totalmente falso.
#10 ¿Por qué es totalmente falso? ¿Has tenido tiempo de leer el paper? Yo no, y aunque lo tuviera no sería capaz de interpretarlo. ¿Tú sí? Lo pregunto con curiosidad.
#23 Porque es completamente evidente para todo el mundo (excepto los que no tengan ni puta idea de física ni de psicología) que no tiene nada que ver,
Ya tenemos bastante con el Penrose diciendo gilipolleces sobre microtúbulos cuánticos. Dios que cruz.