La Junta de Resolución de Conflictos ha reconocido al Grupo Unidos por el Canal, el consorcio encargado de la ampliación del Canal de Panamá liderado por la española Sacyr, el pago de una parte de los sobrecostes que reclama, una fracción que asciende a 233 millones de dólares del total de 463 millones que pedía.
#3:
#1 y #2 . Si una junta de resolución de conflictos (es decir, alguien imparcial que media) le da la razón (parcial) Sacyr, por qué se lincha a la empresa? Sabéis algo que los demás no sepamos?
#6:
#5 Si, si un contrato esta para cumplirse PERO si el contratante ha omitido datos o les proporciona incorrectos también (es lo que argumenta Sacyr)? Por cierto, la Junta de Resolución de Conflictos dice :
En total, GUPC reclama 463 millones de dólares, de los cuales la Junta de Resolución de Conflictos le reconoce 233 millones de dólares.
La decisión de la Junta establece su criterio respecto a la mezcla de concreto y el agregado de basalto para la construcción de las esclusas, indica el comunicado. Además, reconoce una extensión de 176 días de tiempo de entrega, de los 265 que reclama el contratista.
Es decir, que le extiende el periodo 176 días y 233 millones más. Resumiendo, que en líneas generales le da la razón a Sacyr.
#12:
#11#5 No. Lo que te dicen es que Sacyr fue a lo que decía el pliego EXACTAMENTE. Si me dices que hay un tipo de terreno me lo creo. Si luego el proyecto está mal, el responsable es el organismo que licita. Y por tanto es lógico y de ley (y por eso le han dado la razón) que recibas los sobrecostes producidos por un mal pliego.
En estos casos hay dos maneras de trabajr. Ves lo que cuesta hacer la obra y luego le metes tu margen, o ves cuanto puedes bajar para llevártela (o si sabes que te la vas a llevar, cuanto puedes NO bajar).
Otro tema es el de las obras del AVE en Arabia Saudí (y que por cierto ahí no está sacyr) , ahí van a palmar porque la descripción era correcta pero lo que hicieron fue subestimar las consecuencias que tenía ese tipo de terreno.
#10:
tanta gente poniendo a parir a Sacyr, que si #MarcaEspaña da pena, que si corruptos, que si inútiles... y al final resulta que Sacyr tenía razón.
#15:
#13 no tienes ni idea de como funciona la licitación. Yo me dedico a ello profesionalmente, y conozco los entresijos. Los pliegos son una mierda, sin más. Habría que denunciar a los organismos por sacar esos documentos llenos de agujeros. El trabajo suele ser ver donde está el fallo, y explotarlo.
Sacyr no se equivocó con el presupuesto, si le da la razón un organismo independiente parece evidente.
#27:
Trabajo en obra civil y creo que en algún momento alguien debería de explicar cómo funcionan los presupuestos modificados y los presupuestos adicionales y por qué se producen. Constantemente cada vez que una obra sale más cara que lo presupuestado lo fácil es la demagogia pero nunca he visto nadie que dedique un artículo a explicar cómo funciona.
En una obra se producen constantemente cambios de presupuesto, tanto hacia arriba como hacia abajo. Está claro que se utilizado eso muchísimo para desviar dinero en obra pública, pero la manera de solucionarlo es entendiendo cómo funciona y sobre todo controlando y dando trasparencia a la aprobación de esos presupuestos, y no simplemente despotricándolos todos por igual.
Cuando tu contratas una obra la contratas sobre unos planos determinados, pero después esos planos en la práctica nunca se pueden cumplir. Si en tu casa contratas una nueva cocina de gres y a mitad de obra decides hacerla de marmol, lo normal es que luego te facturen la diferencia. En una obra civil los cambios pueden ser miles, desde que se proyecte una determinada cimentación y al excavar se compruebe que es necesaria una 10 veces más cara (por muchos estudios que hagas no sabes lo que te vas a encontrar) hasta que un año haya una plaga de arbustos y para trabajar allí sean necesarias 25 deforestaciones que era imposible prever en proyecto.
Por poner un ejemplo a veces sucede al revés, hay veces que en proyecto se prevé una demolición y sin embargo el propietario de la parcela la entrega ya limpia, o que un tipo de iluminación más eficiente que ha aparecido durante la obra permite reducir la potencia de la instalación eléctrica... y al final el coste final de la obra acaba siendo menor que el presupuesto contratado.
#5 Si, si un contrato esta para cumplirse PERO si el contratante ha omitido datos o les proporciona incorrectos también (es lo que argumenta Sacyr)? Por cierto, la Junta de Resolución de Conflictos dice :
En total, GUPC reclama 463 millones de dólares, de los cuales la Junta de Resolución de Conflictos le reconoce 233 millones de dólares.
La decisión de la Junta establece su criterio respecto a la mezcla de concreto y el agregado de basalto para la construcción de las esclusas, indica el comunicado. Además, reconoce una extensión de 176 días de tiempo de entrega, de los 265 que reclama el contratista.
Es decir, que le extiende el periodo 176 días y 233 millones más. Resumiendo, que en líneas generales le da la razón a Sacyr.
#6 En este caso la oferta de Sacyr era precisamente 400 millones menos y 400 millones mas barata que el resto de empresas en la subasta. Me esta diciendo que el resto lo hizo mas caro a posta y estos eran mas "listos".
Es la forma de trabajar en los concursos públicos de España.
#11#5 No. Lo que te dicen es que Sacyr fue a lo que decía el pliego EXACTAMENTE. Si me dices que hay un tipo de terreno me lo creo. Si luego el proyecto está mal, el responsable es el organismo que licita. Y por tanto es lógico y de ley (y por eso le han dado la razón) que recibas los sobrecostes producidos por un mal pliego.
En estos casos hay dos maneras de trabajr. Ves lo que cuesta hacer la obra y luego le metes tu margen, o ves cuanto puedes bajar para llevártela (o si sabes que te la vas a llevar, cuanto puedes NO bajar).
Otro tema es el de las obras del AVE en Arabia Saudí (y que por cierto ahí no está sacyr) , ahí van a palmar porque la descripción era correcta pero lo que hicieron fue subestimar las consecuencias que tenía ese tipo de terreno.
ERRE QUE ERRE
JODER, mira lo que pujaba cada una y lo que pujo SACYR. Es que los de ACS son tontos. "El presupuesto del grupo de Sacyr es de 3.120 millones de dólares"
"La oferta del consorcio de Acciona, FCC y ACS son 5.548 millones de dólares"
2000 MILLONES MENOS. En Sacyr no se enteraron, son genios financieros y de la construcción, a otro con esa mierda. Hartos estamos en ESPAÑA de sobrecostas en obra pública, hasta para pintar una mierda carretera siempre se equivocan en el presupuesto.
#13 no tienes ni idea de como funciona la licitación. Yo me dedico a ello profesionalmente, y conozco los entresijos. Los pliegos son una mierda, sin más. Habría que denunciar a los organismos por sacar esos documentos llenos de agujeros. El trabajo suele ser ver donde está el fallo, y explotarlo.
Sacyr no se equivocó con el presupuesto, si le da la razón un organismo independiente parece evidente.
#15 y ¿por qué el resto pedía mas?
Yo solo veo que SACYR apareció y pedía muchísimo menos que lo que los propios del canal decía. Y no tengo ni idea de licitaciones, pero si sé que cuando varios tiburones de estos, ponen mas de lo que es, y uno mucho menos, algo falla, que entre ellos se muerden, por esto.
Y se conocen entre ellos para saber lo que van a pedir mas o menos cada uno.
#21 básicamente porque todo el mundo no ve el agujero del Pliego. Me he llevado concursos al tipo ofertando una bolsa de horas enorme, porque la fórmula beneficiaba una opción más que otra. Y fui el único en darse cuenta. También puede ser que tuvieran maquinaria amortizada, mejores acuerdos comerciales.
O que los otros tuvieran información privilegiada de los problemas reales y pensaran que se lo iban a llevar igual.
#6 #13 Si le hubiera dado la razón a Sacyr les concederían lo que piden, si se les concede una parte de lo que piden es que ambas partes han obrado de manera incorrecta. #8 Al hacer los presupuestos se añaden un tanto por ciento de lo que realmente se cree que van a costar la realización de la obra, o al menos es lo que me recomendaron hacer al sacarme el carné de inhalador de calefacción y ACS, también se por experiencia que hay empresas que subcontratan a otras empresas e intentan que las empresas subcontratas les paguen por una prueba una cara pero sin pagar ningún céntimo por ellas. Es inmoral que tengas que pagar más dinero por una obra cuando la empresa se compromete a hacerlo por menos, sólo se justifica que se tenga que pagar más cuando la parte contratante omite datos o proporciona datos incorrectos.
#51 Si eres instalador de calefacciones supongo que trabajas para ciudadanos y no para empresas, corrígeme si me equivoco.
Hay una diferencia importante en como se hacen los presupuestos en esos dos casos. Cuando una empresa o un estado te pide un presupuesto no te pide un presupuesto para instalar una calefacción así en general. Te pide un presupuesto para instalar una calefacción de unas características determinadas, te indica como tienen que ser los tubos que se conectan a la calefacción, te indica si vas a tener que hacer obra civil o no, si hay alguna parte de instalación que ya está hecha y se puede aprovechar, y en general te dan todos los datos que se les ocurra que puedas necesitar. Porque el pliego de condiciones lo hace un experto que trabaja para esa empresa y se supone que sabe lo que necesita la empresa, y tu presupuestas sobre ese pliego aunque no estés de acuerdo con lo que ponga. Puedes avisarle de que se le ha olvidado algo, pero tú presupuestas sobre el pliego que te dan, si está de acuerdo con que se le ha olvidado algo ya actualizará el pliego.
Luego cuando estás haciendo la instalación resulta que la parte que ya estaba hecha no se puede aprovechar porque está en malas condiciones, o que al final sí que hay obra civil, o que se han dado cuenta de que los tubos que han pedido que instales no son suficientes y quieren que los cambies por otros más caros. Todos esos sobrecostes se reclaman y normalmente no hay ninguna pega para que te los paguen. Es algo que pasa en casi todas las obras grandes, siempre surgen cosas que no estaban previstas y la mayoría de las veces eso genera sobrecostes.
#51 "En concreto, la Junta de Resolución de Conflictos de las obras (DAB, en sus siglas en inlgés) de ampliación del Canal de Panamá ha dado la razón al Grupo Unidos por el Canal (GUPC) en varios de sus argumentos, como la existencia de mala calidad del basalto."
"GUPC alertó en febrero de 2011 de que las propiedades del basalto empleado no tenían la calidad señalada en los documentos de licitación que aportó la ACP a todas las empresas que licitaron en el proyecto de ampliación del Canal de Panamá.
El consorcio tuvo que asumir costes adicionales para ajustar la planta de procesamiento de este material y buscar nuevas fuentes para obtener basalto. Los cambios tuvieron repercusiones en la logística, tiempo e inversión en esta fase del proyecto."
#11 lo corroboro. Un profesor mío comentaba que tenía un hermano que se dedicaba a buscar resquicios en las licitaciones públicas para poder hacer justo eso.
#16 Del mismo modo que las administraciones publicas, a veces, "tensan las frases" para sacar mas de lo realmente licitado "porque estaba implícito" o "porque deberías haberte dado cuenta". Es un tira y afloja normal y cuando no hay acuerdo se hace lo que se ha hecho: poner un mediador neutral y que juzgue.
#41 Ah bueno si creemos que las relaciones entre compradores y vendedores son el mundo de las piruletas (con debates sobre Kant) entonces está bien. Claro que lo hacen el estado (no todos los gestores estatales pero de raro nada) y claro que las empresas intentan sacar el máximo beneficio (hay gestores muy cortoplacistas y tiran tanto que no se vuelve a contratar con ellos y les hay mejores gestores que saben que como quemen proyectos joden los futuros).
#47 el que es deleznable exactamente? el que cada parte defiende sus intereses? En una mesa de negociación patronal-sindicatos cada parte no defiende sus intereses? En las reuniones de la UE cada país no defiende los suyos? Y esto obviamente no quiere decir que todo o nada. Se llegan a acuerdos, porque al final todas las partes ceden un poco y normalmente el acuerdo es la mejor opción... Cuando no es así, pues se nombran mediadores como ha sido el caso.
Claro que se puede criticar, pero también se puede subir la persiana y ver como es el mundo.
La mala fe. Cuando los negocios de hacen de mala fe son deleznables.
Buscar resquicios en un contrato, a propósito, para hacer una oferta a un pliego más barata de lo que es y luego encarecerla en base a esos resquicios... es mala fe lo mires como lo mires.
Aún más mala fe es que tengas a una persona encargada única y exclusivamente de esa tarea.
Llamarlo "mirar por los intereses de uno mismo" es la excusa para sentirse mejor. Lo que es es ser un estafador. Lo haga un Estado o una empresa privada.
Mirar por los intereses de uno mismo es negociar condiciones favorables, no engañar a sabiendas.
Y encima esto provoca una "race to the bottom" en la que todas las empresas tienen que funcionar por mala fe para ser los más baratos en las ofertas a los pliegos.
#49 Nadie ha estafado a nadie. Hay un pliego, se presentan ofertas. Gana una. Hay un conflicto (como en muchiiiiisiiimos contratos) , no hay acuerdo (muchiiiisimas veces lo hay) y se va a junta mediadora. Y ya esta.
Ahora, que queremos arrancarnos la piel a tiras o ponernos el traje de franciscanos y predicar a los pajaritos... pues ale a deleznar....
#50 vamos a ver, hay un puesto que se dedica especialmente a buscar resquicios en los contratos para joder al contrario y hacer que pague más a sabiendas... ¿y eso no es mala fe?
Si surge un imprevisto y el presupuesto sube: buena fe.
Si el imprevisto se conocía, se ocultó, y finalmente se presentó para sacar más dinero: mala fe.
Es de primero de gestión de proyectos: los imprevistos y ambigüedades no se ocultan a sabiendas, se corrigen antes de finalizar el contrato. A no ser que seas un hijo de puta.
#54 no es mala fe. Hay pliegos de mierda y gente que nos dedicamos a ver como sacarle rendimiento. No se oculta nada, se licita según el pliego.
Tú pones las normas y lo que quieres, si haces un Pliego mal no es problema mío, que tengo que sacar rentabilidad a mi negocio. No se está engañando a nadie. Y menos al cliente que ES QUIEN PONE LAS REGLAS. Parame si no entiendes esa parte. Las reglas las pone el organismo que licita. Y si se equivoca debe asumirlo.
#56 estafa es la del organismo público que saca algo con agujeros. Cuando hay modificados deberían auditarse sistemáticamente para ver si era algo imprevisible o es una negligencia (del organismo). El problema no és de las empresas, si no de la administración.
Yo hago mi trabajo muy bien, y por eso lo cobro muy bien, por cierto.
#5 No es algo inmoral, un contrato lo tienen que cumplir las dos partes. Y esto pasa casi en cada obra que se hace, si surgen imprevistos se reclaman los sobrecostes ocasionados por estos.
Trabajo en obra civil y creo que en algún momento alguien debería de explicar cómo funcionan los presupuestos modificados y los presupuestos adicionales y por qué se producen. Constantemente cada vez que una obra sale más cara que lo presupuestado lo fácil es la demagogia pero nunca he visto nadie que dedique un artículo a explicar cómo funciona.
En una obra se producen constantemente cambios de presupuesto, tanto hacia arriba como hacia abajo. Está claro que se utilizado eso muchísimo para desviar dinero en obra pública, pero la manera de solucionarlo es entendiendo cómo funciona y sobre todo controlando y dando trasparencia a la aprobación de esos presupuestos, y no simplemente despotricándolos todos por igual.
Cuando tu contratas una obra la contratas sobre unos planos determinados, pero después esos planos en la práctica nunca se pueden cumplir. Si en tu casa contratas una nueva cocina de gres y a mitad de obra decides hacerla de marmol, lo normal es que luego te facturen la diferencia. En una obra civil los cambios pueden ser miles, desde que se proyecte una determinada cimentación y al excavar se compruebe que es necesaria una 10 veces más cara (por muchos estudios que hagas no sabes lo que te vas a encontrar) hasta que un año haya una plaga de arbustos y para trabajar allí sean necesarias 25 deforestaciones que era imposible prever en proyecto.
Por poner un ejemplo a veces sucede al revés, hay veces que en proyecto se prevé una demolición y sin embargo el propietario de la parcela la entrega ya limpia, o que un tipo de iluminación más eficiente que ha aparecido durante la obra permite reducir la potencia de la instalación eléctrica... y al final el coste final de la obra acaba siendo menor que el presupuesto contratado.
#27 Exacto. Y no solo eso. Durante la elaboración de una oferta se incluyen una serie de desviaciones y condicionantes al presupuesto final. Esto es conocido por el cliente y para minimizarlas existen reuniones con el cliente previas a la adjudicación. Si durante la adjudicación el cliente ha aceptado esas condiciones y limitaciones, todo lo que se salga de esos límites deberá ser facturado adicionalmente. Como bien dice el compañero, tanto para arriba como para abajo. Por tanto, el contrato es bilateral y ambos tienen que cumplir las condiciones. Y si las mediciones se modifican o se cambian partidas completas, hay que abonar la diferencia.
#1 No te falta razón, de hecho es el típico comportamiento del empresario español que ha hecho fortuna en América, yo conozco algún caso y son especialmente repugnantes sus malas artes.
#1 y #2 . Si una junta de resolución de conflictos (es decir, alguien imparcial que media) le da la razón (parcial) Sacyr, por qué se lincha a la empresa? Sabéis algo que los demás no sepamos?
#3 Si Sacyr se compromete ha hacer un trabajo por x dinero, lo debe realizar por esa cantidad y no pedir más a no ser que el que les contrato aportara dato erróneo o por alguna irregularidad cometida por la parte contratante. Eso es lo que se le crítica y lo que convierte a esa práctica en algo inmoral. Por eso la Junta de Resolución de Conflictos le obliga a hacerse cargo de parte del sobrecoste.
#3 Porque son subnormales envidiosos, por eso. Seguramente ni trabajan, solo insultan desde menéame a todos esos trabajadores que intentan hacer un buen trabajo a pesar de las presiones.
#3 Por lo que he leido, parte del sobrecosto y los retrasos que expuso Sacyr se debía a los daños provocados por los huracanes e inundaciones en las obras, pero para los perroflautas esto no es mas que "excusas de ladrones peperos, marca España, Catalunya lliure-España ens roba, bla, bla, bla,..."
#23 se hacen apuestas oficiales con el número y trayectoria de huracanes, tanto EEUU con el mercado de Chicago como en el Caribe.
Si eres una empresa de café o frutas mueves una parte de tus valores a eso.
Si no hay huracanes, sacas en productividad perdiendo dinero en una inversión que no fue adelante.
Si hay huracanes, las pérdidas de productividad las cubres con la inversión, puedes contratar ayuda para recuperar los daños.
Hay empresas que van al revés, empresas de Brasil y Colombia cuando hay huracanes ganan dinero al disminuir los productos de competencia.
Los huracanes en zona de huracanes no es excusa de nada para una empresa y esto ya era así en pleno siglo XIX, allí hay temporada de huracanes, es una estación del año.
#29 Eso sería así si en la licitación se hubiera puesto una cláusula por la cual en caso de huracán las pérdidas las asume la constructora. Entonces la constructora tendría que haber metido en su presupuesto o el seguro que lo cubra o la provisión de dinero por si acaso (de hecho en tu ejemplo, si no hubiera huracanes, la frutas serían más baratas). El problema es que normalmente se mete la cláusula contraria porque a la administración le conviene ahorrarse ese seguro o esa provisión y luego si sucede algo, negociar a la mínima.
#33 ¿por qué tiene que poner la licitación eso si es claro que un retraso por causa meteorológica que no es catástrofe tiene que ir a cuenta de la constructora, como el resto de empresas del país?¿piensas que no hicieron cuentas y les diera que era demasiado complicado llegar a eso, o que les saliera bien y no arreglaran los retrasos?¿piensas que el resto no lo hizo?
El mercado de la fruta es es el más evidente, pero todo por esa zona está vinculado a los huracanes, va el transporte incluso dentro de EEUU con el Mississipi, no vincules huracán a catástrofe, incluso un monstruo que arrasó con Filipinas con sus 300.000 km² como fue el tifón Haiyan tuvo una zona catastrófica declarara de 2.000 km² que ya pudo parar una obra por vientos de más de 250 km/h y tener el mar metro y medio por encima del nivel habitual que a lo más seguro es que no estabas dentro de la zona de catástrofe, lo mismo con los otros 6 tifones que soportaron esa temporada.
Esto no lo estoy discutiendo con un usuario de menéame que solo le va interesar eso cuando ve la diferencia de precio según épocas para ir de viaje, es contra una empresa que sacó una licitación de 1.600 millones.
#37 Porque en el gremio de la construcción desde antes de que se hicieran las catedrales las contigencias las asume el promotor y no el contratista, salvo las causadas por el propio contratista. Así que si quieres que no sea así tienes que recogerlo expresamente y asumir el sobrecoste (enorme sobrecoste, pagas el huracán lo haya o no).
#37 Porque en el gremio de la construcción desde antes de que se hicieran las catedrales las contigeincias las asume el promotor y no el contratista, salvo las causadas por el propio contratista. Así que si quieres que no sea así tienes que recogerlo expresamente y asumir el sobrecoste (enorme sobrecoste, pagas el huracán lo haya o no).
Si pretendes ser un listo, no pagar la contingencia previa, ni pagar el coste del desastre, pues allá tu contratista pero te puedes encontrar con que coja las herramientas y se vaya.
Aquí listos han intentado ser los dos (cosa que pasa siempre) el que ha enviado 200 millones de modificados sin justificar y el que no ha querido pagar 200 millones justificados.
#43 creo que estás equivocando o me explique mal la razón de la respuesta que doy, al distinguir promotor de cliente que no se si es el caso. No es que sea Sacyr o el consorcio el que tenga que reponer el retraso, en eso esta la junta, es que un huracán en esa zona no es razón para no estar planificado, es como si en plena costa gallega no planeas que va haber días que no se va a poder mover la grúa.
Si pones por un huracán una razón para no cumplir plazos con un cliente allí en esos países no se hace nada, de hecho hay herramientas específicas de financiación para eso.
#30 poco... ultimamente el lado oscuro esta tieso. Voy a ver si me fichan los rebeldes que ademas los X-wing molan. Las naves del imperio son chulas por fuera, pero por dentro dan un agobio... parecen un Seat Panda.
#31 Pues no se como de tiesos estarán, yo tengo meses que no gano esos 234 millones de dolares y tampoco voy tan apurado. Hasta me puedo permitir a un CM que escriba los comentarios por mi. (hola mama, decías que estudiar ingeniería informática y periodismo no serviría de nada, y mírame, soy el CM de Chuk).
#32 Pero es que mantener un imperio es muy caro. Además esta lo de la estrella de la muerte que se come el presupuesto... total que no pagan muy bien (casi pagan mejor los Klingon pero es que tienen muy mala leche y se come muy mal).
#1 Les ha salido bien otra vez la jugada que hicieron en el Nuevo Hospital Central de Asturias (HUCA). En Panamá no sabemos cuanto se han gastado en sobres. En Asturias lo sabremos en Mayo.
Joder, algunos parece que tenéis amnesia. Cuando se concedió la obra aparecieron artículos de opinión diciendo: Sacyr no va a terminar la obra con ese precio, han ofrecido un precio que no van a poder cumplir. Al final se vio perfectamente lo que dijo ese articulista más de dos años antes. Y ahora no os acordáis de aquello, que los Sacyr sabían perfectamente que no podían hacerlo por ese precio ni en ese tiempo, pero que mientras se terminaba podían ir sacando un dineral para la saca (y comprar activos de otras compañías, creo que decía aquel artículo). Es decir, la empresa se hace rica mientras todavía no ha terminado el trabajo. Ahora, aunque les den más dinero, no significa que tuviesen razón.
#22 Precisamente lo que significa es que, en parte Sacyr tenía razón. Y no porque lo diga ella (ni yo que no tengo nada que ver con Sacyr), sino porque un arbitro neutral les ha dado la razón en líneas generales.
#25 que los panameños no hiciesen bien del todo las cosas, no significa que de inicio no supiesen que lo estaban haciendo mal en Sacyr, y lo sabían. Tendrán también buenos abogados... e influencia en el proceso de arbitraje. Además, alguien tiene que terminar la obra y ya los tienen pillados por los huevos.
#35 Quien tenia pillados por los webos era el gobierno de Panamá y no por ser el gobierno, si no porque en estos casos siempre tiene la sartén por el mango el que paga. Es tan fácil como, no estoy de acuerdo, no pago. Y ojo, como no acabes te demando por daños. Yo no se (porque no soy ingeniero ni trabajo en el tema) como de bien o de mal lo esta haciendo Sacyr (me parece que para tener una opinión fundada hay que tener conocimientos técnicos). Lo que se es que, no había acuerdo con el gobierno de Panamá, se fue a junta de mediación aceptada por ambos, expusieron sus argumentos y el dictamen le es favorable a Sacyr. Y lo de buenos abogados, ambos (porque el gobierno de Panama jugándose cientos de millones, manco no será) y la influencia en el arbitraje lo sabes por?
Lo de Sacyr fue escandaloso en la licitación, al final, españa como estado avala esas obras. Ahora, que en un caso concreto le den parte de razón a Sacyr, eso no quita que por allí, ya se pueden ir olvidando de ser contratados de nuevo.
Comentarios
#5 Si, si un contrato esta para cumplirse PERO si el contratante ha omitido datos o les proporciona incorrectos también (es lo que argumenta Sacyr)? Por cierto, la Junta de Resolución de Conflictos dice :
En total, GUPC reclama 463 millones de dólares, de los cuales la Junta de Resolución de Conflictos le reconoce 233 millones de dólares.
La decisión de la Junta establece su criterio respecto a la mezcla de concreto y el agregado de basalto para la construcción de las esclusas, indica el comunicado. Además, reconoce una extensión de 176 días de tiempo de entrega, de los 265 que reclama el contratista.
Es decir, que le extiende el periodo 176 días y 233 millones más. Resumiendo, que en líneas generales le da la razón a Sacyr.
#6 En este caso la oferta de Sacyr era precisamente 400 millones menos y 400 millones mas barata que el resto de empresas en la subasta. Me esta diciendo que el resto lo hizo mas caro a posta y estos eran mas "listos".
Es la forma de trabajar en los concursos públicos de España.
#11 #5 No. Lo que te dicen es que Sacyr fue a lo que decía el pliego EXACTAMENTE. Si me dices que hay un tipo de terreno me lo creo. Si luego el proyecto está mal, el responsable es el organismo que licita. Y por tanto es lógico y de ley (y por eso le han dado la razón) que recibas los sobrecostes producidos por un mal pliego.
En estos casos hay dos maneras de trabajr. Ves lo que cuesta hacer la obra y luego le metes tu margen, o ves cuanto puedes bajar para llevártela (o si sabes que te la vas a llevar, cuanto puedes NO bajar).
Otro tema es el de las obras del AVE en Arabia Saudí (y que por cierto ahí no está sacyr) , ahí van a palmar porque la descripción era correcta pero lo que hicieron fue subestimar las consecuencias que tenía ese tipo de terreno.
#12
http://www.elmundo.es/mundodinero/2009/07/08/economia/1247065680.html
ERRE QUE ERRE
JODER, mira lo que pujaba cada una y lo que pujo SACYR. Es que los de ACS son tontos.
"El presupuesto del grupo de Sacyr es de 3.120 millones de dólares"
"La oferta del consorcio de Acciona, FCC y ACS son 5.548 millones de dólares"
2000 MILLONES MENOS. En Sacyr no se enteraron, son genios financieros y de la construcción, a otro con esa mierda. Hartos estamos en ESPAÑA de sobrecostas en obra pública, hasta para pintar una mierda carretera siempre se equivocan en el presupuesto.
Aqui es donde piden 1600 millones mas
http://www.abc.es/economia/20140105/abci-consorcio-ampliacion-canal-panama-201401050516.html
Las pujas
http://economia.elpais.com/economia/2014/01/01/actualidad/1388601301_909567.html
#13 no tienes ni idea de como funciona la licitación. Yo me dedico a ello profesionalmente, y conozco los entresijos. Los pliegos son una mierda, sin más. Habría que denunciar a los organismos por sacar esos documentos llenos de agujeros. El trabajo suele ser ver donde está el fallo, y explotarlo.
Sacyr no se equivocó con el presupuesto, si le da la razón un organismo independiente parece evidente.
#15 Le da la razón parcialmente. Por otro lado, si hay algo mal en el tema de licitaciones, habrá que cambiarlo.
#15 y ¿por qué el resto pedía mas?
Yo solo veo que SACYR apareció y pedía muchísimo menos que lo que los propios del canal decía. Y no tengo ni idea de licitaciones, pero si sé que cuando varios tiburones de estos, ponen mas de lo que es, y uno mucho menos, algo falla, que entre ellos se muerden, por esto.
Y se conocen entre ellos para saber lo que van a pedir mas o menos cada uno.
#21 básicamente porque todo el mundo no ve el agujero del Pliego. Me he llevado concursos al tipo ofertando una bolsa de horas enorme, porque la fórmula beneficiaba una opción más que otra. Y fui el único en darse cuenta. También puede ser que tuvieran maquinaria amortizada, mejores acuerdos comerciales.
O que los otros tuvieran información privilegiada de los problemas reales y pensaran que se lo iban a llevar igual.
#6
#13 Si le hubiera dado la razón a Sacyr les concederían lo que piden, si se les concede una parte de lo que piden es que ambas partes han obrado de manera incorrecta.
#8 Al hacer los presupuestos se añaden un tanto por ciento de lo que realmente se cree que van a costar la realización de la obra, o al menos es lo que me recomendaron hacer al sacarme el carné de inhalador de calefacción y ACS, también se por experiencia que hay empresas que subcontratan a otras empresas e intentan que las empresas subcontratas les paguen por una prueba una cara pero sin pagar ningún céntimo por ellas. Es inmoral que tengas que pagar más dinero por una obra cuando la empresa se compromete a hacerlo por menos, sólo se justifica que se tenga que pagar más cuando la parte contratante omite datos o proporciona datos incorrectos.
#51 Si eres instalador de calefacciones supongo que trabajas para ciudadanos y no para empresas, corrígeme si me equivoco.
Hay una diferencia importante en como se hacen los presupuestos en esos dos casos. Cuando una empresa o un estado te pide un presupuesto no te pide un presupuesto para instalar una calefacción así en general. Te pide un presupuesto para instalar una calefacción de unas características determinadas, te indica como tienen que ser los tubos que se conectan a la calefacción, te indica si vas a tener que hacer obra civil o no, si hay alguna parte de instalación que ya está hecha y se puede aprovechar, y en general te dan todos los datos que se les ocurra que puedas necesitar. Porque el pliego de condiciones lo hace un experto que trabaja para esa empresa y se supone que sabe lo que necesita la empresa, y tu presupuestas sobre ese pliego aunque no estés de acuerdo con lo que ponga. Puedes avisarle de que se le ha olvidado algo, pero tú presupuestas sobre el pliego que te dan, si está de acuerdo con que se le ha olvidado algo ya actualizará el pliego.
Luego cuando estás haciendo la instalación resulta que la parte que ya estaba hecha no se puede aprovechar porque está en malas condiciones, o que al final sí que hay obra civil, o que se han dado cuenta de que los tubos que han pedido que instales no son suficientes y quieren que los cambies por otros más caros. Todos esos sobrecostes se reclaman y normalmente no hay ninguna pega para que te los paguen. Es algo que pasa en casi todas las obras grandes, siempre surgen cosas que no estaban previstas y la mayoría de las veces eso genera sobrecostes.
#51 "En concreto, la Junta de Resolución de Conflictos de las obras (DAB, en sus siglas en inlgés) de ampliación del Canal de Panamá ha dado la razón al Grupo Unidos por el Canal (GUPC) en varios de sus argumentos, como la existencia de mala calidad del basalto."
"GUPC alertó en febrero de 2011 de que las propiedades del basalto empleado no tenían la calidad señalada en los documentos de licitación que aportó la ACP a todas las empresas que licitaron en el proyecto de ampliación del Canal de Panamá.
El consorcio tuvo que asumir costes adicionales para ajustar la planta de procesamiento de este material y buscar nuevas fuentes para obtener basalto. Los cambios tuvieron repercusiones en la logística, tiempo e inversión en esta fase del proyecto."
Fuente: http://www.teinteresa.es/dinero/Sacyr-reclamaciones-Autoridad-Canal-Panama_0_1277872310.html
#11 lo corroboro. Un profesor mío comentaba que tenía un hermano que se dedicaba a buscar resquicios en las licitaciones públicas para poder hacer justo eso.
#16 Del mismo modo que las administraciones publicas, a veces, "tensan las frases" para sacar mas de lo realmente licitado "porque estaba implícito" o "porque deberías haberte dado cuenta". Es un tira y afloja normal y cuando no hay acuerdo se hace lo que se ha hecho: poner un mediador neutral y que juzgue.
#24 ah bueno si lo hacen otros entonces está bien.
PD: No.
#41 Ah bueno si creemos que las relaciones entre compradores y vendedores son el mundo de las piruletas (con debates sobre Kant) entonces está bien. Claro que lo hacen el estado (no todos los gestores estatales pero de raro nada) y claro que las empresas intentan sacar el máximo beneficio (hay gestores muy cortoplacistas y tiran tanto que no se vuelve a contratar con ellos y les hay mejores gestores que saben que como quemen proyectos joden los futuros).
#46 ah, como "es así" ya no se puede criticar
Que sí, que ya sé que es así. ¿Y qué? Sigue siendo deleznable.
#47 el que es deleznable exactamente? el que cada parte defiende sus intereses? En una mesa de negociación patronal-sindicatos cada parte no defiende sus intereses? En las reuniones de la UE cada país no defiende los suyos? Y esto obviamente no quiere decir que todo o nada. Se llegan a acuerdos, porque al final todas las partes ceden un poco y normalmente el acuerdo es la mejor opción... Cuando no es así, pues se nombran mediadores como ha sido el caso.
Claro que se puede criticar, pero también se puede subir la persiana y ver como es el mundo.
#48 > el que es deleznable exactamente?
La mala fe. Cuando los negocios de hacen de mala fe son deleznables.
Buscar resquicios en un contrato, a propósito, para hacer una oferta a un pliego más barata de lo que es y luego encarecerla en base a esos resquicios... es mala fe lo mires como lo mires.
Aún más mala fe es que tengas a una persona encargada única y exclusivamente de esa tarea.
Llamarlo "mirar por los intereses de uno mismo" es la excusa para sentirse mejor. Lo que es es ser un estafador. Lo haga un Estado o una empresa privada.
Mirar por los intereses de uno mismo es negociar condiciones favorables, no engañar a sabiendas.
Y encima esto provoca una "race to the bottom" en la que todas las empresas tienen que funcionar por mala fe para ser los más baratos en las ofertas a los pliegos.
Deleznable.
#49 Nadie ha estafado a nadie. Hay un pliego, se presentan ofertas. Gana una. Hay un conflicto (como en muchiiiiisiiimos contratos) , no hay acuerdo (muchiiiisimas veces lo hay) y se va a junta mediadora. Y ya esta.
Ahora, que queremos arrancarnos la piel a tiras o ponernos el traje de franciscanos y predicar a los pajaritos... pues ale a deleznar....
#50 vamos a ver, hay un puesto que se dedica especialmente a buscar resquicios en los contratos para joder al contrario y hacer que pague más a sabiendas... ¿y eso no es mala fe?
Si surge un imprevisto y el presupuesto sube: buena fe.
Si el imprevisto se conocía, se ocultó, y finalmente se presentó para sacar más dinero: mala fe.
Es de primero de gestión de proyectos: los imprevistos y ambigüedades no se ocultan a sabiendas, se corrigen antes de finalizar el contrato. A no ser que seas un hijo de puta.
Lo que hace la psique humana para justificarse...
#54 no es mala fe. Hay pliegos de mierda y gente que nos dedicamos a ver como sacarle rendimiento. No se oculta nada, se licita según el pliego.
Tú pones las normas y lo que quieres, si haces un Pliego mal no es problema mío, que tengo que sacar rentabilidad a mi negocio. No se está engañando a nadie. Y menos al cliente que ES QUIEN PONE LAS REGLAS. Parame si no entiendes esa parte. Las reglas las pone el organismo que licita. Y si se equivoca debe asumirlo.
#55 justifícatelo como quieras
Sigues siendo cómplice de una estafa.
#56 estafa es la del organismo público que saca algo con agujeros. Cuando hay modificados deberían auditarse sistemáticamente para ver si era algo imprevisible o es una negligencia (del organismo). El problema no és de las empresas, si no de la administración.
Yo hago mi trabajo muy bien, y por eso lo cobro muy bien, por cierto.
tanta gente poniendo a parir a Sacyr, que si #MarcaEspaña da pena, que si corruptos, que si inútiles... y al final resulta que Sacyr tenía razón.
#5 No es algo inmoral, un contrato lo tienen que cumplir las dos partes. Y esto pasa casi en cada obra que se hace, si surgen imprevistos se reclaman los sobrecostes ocasionados por estos.
Trabajo en obra civil y creo que en algún momento alguien debería de explicar cómo funcionan los presupuestos modificados y los presupuestos adicionales y por qué se producen. Constantemente cada vez que una obra sale más cara que lo presupuestado lo fácil es la demagogia pero nunca he visto nadie que dedique un artículo a explicar cómo funciona.
En una obra se producen constantemente cambios de presupuesto, tanto hacia arriba como hacia abajo. Está claro que se utilizado eso muchísimo para desviar dinero en obra pública, pero la manera de solucionarlo es entendiendo cómo funciona y sobre todo controlando y dando trasparencia a la aprobación de esos presupuestos, y no simplemente despotricándolos todos por igual.
Cuando tu contratas una obra la contratas sobre unos planos determinados, pero después esos planos en la práctica nunca se pueden cumplir. Si en tu casa contratas una nueva cocina de gres y a mitad de obra decides hacerla de marmol, lo normal es que luego te facturen la diferencia. En una obra civil los cambios pueden ser miles, desde que se proyecte una determinada cimentación y al excavar se compruebe que es necesaria una 10 veces más cara (por muchos estudios que hagas no sabes lo que te vas a encontrar) hasta que un año haya una plaga de arbustos y para trabajar allí sean necesarias 25 deforestaciones que era imposible prever en proyecto.
Por poner un ejemplo a veces sucede al revés, hay veces que en proyecto se prevé una demolición y sin embargo el propietario de la parcela la entrega ya limpia, o que un tipo de iluminación más eficiente que ha aparecido durante la obra permite reducir la potencia de la instalación eléctrica... y al final el coste final de la obra acaba siendo menor que el presupuesto contratado.
#27 Cállate hombre que tu sabes de esto y al final no dejas hablar a los todólogos... DDDDDDDDDDD
#27 Exacto. Y no solo eso. Durante la elaboración de una oferta se incluyen una serie de desviaciones y condicionantes al presupuesto final. Esto es conocido por el cliente y para minimizarlas existen reuniones con el cliente previas a la adjudicación. Si durante la adjudicación el cliente ha aceptado esas condiciones y limitaciones, todo lo que se salga de esos límites deberá ser facturado adicionalmente. Como bien dice el compañero, tanto para arriba como para abajo. Por tanto, el contrato es bilateral y ambos tienen que cumplir las condiciones. Y si las mediciones se modifican o se cambian partidas completas, hay que abonar la diferencia.
Al final la marca España se va imponiendo en todo el mundo.
#1 No te falta razón, de hecho es el típico comportamiento del empresario español que ha hecho fortuna en América, yo conozco algún caso y son especialmente repugnantes sus malas artes.
#1 y #2 . Si una junta de resolución de conflictos (es decir, alguien imparcial que media) le da la razón (parcial) Sacyr, por qué se lincha a la empresa? Sabéis algo que los demás no sepamos?
#3 Si Sacyr se compromete ha hacer un trabajo por x dinero, lo debe realizar por esa cantidad y no pedir más a no ser que el que les contrato aportara dato erróneo o por alguna irregularidad cometida por la parte contratante. Eso es lo que se le crítica y lo que convierte a esa práctica en algo inmoral. Por eso la Junta de Resolución de Conflictos le obliga a hacerse cargo de parte del sobrecoste.
#3 Porque son subnormales envidiosos, por eso. Seguramente ni trabajan, solo insultan desde menéame a todos esos trabajadores que intentan hacer un buen trabajo a pesar de las presiones.
Esto es España, país de metemierdas y envidiosos.
#3 Por lo que he leido, parte del sobrecosto y los retrasos que expuso Sacyr se debía a los daños provocados por los huracanes e inundaciones en las obras, pero para los perroflautas esto no es mas que "excusas de ladrones peperos, marca España, Catalunya lliure-España ens roba, bla, bla, bla,..."
#23 se hacen apuestas oficiales con el número y trayectoria de huracanes, tanto EEUU con el mercado de Chicago como en el Caribe.
Si eres una empresa de café o frutas mueves una parte de tus valores a eso.
Si no hay huracanes, sacas en productividad perdiendo dinero en una inversión que no fue adelante.
Si hay huracanes, las pérdidas de productividad las cubres con la inversión, puedes contratar ayuda para recuperar los daños.
Hay empresas que van al revés, empresas de Brasil y Colombia cuando hay huracanes ganan dinero al disminuir los productos de competencia.
Los huracanes en zona de huracanes no es excusa de nada para una empresa y esto ya era así en pleno siglo XIX, allí hay temporada de huracanes, es una estación del año.
#29 Eso sería así si en la licitación se hubiera puesto una cláusula por la cual en caso de huracán las pérdidas las asume la constructora. Entonces la constructora tendría que haber metido en su presupuesto o el seguro que lo cubra o la provisión de dinero por si acaso (de hecho en tu ejemplo, si no hubiera huracanes, la frutas serían más baratas). El problema es que normalmente se mete la cláusula contraria porque a la administración le conviene ahorrarse ese seguro o esa provisión y luego si sucede algo, negociar a la mínima.
#33 ¿por qué tiene que poner la licitación eso si es claro que un retraso por causa meteorológica que no es catástrofe tiene que ir a cuenta de la constructora, como el resto de empresas del país?¿piensas que no hicieron cuentas y les diera que era demasiado complicado llegar a eso, o que les saliera bien y no arreglaran los retrasos?¿piensas que el resto no lo hizo?
El mercado de la fruta es es el más evidente, pero todo por esa zona está vinculado a los huracanes, va el transporte incluso dentro de EEUU con el Mississipi, no vincules huracán a catástrofe, incluso un monstruo que arrasó con Filipinas con sus 300.000 km² como fue el tifón Haiyan tuvo una zona catastrófica declarara de 2.000 km² que ya pudo parar una obra por vientos de más de 250 km/h y tener el mar metro y medio por encima del nivel habitual que a lo más seguro es que no estabas dentro de la zona de catástrofe, lo mismo con los otros 6 tifones que soportaron esa temporada.
Esto no lo estoy discutiendo con un usuario de menéame que solo le va interesar eso cuando ve la diferencia de precio según épocas para ir de viaje, es contra una empresa que sacó una licitación de 1.600 millones.
#37 Porque en el gremio de la construcción desde antes de que se hicieran las catedrales las contigencias las asume el promotor y no el contratista, salvo las causadas por el propio contratista. Así que si quieres que no sea así tienes que recogerlo expresamente y asumir el sobrecoste (enorme sobrecoste, pagas el huracán lo haya o no).
#37 Porque en el gremio de la construcción desde antes de que se hicieran las catedrales las contigeincias las asume el promotor y no el contratista, salvo las causadas por el propio contratista. Así que si quieres que no sea así tienes que recogerlo expresamente y asumir el sobrecoste (enorme sobrecoste, pagas el huracán lo haya o no).
Si pretendes ser un listo, no pagar la contingencia previa, ni pagar el coste del desastre, pues allá tu contratista pero te puedes encontrar con que coja las herramientas y se vaya.
Aquí listos han intentado ser los dos (cosa que pasa siempre) el que ha enviado 200 millones de modificados sin justificar y el que no ha querido pagar 200 millones justificados.
#43 creo que estás equivocando o me explique mal la razón de la respuesta que doy, al distinguir promotor de cliente que no se si es el caso. No es que sea Sacyr o el consorcio el que tenga que reponer el retraso, en eso esta la junta, es que un huracán en esa zona no es razón para no estar planificado, es como si en plena costa gallega no planeas que va haber días que no se va a poder mover la grúa.
Si pones por un huracán una razón para no cumplir plazos con un cliente allí en esos países no se hace nada, de hecho hay herramientas específicas de financiación para eso.
#3 ¿Cuanto te paga Sacyr por hacer esos comentarios??
#30 poco... ultimamente el lado oscuro esta tieso. Voy a ver si me fichan los rebeldes que ademas los X-wing molan. Las naves del imperio son chulas por fuera, pero por dentro dan un agobio... parecen un Seat Panda.
#31 Pues no se como de tiesos estarán, yo tengo meses que no gano esos 234 millones de dolares y tampoco voy tan apurado. Hasta me puedo permitir a un CM que escriba los comentarios por mi. (hola mama, decías que estudiar ingeniería informática y periodismo no serviría de nada, y mírame, soy el CM de Chuk).
#32 Pero es que mantener un imperio es muy caro. Además esta lo de la estrella de la muerte que se come el presupuesto... total que no pagan muy bien (casi pagan mejor los Klingon pero es que tienen muy mala leche y se come muy mal).
#1 Les ha salido bien otra vez la jugada que hicieron en el Nuevo Hospital Central de Asturias (HUCA). En Panamá no sabemos cuanto se han gastado en sobres. En Asturias lo sabremos en Mayo.
Joder, algunos parece que tenéis amnesia. Cuando se concedió la obra aparecieron artículos de opinión diciendo: Sacyr no va a terminar la obra con ese precio, han ofrecido un precio que no van a poder cumplir. Al final se vio perfectamente lo que dijo ese articulista más de dos años antes. Y ahora no os acordáis de aquello, que los Sacyr sabían perfectamente que no podían hacerlo por ese precio ni en ese tiempo, pero que mientras se terminaba podían ir sacando un dineral para la saca (y comprar activos de otras compañías, creo que decía aquel artículo). Es decir, la empresa se hace rica mientras todavía no ha terminado el trabajo. Ahora, aunque les den más dinero, no significa que tuviesen razón.
Qué nivel, menéame, qué nivel...
#22 Precisamente lo que significa es que, en parte Sacyr tenía razón. Y no porque lo diga ella (ni yo que no tengo nada que ver con Sacyr), sino porque un arbitro neutral les ha dado la razón en líneas generales.
#25 que los panameños no hiciesen bien del todo las cosas, no significa que de inicio no supiesen que lo estaban haciendo mal en Sacyr, y lo sabían. Tendrán también buenos abogados... e influencia en el proceso de arbitraje. Además, alguien tiene que terminar la obra y ya los tienen pillados por los huevos.
#35 Quien tenia pillados por los webos era el gobierno de Panamá y no por ser el gobierno, si no porque en estos casos siempre tiene la sartén por el mango el que paga. Es tan fácil como, no estoy de acuerdo, no pago. Y ojo, como no acabes te demando por daños. Yo no se (porque no soy ingeniero ni trabajo en el tema) como de bien o de mal lo esta haciendo Sacyr (me parece que para tener una opinión fundada hay que tener conocimientos técnicos). Lo que se es que, no había acuerdo con el gobierno de Panamá, se fue a junta de mediación aceptada por ambos, expusieron sus argumentos y el dictamen le es favorable a Sacyr. Y lo de buenos abogados, ambos (porque el gobierno de Panama jugándose cientos de millones, manco no será) y la influencia en el arbitraje lo sabes por?
No es definitivo, es una decisión recurrible.
Cementera española y sobrecostes van de la mano
+ italianos ya la ostia 
Esos polvorillas se las saben todas.
Seguro que Luca Brasi ya estuvo por allí "negociando" para Sacyr...
Si pedir más dinero del acordado y terminar más tarde de lo previsto una gran obra no es Marca España que baje dios y lo vea
Estos van a acabar vaciando el Atlántico en el Pacífico, si no, al tiempo.
Titular alternativo:
"Sacyr obtiene 234 millones y seis meses más de plazo ... ampliables y prorrogables indefinidamente"
Lo de Sacyr fue escandaloso en la licitación, al final, españa como estado avala esas obras. Ahora, que en un caso concreto le den parte de razón a Sacyr, eso no quita que por allí, ya se pueden ir olvidando de ser contratados de nuevo.
Parece que al final ha ganado La Mafia.
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