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#9:
#8 Un humano miembro de una tribu primitiva tampoco tendría esa conciencia de ser sujeto de derechos dentro de una humanidad global.
A las sociedades avanzadas también nos ha costado mucho llegar a esa abstracción. Por tanto, debemos otorgárselos de manera supletoria: ellos no son conscientes, pero nosotros, sus hermanos, si.
A las sociedades avanzadas también nos ha costado mucho llegar a esa abstracción. Por tanto, debemos otorgárselos de manera supletoria: ellos no son conscientes, pero nosotros, sus hermanos, si.
#2:
Los grandes primates tienen una psique homologable a la nuestra, y por tanto, son sujetos de derechos.
Hoy Dian Fossey estaría sonriendo. Como ella no puede hacerlo, los que comprendemos su lucha lo hacemos por ella y la mantenemos viva en nuestro recuerdo.
#1 efectivamente, aún no está libre. Esas sutilezas de la gramática a veces se me escapan. Lo corrijo. ¡gracias!
PD: La próxima vez, siéntete libre de hacerlo tu mismo
Hoy Dian Fossey estaría sonriendo. Como ella no puede hacerlo, los que comprendemos su lucha lo hacemos por ella y la mantenemos viva en nuestro recuerdo.
#1 efectivamente, aún no está libre. Esas sutilezas de la gramática a veces se me escapan. Lo corrijo. ¡gracias!
PD: La próxima vez, siéntete libre de hacerlo tu mismo
#14:
#8 La moral de la sociedad ha ido evolucionando con el paso del tiempo, superando barreras sociales como en su día fueron el sexismo y/o el racismo. Por ejemplo hasta no hace mucho, hasta finales del siglo XIX, la esclavitud todavía era permitida en los Estados Unidos, y a los mismos negros tampoco se los consideraba personas.
Hoy en día tenemos delante una nueva revolucion moral, y esta se basa en entender que el hecho de pertenecer a una especie diferente (como en su día la excusa era la de pertenecer a una raza diferente), no es motivo para aplicar tal arbitrariedad a la hora de justificar la opresión o no otorgar derechos de protección a esos otros seres no humanos.
Lo que importa no es el sexo, la raza, o la especie a la que perteneces para que se consideren nuestros derechos a ser respetados, lo que importa es nuestra capacidad de sentir y disfrutar. Y al igual que los humanos, la gran mayoría del reino animal también siente y disfruta, así pues empieza ya a ser hora de que los consideremos a ellos tambien como a individuos, y consecuentemente como a personas.
P.S. Un niño, un anciano o una persona con discapacidades mentales tampoco es capaz de luchar por sus derechos (o incluso entender su significado) y en cambio ni se nos ocurriria cuestionarnos de que no merecen ser respetados.
Hoy en día tenemos delante una nueva revolucion moral, y esta se basa en entender que el hecho de pertenecer a una especie diferente (como en su día la excusa era la de pertenecer a una raza diferente), no es motivo para aplicar tal arbitrariedad a la hora de justificar la opresión o no otorgar derechos de protección a esos otros seres no humanos.
Lo que importa no es el sexo, la raza, o la especie a la que perteneces para que se consideren nuestros derechos a ser respetados, lo que importa es nuestra capacidad de sentir y disfrutar. Y al igual que los humanos, la gran mayoría del reino animal también siente y disfruta, así pues empieza ya a ser hora de que los consideremos a ellos tambien como a individuos, y consecuentemente como a personas.
P.S. Un niño, un anciano o una persona con discapacidades mentales tampoco es capaz de luchar por sus derechos (o incluso entender su significado) y en cambio ni se nos ocurriria cuestionarnos de que no merecen ser respetados.
#12:
#10 Por comportamiendo y su "humanidad" ( o falta de ella), muchas personas estas muy por debajo del mas ruin de los perros...
"Estudios realizados con técnicas moleculares del ADN indican que los chimpancés, gorilas y humanos forman un clado, con los orangutanes un poco más separados filogenéticamente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Hominidae
Quiza no sean tus hermanos, pero si son de algun modo nuestros primos. Y a la familia hay que cuidarla...
"Estudios realizados con técnicas moleculares del ADN indican que los chimpancés, gorilas y humanos forman un clado, con los orangutanes un poco más separados filogenéticamente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Hominidae
Quiza no sean tus hermanos, pero si son de algun modo nuestros primos. Y a la familia hay que cuidarla...
#5:
#4 Demasiada coma. Creo que la cosa está entrando una fase terminal.
Por cierto, hablando de coma: ¿No es irónico que el cementerio de Alicante se llame "la siempreviva y su colegio de médicos, el coma?
Bonus: Puedo afirmar que soy el único tipo que puede decir que ha estado en un paritorio mientras su mujer estaba esperando nerviosa fuera.
Como no tenían disponibles quirófanos, me hicieron una intervención de un pilonidal muy severo con anestesia general en el paritorio del hospital de vistahermosa.
#lasanidadalicantinaespeculiar
Por cierto, hablando de coma: ¿No es irónico que el cementerio de Alicante se llame "la siempreviva y su colegio de médicos, el coma?
Bonus: Puedo afirmar que soy el único tipo que puede decir que ha estado en un paritorio mientras su mujer estaba esperando nerviosa fuera.
Como no tenían disponibles quirófanos, me hicieron una intervención de un pilonidal muy severo con anestesia general en el paritorio del hospital de vistahermosa.
#lasanidadalicantinaespeculiar
Comentarios
#4 Demasiada coma. Creo que la cosa está entrando una fase terminal.
Por cierto, hablando de coma: ¿No es irónico que el cementerio de Alicante se llame "la siempreviva y su colegio de médicos, el coma?
Bonus: Puedo afirmar que soy el único tipo que puede decir que ha estado en un paritorio mientras su mujer estaba esperando nerviosa fuera.
Como no tenían disponibles quirófanos, me hicieron una intervención de un pilonidal muy severo con anestesia general en el paritorio del hospital de vistahermosa.
#lasanidadalicantinaespeculiar
#0 ¿No sobra la coma del titular?
Los grandes primates tienen una psique homologable a la nuestra, y por tanto, son sujetos de derechos.
Hoy Dian Fossey estaría sonriendo. Como ella no puede hacerlo, los que comprendemos su lucha lo hacemos por ella y la mantenemos viva en nuestro recuerdo.
#1 efectivamente, aún no está libre. Esas sutilezas de la gramática a veces se me escapan. Lo corrijo. ¡gracias!
PD: La próxima vez, siéntete libre de hacerlo tu mismo
#2 Los grandes primates tienen una psique homologable a la nuestra, y por tanto, son sujetos de derechos.
Y por que no habrian de ser titulares de derechos animales que no tengan una psique como la nuestra?
#1 No.
#3 Había otra coma delante de "libre".
#19 #21 -> #4
#1 No
Culquier ser vivo nacido libre tiene derecho a seguir siendolo, cogerla por la fuerza y encerrarla en un zoo o en una jaula va contra los derechos de la naturaleza.
#1 Exacto, no.
Entonces también tendrían derecho a pensiones y subsidios y seguridad social y a andar libres por las ciudades y si les pilla un coche abría que indemnizar a su familia y podrían votar también joder que miedo dais los animalistas odiais tanto a las personas que dais miedo. tanto que queréis a los animales podríais luchar por acabar con los zoológicos y no permitir que ningún animal esté encerrado y que cada uno esté en su hábitat incluidos pajaritos en jaulas y perros grandes como caballos metidos en pisos
#21 Y vaya película que te has montado tú solito. Tener derecho a ser respetado no implica todas las historias que te has montado ¿Verdad que si tu vas a otro pais aunque no tengas derecho a pensión, subsidio, seguridad social, etc respetarán tús derechos a ser respetado? Pues lo mismo pasaría en este caso con los grandes simios. Deja de decir, con todo el repeto, bobadas.
P.S Por cierto, animalistas ya luchan por acabar también con los zoos, puedes pasarte por la página de Igualdad Animal o Mercy for Animals entre otras asociaciones animalistas cuando quieras, para echar un visazo y dejar de hablar desde el deconocimiento y por simples prejuicios.
#23 te voy a explicar una cosa que la mayoría de los animalistas no entienden, si piensas que todo animal tiene derecho a la vida y a su libertad, obligatoriamente están obligados a no tener mascota.
Ahora dile eso a el 99% de los animalistas que si tienen mascotas, al resto mi apoyo aunque no lo comparta.
#24 Considero que igual que ni tú, ni yo, ni nadie somos quienes para decidir si un humano tiene o no derecho a la vida y a la libertad, pues se da por supuesto que la tiene sin necesidad del juicio de terceros, lo mismo ocurre con el resto de animales. ¿Quienes nos creemos que somos los humanos para decidir quien sí y quien no tiene derecho a ser libre? ¿Acaso el resto de animales han evolucionado hasta nuestros tiempos para servir al ser humano? ¿Acaso somos dueños de ellos por derecho divino? No, cada individuo debería ser amo de su propio yo, eso es lo correcto.
Sobre el tema de las mascotas, mientras el que diga ser animalista adopte en lugar de comprar o secuestrar animales salvajes no veo problema alguno, más bien todo lo contrario. Por cierto ¿Sabes lo que son los santuarios de animales? http://es.m.wikipedia.org/wiki/Santuario_de_animales
#40 "¿Quienes nos creemos que somos los humanos para decidir quien sí y quien no tiene derecho a ser libre?"
Bueno, pues para empezar por el hecho de que los derechos son algo artificial inventado por los humanos.
#41 Ahh ¿Es por eso? Con perdón, pero ¿No te das cuenta de la absudez de tal argumeto? Si sólo tiene derecho a disfrutar de algo quien lo ha inventado ¿Donde ponemos los límites? Según tu por ser humano, pero haciendo uso de tu misma premisa podría venir otro y decirte que los derechos humanos por haber sido inventados por europeos y en su mayoría hombres blancos, ningún otro pueblo tiene derecho a disfrutarlos. Mismo argumento con diferete tope, lo cual demuestra que esa justificación se basa en la arbitrariedad y no en el razonamiento.
Y por cierto, aplicando de nuevo la misma regla de tres deja de cobrar el paro, deja de votar, deja de utilizar cepillo de dientes, deja de ver la tele o utilizar tu smarphone, etc. Total, no eres tú quien ha inventado ninguna de esas cosas, por tanto no tienes derecho a beneficiarte de ellas.
#44 "Si sólo tiene derecho a disfrutar de algo quien lo ha inventado."
Yo no he dicho eso. Lo que digo es que los derechos son algo artificial creado otorgado por los humanos. Nada tiene derechos de forma intrínseca sino que es algo otorgado por los humanos y, por ello, son los humanos quienes deciden quien los tiene y cuales tiene. Y esta es la razón por la cual los derechos varían entre países y culturas.
#40 "adopte en lugar de comprar o secuestrar animales salvajes" Yo sí veo problema ¿Si se escapa, le buscarán?
El mismo concepto de "escapar" ya supone una previa privación de libertad.
En el fondo tratamos a las mascotas como a niños a los se educará para que nunca maduren ni sean independientes. Si se trata de hablar de justicia a mi eso no me parece justo.
#43 Hay que entender que hay una sútil diferencia entre animales domésticos y salvajes. Los primeros a causa del ser humano ya no están preparados a sobrevivir en un entorno salvaje, mientras que lao segundos sí. Si adoptas un caniche y se escapa pues lo lógico es que lo busques y lo traigas de nuevo a casa, posiblemente te lo agradecerá. Lo mismo que si adoptas un niño y se te escapa ¿O también acudirias al hecho de que traerlo de vuelta es atentar contra su libertad?
#47 Reitero la diferencia entre el niño y el caniche. Al niño se le educa para que en un futuro sea independiente, lo contrario se consideraría una barbaridad. Al caniche se le educa para que sea totalmente dependiente de su dueño.
No me creo lo que que a un perro, si le educaras adecuadamente y lo dejaras suelto, fuera incapaz de sobrevivir sólo. Es más, está demostrado que es falso porque los perros sueltos que no han sido educados por humanos para ser sus mascotas sobreviven bastante bien (salvo que los atropellen, ataquen otros animales, enfermen.. en fin, lo normal en la naturaleza). Los gatos mejor todavía.
Ese argumento tan manido es otra falacia.
#49 La diferencia es que un perro suelto en una ciudad probablemente acabe originando muchísimos problemas a causa de no entender las leyes humanas, mientras que un niño cuando crezca no. ¿Pero que hay de un niño con discapacidades mentales? ¿Cuando creca si se escapa lo dejamos a su aire? No ¿Verdad?
Deja de buscar peras al olmo y si acusas a alguien de falaz te agradecería que indicaras al menos de que falacia se trata, de otra manera tu palabraría sólo se quedará en barata.
#51 "un perro suelto en una ciudad probablemente acabe originando muchísimos problemas" Probablemente si se dejara a los perros sueltos se les controlaría en la ciudad, igual que se controlan otras especies (ratas, cucarachas, palomas..)
Yo no he hablado de dejarlos en la ciudad. Es más, la mayoría de animales en ciudad me parecen una aberración. Las ciudades son para los humanos que las han creado.
"¿Pero que hay de un niño con discapacidades mentales? ¿Cuando creca si se escapa lo dejamos a su aire?" Repito por tercera vez: un niño con discapacidades mentales está representado por una persona capaz, pero en cualquier caso se intenta que sea lo más libre e independiente posible.
En fin, para mi está claro que muchos de los animalistas dicen defender la igualdad animal pero luego son los primeros en tenerlos atados y sumisos. Pero este debate ya lo he tenido demasiadas veces, y parece algo difícil de superar asi que para que intentarlo. El egoísmo humano es así, sobre todo cuando el egoísta encima se cree que es un héroe.
#49 Una falacía es un error argumentativo, que no estés de acuerdo con la conclusión no convierte a algo en una falacia. Los animales domésticos especialmente los perros están mejor preparados para vivir con humanos que en un mundo salvaje. De hecho los perros tienen una capacidad increíble para entender a los humanos y eso está demostrado.
Ahora bien, por supuesto que si los dejas en libertad alguno sobrevivirá, se reproducirá, etc, o por el contrario mueren todos, no importa, la vida salvaje es así y sigue.
#69 Una falacia es una mentira. http://lema.rae.es/drae/srv/search?val=falacia
Decir que los perros no pueden vivir sin humanos es una falacia porque es falso. Me has reconocido que los perros pueden vivir sin humanos, por tanto tengo razón. No me has argumentado mucho más asi que no sé a dónde quieres llegar.
#71 "se podrían resumir en que los animales perseguimos el bienestar y evitamos el sufrimiento" Creo que en algunas especies algunos individuos realizan actos que les provocan sufrimiento, o incluso la muerte, por el bien de la especie en conjunto. No sé si sabrán que van a sufrir o no, pero diría que eso es un hecho. No estoy muy de acuerdo con tu afirmación.
#72 Por eso lo llamé resumen. Hay excepciones, ya lo sé, y se podría hilar mucho de este tema, pero creo que me entiendes cuando hablo de ello en términos generales.
#73 Lo entiendo pero no acabo de estar de acuerdo. No tengo claro que ninguna otra especie tenga un concepto del individuo como el nuestro.
#74 ¿Te refieres a la consciencia?:
"En este día 7 de julio de 2012, un prominente grupo internacional de neurocientificos cognitivos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos computacionales se han reunido en la universidad de Cambridge para valorar de nuevo los substratos neurobiológicos de la experiencia consciente y los comportamientos relacionados en animales humanos y no humanos. Pese a que la investigación comparada en este asunto está limitada de forma natural por la incapacidad de los animales no humanos, y a menudo de los humanos, para comunicar clara y fácilmente sus estados internos, las siguientes observaciones pueden ser establecidas inequívocamente:
[...]
Declaramos lo siguiente: Evidencias convergentes indican que los animales no humanos poseen substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de los estados de consciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales. Consecuentemente, el peso de las evidencias indica que los humanos no son únicos en la posesión de substratos neurológicos que generan consciencia. Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, también poseen estos substratos neurológicos."
#75 No es lo mismo poseer "substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos" que considerarse a si mismo como un individuo diferenciado.
Es decir, no es lo mismo ser consciente de uno mismo, que considerarse diferente del resto.
Otros seres vivos tienen consciencia, pero no es la misma consciencia que tenemos nosotros.
#76 Diferenciarse del resto de individuos es una capacidad necesaria para la supervivencia.
Exactamente el tipo de consciencia que tienen los diferentes millones de millones de animales de otra especie no lo sabemos, seguramente haya variaciones dependiendo de la especie, lo que sí se sabe es que los humanos somos animales y que nuestras capacidades provienen de un proceso evolutivo que compartimos con el resto de animales. Llevamos siglos intentando ser especiales y diferenciarnos del resto de especies, hasta el punto de no considerarnos animales a nosotros mismos, creyendo que todo lo que somos apareció espontáneamente cuando surgió nuestra especie, y en este desesperado intento por encontrar algo que nos diferencie fundamentalmente de los demás animales, más salimos convencidos de que somos como ellos, que somos un animal más.
"Según un reciente estudio publicado en la revista Nature por Keith Kendrick, profesor de la Universidad de Greshman de Londres, las ovejas pueden distinguir entre las diferentes expresiones de otros animales pudiendo detectar los cambios en los rostros, también descubrió que pueden reconocer y distinguir entre al menos 50 individuos diferentes." http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1444224.htm
No hay mejor ejemplo para demostrar la capacidad de otros animales para distinguirse del resto de individuos que las ovejas.
#72 Si quieres ver que te he dado la razón, puedes verlo así, siempre hay gente que prefiere simplificar sobre el tema y quedarse con lo que respalda sus propios prejuicios. Si es por eso un niño también podría sobrevivir solo, y tu podrías sobrevivir un envenenamiento, y las personas discapacitadas pueden sobrevivir sin ayudas.
Mi crítica a tu comentario es que estás convirtiendo una excepción en la norma. Y de paso, por lo que veo estás haciendo un comentario de paja con el comentario al que contestabas.
#78 respuesta que no me gusta ≠ "comentario" de paja
#80 Exacto, al menos comprendiste el primer comentario.
#47 "Lo mismo que si adoptas un niño y se te escapa"
#20 Piensa bien lo que dices. Hay mucha diversidad en las capacidades de los humanos. Si tú te basas, por ejemplo, en la capacidad para sacarse una licenciatura como medida para considerar a alguien sujeto de derecho, a parte de dejar fuera a todos los animales no-humanos, también excluirías a muchos humanos que no tienen la capacidad de hacer algo así.
De todas formas el grado de inteligencia no es razón para discriminar a nadie, en los derechos humanos está bien claro, y sería incoherente no aplicarlo también al resto de animales.
#60 Estoy hablando del potencial, quiero decir, un bebé de una tribu primitiva, un feto negro, o uno femenino puede llegar a ser ingeniero por decir algo. El de un orangután jamás.
#65 Primero he dedecir que no estoy de acuerdo con el argumento de la potencialidad (que además es un argumento que usan los anti-abortistas para calificar de asesinato el aborto ya que un feto es potencialmente un humano) Creo que es un argumento falaz allá donde se use. A las cosas hay que tratarlas como lo que son en el momento de tratarlas, no pensando en lo que podrían ser en el futuro. Y segundo, hay muchos humanos que tampoco tienen ese potencial. He sido voluntario con personas con diversidad funcional intelectual y la mayoría de ellas no podrían ser ingenieras, ¿sus vidas valen menos por eso? Obviamente no, ¿por qué cuando hablamos de un organgután sí se acepta ese argumento? Sinceramente, me parece que la itneligencia es un criterio moralmente irrelevante. No hace falta tener una ingeniería para tener derecho a la vida, a la libertad y a no ser torturado, simplemente hace falta querer vivir, ser libre y no ser torturado. Es así de simple.
#66 #64 "A las cosas hay que tratarlas como lo que son en el momento de tratarlas, no pensando en lo que podrían ser en el futuro."
Sé que puede haber excepciones a esto, a veces el posible futuro importa para las decisiones presentes, pero me refiero a...
Tener una característica en potencia es distinto de tener dicha característica en acto. Si tener una característica en potencia fuese equivalente a tener dicha capacidad en acto entonces deberíamos actuar como si las características en potencia ya existiesen en acto, lo cual no es cierto. Esto es un error lógico que niega la realidad porque las cosas son o no son, no pueden ser y no ser al mismo tiempo. Las características en potencia no existen, son previsiones. No debemos actuar como si nuestras previsiones sobre lo que ocurrirá en el futuro ya se hubiesen cumplido en el presente, pues la realidad no es esa. Defender el argumento de potencialidad nos llevaría a aceptar los siguientes razonamientos:
- Como nuestro progenitor es un cadáver en potencia (todos lo somos) entonces podemos heredar hoy sus bienes.
- Como un príncipe es un rey en potencia entonces tiene derechos de rey y puede ejercer como tal.
- Como los bebés y los niños humanos son adultos en potencia entonces podemos tener relaciones sexuales con ellos.
- Como una semilla un árbol en potencia entonces nos da sombra.
- Como un cigoto humano es un humano sintiente en potencia entonces matarlo es un asesinato.
- Como cualquier óvulo fecundado será sintiente en el futuro entonces al matarlo estamos matando a un ser sintiente.
- Como los espermatozoides son humanos en potencia entonces al usar preservativo, practicar el celibato o la abstinencia sexual se asesina a esos millones de seres humanos.
- etc.
#66 Estoy de acuerdo casi en todo, menos en lo final, porque es difícil hablar de si los animales "quieren" o no "quieren", como mucho podemos plantear de base que instintivamente repelen ciertas situaciones.
Por ejemplo, ¿Si un animal entra en celo es porque "quiere" reproducirse o solo vemos una respuesta casi mecánica a sus hormonas? Y no lo digo solo por marcar la diferencia de que sean animales, a veces cuesta mucho hablar de libertad en humanos.
#70 Cuando un animal entra en celo e intenta tener sexo, es porque quiere tener sexo; le pica y se rasca. El proceso reproductivo es algo que los humanos conocemos gracias a que nos lo ha enseñado la ciencia, pero los demás animales no tienen la manera de conocer cómo funciona la procreación. Con lo demás también es así de simple, un animal está siendo agredido e intenta huír, es obvio que quiere evitar esa agresión. Yo no creo en el libre albedrío ni en humanos ni en el resto de animales, pero los intereses de los individuos sí son una realidad, y se podrían resumir en que los animales perseguimos el bienestar y evitamos el sufrimiento.
No podemos conocer con exactitud lo que pasa por la mente de los demás, pero podemos acercarnos mediante observación y análisis del comportamiento. Estos estudios centrados en los animales no-humanos se llama etología. También pueden comunicárnoslo ellos directamente, como en el caso de primates no-humanos que saben lenguaje de signos. O algunas aves que aprenden a usar palabras.
#71 Al final depende de a que le llames querer, cuando desconecto mi router del cable de red empieza a parpadear, alguien podría entender que es que "quiere" que lo conecten otra vez y según se mire es cierto que es eso lo que "quiere" y "pide".
Aunque tampoco pretendo negar que puedan querer algo los animales, simplemente pienso que aplicamos demasiado estándares humanos y de una forma muy grauita. En el caso del celo, según qué especie, mas que algo que quieren me parece algo que "sufren".
#79 Querer/desear/preferir es un proceso psicológico, los routers no tienen psique/mente, los animales sí, y que los animales tienen apetencias, anhelos, intereses, o cualquier sinónimo que se te ocurra, es algo que ya no podemos negar gracias a los conocimientos de los que disponemos sobre el comportamiento de los demás animales. Las preferencias son una adaptación biológica para que los animales busquemos lo que nuestra genética nos dicta como bueno para nosotros y que huyamos de lo que es perjudicial. No es un invento humano.
Los humanos siempre nos hemos creido especiales, y en esa creencia hemos dado por hecho que nuestras capacidades son algo único en el Planeta, algo exclusivo nuestro, regalo de los dioses, y por lo tanto pensamos en estas capacidades como cosas propiamente humanas. Pero decir que un perro tiene apetencias no es aplicarle un estandar humano, porque las apetencias no son algo humano, son algo animal. Nuestra naturaleza es animal, y somos como somos, tanto física como psíquicamente, gracias a que somos animales. No existe diferencia fundamental entre la mente humana y la mente del resto de animales, las diferencias en el reino animal son de grado, no de cualidad, así lo observó Darwin hace más de 200 años y desde entonces la ciencia no ha hecho más que darle la razón. Por cada capacidad que se creía exclusivamente humana, hay un estudio que lo desmiente.
Sobre el celo estoy de acuerdo contigo, para más de un animal parece una tortura. Pero vaya, muchos de los de nuestra especie también sufren bastante con las ganas de follar La pulsión sexual es uno de los pilares del reino animal, y siendo tan fuerte como es no veo raro que para más de uno sea fuente de frustraciones.
#82 El problema es que las definiciones siempre nos darán dolores de cabeza, los routers no tienen mente/psique. Estoy de acuerdo, ¿pero por qué? ¿Por qué lo dices tu? ¿por qué no tienen cerebro? Repito que esto me recuerda aquello de que las plantas no sienten dolor porque la definición de dolor implica tener un sistema nervioso central y que casualidad que esa definición la hace un ser que tiene sistema nervioso central.
Quizás muchas veces pensamos que los animales sí tienen ciertas capacidades por mera asociación. Por ejemplo, también estoy de acuerdo de que cada capacidad que se creía humana la tienen muchos animales pero ese es el problema, las tienen en diferentes grados (a veces más altos).
Sin embargo eso tampoco significa que sea exactamente lo mismo, un niño de 5 años tiene capacidad de abstracción pero no tiene nada que ver con la que tiene alguien graduado en matemáticas, hasta el punto que quizás sea más fácil resumirlo con que no tienen también depende de que umbrales queramos fijar.
Si seguimos la evolución de nuestra especie seguramente sea muy difícil hablar de que en un punto concreto apareció una psique, aunque quizás encontremos puntos en los que podemos acordar que ya la hay o que no la había.
#83 Está demostrado científicamente que los animales con cerebro tienen psique. Hay estudios dedicados completamente a eso. Que los aparatos electrónicos no tienen psique es algo que la comunidad científica ni siquiera pone en duda. No es "porque yo lo diga", se sabe a ciencia cierta que es así.
No puede ser que pasemos de negarle la mente a los animales a especular sobre la consciencia de un electrodoméstico. No entiendo esta estrategia argumentativa de primero poner en duda que los animales tengan X característica para acto seguido dar a entender que las piedras, las plantas o las máquinas sí la tienen.
Los grados es la clave. Cada animal tiene su punto fuerte. Nosotros tenemos ciertas capacidades psíquicas muy desarrolladas, otros animales tienen otras capacidades psíquicas superiores a las equivalentes en nosotros. Por ejemplo, los chipancés tienen muchísima más memoria visual que nosotros. Todo depende de lo que cada especie necesite para sobrevivir en su medio.
#84 Eso me suena a anuncio de yogures...;) lo demás creo que es más de lo mismo, en algunas cosas estoy de totalmente de acuerdo, el problema son las definiciones. Por mucho que maticemos la realidad tampoco la vamos a cambiar.
A ver si un día de estos prohíben definitivamente los zoológicos. Si quieres ver un animal en su hábitat natural, ve un documental. Pero mantener encerrado a un animal para que otros puedan observarlo, no me parece civilizado.
Quizás deberíamos replantear el trato que damos a los animales y pensar si los zoos tipo jaulas deberían seguir existiendo. Hay alternativas tipo reservas o parques naturales que son más aceptables, en todo caso, el mejor estado o lugar para los animales salvajes es el de libertad en su habitat natural.
Estupendo, volvamos a juzgar a los animales como en el medievo. En serio, apoyo una mejor legislación para la protección de los animales, pero las personas que se consideran al mismo nivel que un perro me preocupan, aunque hoy en día que tengan ese estatus jurídico es una de las pocas vías para conseguir defender sus derechos.
#10 Por comportamiendo y su "humanidad" ( o falta de ella), muchas personas estas muy por debajo del mas ruin de los perros...
"Estudios realizados con técnicas moleculares del ADN indican que los chimpancés, gorilas y humanos forman un clado, con los orangutanes un poco más separados filogenéticamente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Hominidae
Quiza no sean tus hermanos, pero si son de algun modo nuestros primos. Y a la familia hay que cuidarla...
#12 La solucion correcta es matar al puto orangutan ese de mierda al que los ecologistas estan utilizando CONTRA SU VOLUNTAD para que no sufra.
#31 Amen. Lo de matarlo de #32 era un poco de troleo mañanero.
Hay que ir pasito a pasito. Empecemos con los grandes primates y ya irá cambiando la percepción de la sociedad hacia los animales. Puede que algún día el "especiecismo" esté tan mal considerando como el racismo.
Es una utopía pero también una bonita meta a aspirar. Mientras tanto los avances en genética nos permitirán fabricar tejido muscular para evitar el sacrificio de animales. A mi no me disgustaría ese futuro y conste que no soy vegetariano.
Centros de conservación para determinadas especies en peligro,ok pero que a estas alturas del siglo 21 cuando con dos click puedes ver el aspecto del ultimo pez abisal de la conchinchina oriental,conocer su habitad y consultar sus costumbres,lo que conocemos como zoológicos se transforma poco mas que un vestigio de épocas pasadas que provoca mas mal que bien,algo obsoleto y como tal,prescindible.
Habeas Corpus concedido Fallo histórico: hábeas corpus para Sandra, la orangutana del zoo de Buenos Aires
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tn.com.arSe que suena duro decirlo pero los animales no son sujetos de derechos, las leyes se aplican a los seres humanos. Por lo demás es discriminativo, ¿por que derechos para orangutanes y no por ejemplos para una vaca o una gallina siendo que también son animales? Acaso valen menos porque unos por el ser humano se comen y otros no. Que tontería.
#13 El discurso de Toni Cantó sobre la necesididad de enlazar la capacidad de cumplir obligaciones para poder disfrutar de derechos no es más que un dircurso falaz que se cae por sí sólo. Por ejemplo tenemos el ejemplo de los niños, ancianos o descapacitados mentales dicho en mi anterior comentario, o incluso el del inmigrante que se cuela en un pais al que legalmente no pertenece y por tanto carece obligaciones, pero no por ello vamos a despojarle de derechos.
En cuanto a lo de la vaca y la gallina el tiempo dirá si también acabaremos incluyéndoles en nuestro círculo de compasión. Pero por el momeno aceptar a los grandes primates, por su cercanía evolutiva a los humanos, como personas no humanas ya es un gran paso. Piensa que la moral general y establecida de las distintas sociedades nunca ha cambiado de la noche a la mañana, siempre ha ido pasito a pasito, y así mismo lo demuestra la misma historia de la humanidad.
#15 los "niños, ancianos o descapacitados mentales" TAMBIÉN tienen obligaciones. Decir que no lo tienen es una falacia. Y en lo referente a las cosas para las que se las declara "incapaces", tienen a una persona capaz que les representa y se hace responsable por ellos.
Si queréis que las demás especies de animales tengan derechos, tendrán que tener deberes. Y un responsable.
#42 Discrepo totalmente. ¿Acaso un niño tiene obligación de trabajar para disfrutar de la seguridad social? ¿Acaso un anciano con alzeimer por no entender que le ocurre no tiene derecho a tomar su medicación? ¿Acaso un descapacitado mental por no entender que son los derechos humanos le despojamos de ese derecho? ¿Acaso a un inmigrante que no paga un duro al estado le despojamos del derecho a ser respetado como individuo por ello? Pues lo mismo pasa con los animales, para disfrutar de derechos no es necesario tener obligaciones, eso sí que es una falacia, concretamente un falso dilema.
¿Tan difícil es entender que se puede reconocer el derecho a otros animales a no ser perturbado por los humanos en contra de au voluntad aunque éste no pague impuestos? ¡Es que vaya tela!
#50 Repito: ancianos y niños, si no tienen capacidad para tener ciertas obligaciones, se les pone un representante legal ¿Quién va a ser el representante? ¿Quién va a cubrir sus responsabilidades?
Los inmigrantes, aunque sean ilegales, claro que tienen obligaciones, y si no las cumplen están sometidos a la justicia como los demás. Es más, el sólo hecho de entrar al país ilegalmente ya supone incumplir ciertas obligaciones y se les trata en consececuencia (ej. devolverles a su país).
¿A ti quién te ha dicho que las obligaciones sean todas impuestos?
Da la sensación de que no tienes ni idea de lo que son las obligaciones jurídicas, asi que resulta curioso que opines sobre ellas. Por ejemplo, no sólo los niños no están obligados a trabajar para disfrutar de la seguridad social, NADIE lo está.
Como dices tú ¿Tan difícil es de entender?
Supongo que para entenderlo hay que tener ciertos conocimientos..
#52 ¿Es que acaso alguién está hablando de traerse a orangutanes, gorilas, bononos o chimpances a vivir a la ciudad con nosotros? Es de cajón que si se les otorgan derechos seguirán viviendo en su hábita, pero con la única garantía que si algún humano decide ir a donde viven a pegarles tiros y matarlos pues luego tendrá que enfrentarse a una condena por asesinato.
Ancianos, niños, discapacitados mentales, inmigrantes o incluso personas en su sano juicio, todas ellas disfrutan del derecho a ser respetados y considerados individuos, independientemente del distinto tipo de obligaciones que estén obligadas a cumplir.. Te sugiero echarle un vistazo a la declaración de los derechos humanos para entender a que se deben, aquí para empezar un link al wikipedia http://es.m.wikipedia.org/wiki/Declaración_Universal_de_los_Derechos_Humanos
Y por cierto, aunque estés en la cárcel inculpado por asesinato, no pagues impuestos o te saltes en rojo todos los semaforos que te encuentres a tu paso, es decir, NO CUMPLAS CON NINGUNA DE TUS OBLIGACIONES, tus derechos como individuo siguen siendo considerados,".
#56 Gracias por el link pero la Declaración de Derechos Humanos me la conozco muy muy bien y de hecho la estudié.
De hecho no estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero eso es otro debate.
"Y por cierto, aunque estés en la cárcel inculpado por asesinato, no pagues impuestos o te saltes en rojo todos los semaforos que te encuentres a tu paso, es decir, NO CUMPLAS CON NINGUNA DE TUS OBLIGACIONES, tus derechos como individuo siguen siendo considerados,"." Madre cuánta ignorancia. Esas no son todas tus obligaciones, hay muchísimas más. Y no, si las incumples tus derechos no siguen siendo considerados al mismo nivel, de hecho la pena de cárcel es una limitación del derecho a la libertad.
Este es un asunto muchísimo más complejo de lo que crees. De hecho es un debate que se ha tenido y se sigue teniendo, por ejemplo, respecto a los derechos y obligaciones de las llamadas tribus no contactadas.
Pero bueno, ahora sí dejo el debate contigo. Porque de verdad no te veo dispuesto a reconocer cuándo te equivocas ni a cambiar lo más mínimo de opinión, y tener un debate así es una pérdida de tiempo. Un saludo.
#57 Diría que se sobre entiende que con esos tres simples ejemplos que te he expuesto, para demostrarte una vez más que el hecho de tener derecho a ser reconocido y protegido como persona o individuo no conlleva a tener obligaciones, no declaraba ni mucho menos que sólo esas tres fueran todas nuestras obligaciones.
Curioso que el que acusa de falaz al prójimo sin ni siquiera indicar el tipo de falacia ni donde está, ahora intente atajar su discurso creando un hombre de paja.
Por otro lado...
"Pero bueno, ahora sí dejo el debate contigo. Porque de verdad no te veo dispuesto a reconocer cuándo te equivocas ni a cambiar lo más mínimo de opinión, y tener un debate así es una pérdida de tiempo. Un saludo."
Lo mismo digo
#61 El hombre de paja. Sí.. una falacia muy usada.
Pese a eso, yo no la he usado. Consiste en exagerar o ridiculizar los argumentos de los otros. Yo no lo he hecho, me he limitado a decirte una realidad (para mi, una obviedad): hay muchas más obligaciones que las que tú reconoces. Es decir, tu argumento era mentira o erróneo.
Y no te escudes en que no has dicho que no sean todos. Eso es falso también. Has dicho "aunque estés en la cárcel inculpado por asesinato, no pagues impuestos o te saltes en rojo todos los semaforos que te encuentres a tu paso, es decir, es decir, NO CUMPLAS CON NINGUNA DE TUS OBLIGACIONES". Si sabes lo que significa "ninguna", sabrás que estabas diciendo que eran todas.
Por cierto, ¿sabes que no todas las falacias son "tipos"? Una falacia es un argumento que puede parecer válido, pero no lo es. No tiene que tener ningún "tipo".
Por ejemplo, una falacia muy obvia es comparar a ancianos con perros. Creí que era tan obvio que no necesitaba explicarlo. Argumentar sobre derechos comparando dos elementos que no son comparables es una falacia, porque es un argumento que no es válido.
#62 Vaya, pensaba que ya te habías cansado de discutir por "considerarlo una pérdida de tiempo".
Está clarísimo que esos tres ejemplos que te había puesto, eran sólo eso, tres ejemplos entre muchos otros. Pues como al menos espero que sí comprenderás, no me voy a poner a enumerar cada y una de todas nuestras obligaciones. Ahora, que tú quieras interesadamente interpretarlo como te da la gana para desviar el tema de nuestra conversación y así salvaguardar tu absurdez argumental de conectar derechos con deberes trás un hombre de paja, ya ha quedado constatado.
Buenas noches
#64 1. he dicho que dejaba de debatir, no de discutir. No es lo mismo, y si crees que lo es, tienes un problema
2. Efectivamente, he dejado de intentar debatir contigo sobre los derechos de los animales porque he visto que era inútil. Me he limitado a decirte en qué te equivocabas o mentías. Cómo hago ahora.
#8 #13 Es una orangután de Sumatra. Su derecho y su obligación es estar en su hábitat natural, no encerrada en una jaula para exhibición.
Además, vuestra forma de pensar conduce a la apología al maltrato animal, Total, si no es humano y no expresa emoción, podemos hacerle lo que sea, ¿no?
#35 De derechos no tengo ni idea, por que estamos hablando de Argentina y no soy abogado pero, que yo sepa, los animales no tienen obligación alguna.
#36 #59 A ver, que nos salimos de Madre. No digo que apoyes el maltrato animal, digo que "cosificar" a los animales siembra el camino para que los desalmados que lo hacen lo consideren normal
Y si no hay una legislación en la Argentina o en la Conchinchina, o aquí mismo, pues estaría bien redactarla, oye. ¿Para que están el poder legislativo y la herramienta del debate entonces?
Pero la cuestión es que yo no estoy hablando de derecho civil ni tengo conocimiento para ello, estoy expresando mi opinión de que un animal salvaje no debería estar en cautividad si no fuera motivo muy serio (especie protegida malherida que no sobreviviría en libertad, básicamente).
#35 creo que eso que dices es una falacia.
Ni #8 ni #13 han hecho apología del maltrato y tampoco han dicho que los animales no expresen emoción. Sencillamente han dicho que ellos no entiende órdenes jurídicos ni conceptos. Para tener derechos también hay que tener obligaciones y yo no veo a un tigre sentado en el banquillo de los acusados porque paseaba por la calle y mató a un ciudadano.
#35 Si al leer lo que he escrito piensas eso, que apoyo el maltrato animal, háztelo mirar y deprisa, porque lo que puedas tener es grave.
Los monos son la hostia y deberían vivir libres (o compartiendo piso con los humanos que los apreciamos), pero posiblemente esta orangután que "lucha" por ser "humana" sude bastante de todo. Y si le dieran a elegir entre orangután y humana, haría la misma elección que el Bibliotecario.
Si no es humana no es persona. Los humanos no son animales, son peores que los animales, son humanos. El orangután se aproxima a humano, pero no es tan hijo puta como los humanos, así que no es un humano, es un orangután.
#6 Estás confundido. Existen muchas formas de convertirse en persona que no necesariamente tienen que pasar por la forma evolutiva que nos ha llevado a nuestra especie.
Si una entidad, ya sea biológica o artificial, llega a emular lo que somos, debería tener nuestros mismos derechos. Y este es el caso de Sandra.
#7 Sobre este tema lo que se busca es sensacionalismo, dudo mucho que detrás haya una reflexión filosófico sobre lo que somos. Además, emular no es lo mismo que ser, y si es por emular yo diría que dista muchísimo.
Aunque no viene a cuento aquí, en el caso de la inteligencia artíficial si hay discusiones sobre si una maquina que aparente ser inteligente realmente lo es. Si podemos crea una maquina consciente de sí misma, podemos crear una máquina que simule ser consciente de sí misma, pero sin serlo.
#6 Los humanos no son animales, son peores que los animales, son humanos.
Ya estamos con la típica sensiblería populista que no hay por donde cogerla. Por que si te crees que los animales no cometen barbaridades es que eres un iluso. O quizás solo seas de aquellos que cuando ven a un animal hacer algo altruista salen corriendo a decir "mira, si son mejores que nosotros" (como si no hubiera humanos altruistas) y cuando hacen una barbaridad los excusáis con un "es que son animales y no saben lo que hacen". Curioso que para algunos los animales solo saben lo que hacen cuando lo que hacen es bueno...
#26 Ese tipo de comentarios me recuerdan un meneo sobre un leopardo que mata un antílope pero no mata a su cría. Ahí empiezan los típicos comentarios sobre si el leopardo intenta proteger a la cría pero no sabe como, yo lo que vi es que mata a su madre y encima usa cruelmente a su cría como juguete hasta que esta finalmente muere.
Si fuera una situación entre humanos los espectadores tendrían una percepción típica del efecto estocolmo.
Vaya por delante que estoy en contra del encarcelamiento de animales.
Pero todo esto que se ha montado es una chorrigilipollez que pinta más de moralina propia de peli cutre de Hollywood o una burda manera de llamar la atención de los medios e hincharse el ego por parte de los responsables de esa "lucha".
¿Por qué este Orangután?¿Por qué no el resto de los animales?¿Tiene más derecho este simio por ser más inteligente que un tigre?
Que se dejen de mamonadas sobre "persona no humana" (es el súmmun de la imbecilidad) y que liberen a todos los animales que viven en jaulas.
#27 Además, es curioso, pero si admitimos que otros animales son personas lo esperable es tratarlos como tales. ¿Quién vota para que estos animales tengan los mismos derechos y sean incluidos en NUESTRA legislación? Si son personas lo esperable es que ellas mismas se organicen para defender y luchar por sus propios derechos.
Si hubiese otra raza inteligente en este planeta lo suyo sería negociar leyes y hacerlas cumplir. Aquí de lo que se trata es de decidir unilateralmente lo que es o no es otro animal y sobre lo que quiere.
Decir que este animal "lucha" es mero sensacionalismo.
#29 por no hablar que es un acto de chulería y egocentrismo, dotarle de cualidades humanas a un orangután.
¿Le han preguntado al simio si quiere ser como nosotros? Ah, no! que no es lo suficientemente consciente para responder. Luego muy persona no será. Seguramente, si fuera consciente NO querría ser como los humanos. Lo que es completamente entendible visto como es nuestra especie.
Despotismo amonado: todo para el mono, pero sin el mono.
Un animal como este debe de seguir siendo un animal y vivir libre sin tener que aguantar que cuatro gilipollas lo encierren y le hagan aprender gestos imbéciles para comunicarse. Él YA sabe comunicarse, pero con los suyos. ¿Para qué necesita más?
Este tipo de intervencionalismo sensiblero, es una autofelación para sentirse la mar de buenas personitas y éticamente por encima del resto. No es otra cosa que auto-promoción.
Lo que hay que hacer es cerrar los ZOO de todo el mundo y crear leyes con castigos severos para todos aquellos que no respeten a los animales. Acabar con los contrabandistas y dejarles tranquilos a los animales. Que parece que no estamos contentos sólo con jodernos entre nosotros para joder al resto del planeta.
Lo dicho, que venga algún director hollywoodiense despiadado y que haga una peli sensiblera del mono para estrenarla en Navidad.
#29 ¿Los niños se organizan para que se vean reconocidos sus derechos?
existe una Declaración Universal de Derechos de la Infancia. ¿Cuántos niños han ayudado a redactarla?
#39 Ese es uno de los argumentos más estúpidos que he visto.
Es como si me cuentas que si las personas "durmientes" no se organizan y por lo tanto no tienen derechos. Son personas y pueden hacerlo, que los llames niños, adultos o viejos es solo diferenciarlos por edad.
Además, por supuesto que pueden hacerlo, pero precisamente porque son niños es complicado que se organicen porque si le dedican tiempo a ello dejarán de ser niños. Y hay muchos niños que se han involucrado a defender sus propios derechos.
No es por ofender pero es que ese ha sido el comentario gilipollas del día.
Si Sandra ha sido capaz de contratar abogados está claro que es una persona. Aunque me da que no es el caso.
No obstante, coincido en que los primates como Sandra son cada vez más parecidos a las personas. No porque éstos hayan evolucionado, sino porque el ser humano vive un proceso de clara involución.
Pero... la orangután (¿se le puede llamar así o en aras de la corrección política tengo que llamarla orangutana?) no lucha por nada de eso. Es un animal, no llega un día y dice "eh, que voy a luchar por ser libre y tal". No. Y tampoco existen las personas no humanas, pues una persona es un miembro de la especie humana así como un humano es persona. Los animales no entran ahí por ningún sitio.
#8 Un humano miembro de una tribu primitiva tampoco tendría esa conciencia de ser sujeto de derechos dentro de una humanidad global.
A las sociedades avanzadas también nos ha costado mucho llegar a esa abstracción. Por tanto, debemos otorgárselos de manera supletoria: ellos no son conscientes, pero nosotros, sus hermanos, si.
#9 Pero la diferencia es que un humano de una tribu primitiva, criado en la sociedad actual sería indistinguible de otras personas. Igual que un negro o una mujer, sus capacidades y potenciales son iguales que las nuestras. Las de un orangután nunca lo serán.
#8 La moral de la sociedad ha ido evolucionando con el paso del tiempo, superando barreras sociales como en su día fueron el sexismo y/o el racismo. Por ejemplo hasta no hace mucho, hasta finales del siglo XIX, la esclavitud todavía era permitida en los Estados Unidos, y a los mismos negros tampoco se los consideraba personas.
Hoy en día tenemos delante una nueva revolucion moral, y esta se basa en entender que el hecho de pertenecer a una especie diferente (como en su día la excusa era la de pertenecer a una raza diferente), no es motivo para aplicar tal arbitrariedad a la hora de justificar la opresión o no otorgar derechos de protección a esos otros seres no humanos.
Lo que importa no es el sexo, la raza, o la especie a la que perteneces para que se consideren nuestros derechos a ser respetados, lo que importa es nuestra capacidad de sentir y disfrutar. Y al igual que los humanos, la gran mayoría del reino animal también siente y disfruta, así pues empieza ya a ser hora de que los consideremos a ellos tambien como a individuos, y consecuentemente como a personas.
P.S. Un niño, un anciano o una persona con discapacidades mentales tampoco es capaz de luchar por sus derechos (o incluso entender su significado) y en cambio ni se nos ocurriria cuestionarnos de que no merecen ser respetados.
#8 Ciertamente hay muchas definiciones de persona, y en algunas se menciona explícitamente al ser humano. En la mayoría de definiciones no ocurre eso.
Algún ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Persona#Conceptuaci.C3.B3n
“ser dotado de razón, consciente de sí mismo y poseedor de una identidad propia”
Una orangután está dotada de razón (en mayor o menor medida). Son autoconscientes y poseen identidad propia. Según esa definición, la orangután Sandra ES una persona.
En ese mismo artículo se puede ver más abajo: "Desde la óptica sociológica puede definirse persona como un ser sociable que vive y se desarrolla en sociedad, pero al mismo tiempo nunca deja de actuar con un carácter individual. " Todos los mamíferos tienen carácter individual, al tiempo que la mayoría son seres sociales. SON, por tanto, según esa definición, personas.
En cualquier caso, en el caso de Sandra, se está tratando con la definición que tiene la legislación argentina de persona. Y ahí, también podría encajar.
Un saludo
#38 Una piedra también está dotada de razón "en mayor o menor medida". El problema de esa definición es tan amplia que puedes meter cualquier cosa. Además, es curioso que incluso en ese caso la definición de "persona" la hacen humanos.
Si algún día encontramos seres inteligentes pero que no son sociables, entonces no serían personas. Esto me recuerda a que cuando se habla de que las plantas no sienten dolor porque no tienen sistema nervioso central, volvemos a lo mismo, es curioso que esa definición precisamente la hagan seres con un sistema nervioso central.