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#19:
Volkswagen y Renault se van a la mierda no porque no puedan competir con los coches eléctricos chinos sino porque un Golf tricilindrico de 115CV no puede costar 30.000€ ni el Polo más barato 20.000€ que es lo que costaba hace 5-6 años el Golf.
La gente ni es rica ni idiota.
Y la idea de que han tenido que aumentar los precios para pagar la transición al vehículo eléctrico no se la creen ni ellos cuando hay terceros fabricantes como Bosch que desde hace años les venden un conjunto de motor/inversor y las baterías las fabrican otros proveedores.
Se les ha ido la olla con las pantallitas, las tiras LED y los intermitentes dinámicos.
La gente ni es rica ni idiota.
Y la idea de que han tenido que aumentar los precios para pagar la transición al vehículo eléctrico no se la creen ni ellos cuando hay terceros fabricantes como Bosch que desde hace años les venden un conjunto de motor/inversor y las baterías las fabrican otros proveedores.
Se les ha ido la olla con las pantallitas, las tiras LED y los intermitentes dinámicos.
#7:
#2 El error es pensar que se van a China por la mano de obra barata. Se van porque los costes son más bajos. El salario cuenta, aunque en China cada vez menos, pero cuenta mucho también que están muy robotizados, lo que rebaja el coste de nóminas, y sobre todo es estos últimos años, que gracias a la inversión en energías renovables, la electricidad es mucho más barata.
Salarios más bajos
Más procesos automatizados
Energía barata
La vieja Europa debe actualizarse y no sólo centrarse en bajar salarios para ser competitivos. Hay mucho más que bajarle la nómina al pobre obrero (que en China por cierto es al revés y cada vez cobran mejor).
De hecho los chinos cuando montan fábricas en Europa, aplican las técnicas de allí : altísima automatización, costes energéticos al mínimo. Y los salarios no les queda otra que seguir la normativa europea, pero como está tan automatizado, eso es casi lo de menos
Salarios más bajos
Más procesos automatizados
Energía barata
La vieja Europa debe actualizarse y no sólo centrarse en bajar salarios para ser competitivos. Hay mucho más que bajarle la nómina al pobre obrero (que en China por cierto es al revés y cada vez cobran mejor).
De hecho los chinos cuando montan fábricas en Europa, aplican las técnicas de allí : altísima automatización, costes energéticos al mínimo. Y los salarios no les queda otra que seguir la normativa europea, pero como está tan automatizado, eso es casi lo de menos
#1:
Los precios de los coches están a punto de desplomarse, por varios motivos: hay una burbuja, los márgenes de los eléctricos son altísimos y está entrando nueva competencia. El resultado es que va a haber una guerra de precios, y los fabricantes tradicionales que tienen procesos anticuados y no controlan la cadena de suministro para hacer eléctricos van a sufrir muchísimo, hasta el punto de que alguno va a quebrar. Al tiempo, solo un par de años más..
#6:
#2 este artículo no hay por donde cogerlo. La realidad es que está ocurriendo lo contrario, los fabricantes occidentales se están retirando de China porque no venden un pimiento. Hace mucho que tienen fábricas allí. Volkswagen por ejemplo ha invertido un dineral y están a punto de perderlo todo. Ford ya se ha retirado.
#16:
#7 en Europa los precios están inflados. Fabricar un coche eléctrico no es más caro que uno de combustión. Suben los precios porque meten mil pijadas y pantallas que no son necesarias para conducir. Un motor eléctrico es sencillo, fiable y barato. La batería es cara, pero una batería no justifica que un eléctrico cueste el doble. Estoy seguro de que veremos bajadas de precios en breve. Además hay una burbuja que va a reventar, no es posible que mi coche que acaba de cumplir 4 años valga de segunda mano lo mismo que lo que me costó a mí nuevo.
#17:
#10 He estado en Figueruelas y he estado trabajando en la industria de la automoción. He visto como con el cambio de modelo de un coche, se quitan las líneas enteras de automátizacion. Todo fuera. El nivel de especialización es enorme
Pero toda la industria auxiliar alrededor de esraa fábricas muchas veces siguen con una automatización muy baja. Pequeñas fábricas o talleres que hacen retrovisores, guardabarros, placas de salpicaderos, etc... con una robotizacion muy pobre. En china un jodido retrovisor lo hace todo por entero robots. Y hacen miles.
No es solo la propia fábrica, si no también toda la industria auxiliar que lo alimenta.
También tuve ocasión de ver la industria inglesa. Y ya vi que se iba al garete. Todo viejo, mucho obrero y poco robot. Luego ves las fábricas checas y está todo limpio, automatizado, erct
Pero toda la industria auxiliar alrededor de esraa fábricas muchas veces siguen con una automatización muy baja. Pequeñas fábricas o talleres que hacen retrovisores, guardabarros, placas de salpicaderos, etc... con una robotizacion muy pobre. En china un jodido retrovisor lo hace todo por entero robots. Y hacen miles.
No es solo la propia fábrica, si no también toda la industria auxiliar que lo alimenta.
También tuve ocasión de ver la industria inglesa. Y ya vi que se iba al garete. Todo viejo, mucho obrero y poco robot. Luego ves las fábricas checas y está todo limpio, automatizado, erct
#2:
Los expertos señalan que, muy probablemente, muchos fabricantes europeos se acaben trasladando a China por su económica mano de obra. "No quedará otra que comprar o fabricar allí y, en algunos casos, trabajar la diferenciación en calidad percibida para los fabricantes europeos", señala Carranza.
¡Que pongan aranceles, coño!
Que si europa se desindustrializa... seremos la siguiente Argentina.
Y no me apetece.
¡Que pongan aranceles, coño!
Que si europa se desindustrializa... seremos la siguiente Argentina.
Y no me apetece.
#77:
#71 los demás no quieren vender eléctricos, por eso los ponen absurdamente caros. #46 lo ha explicado perfectamente, los pocos que venden son para evitar multas y para ir tanteando la tecnología, confiados en que con los pocos que han hecho hasta ahora ya han aprendido el know-how por si se ponen las cosas difíciles.
El problema es que no solo hace falta know-how, sino fábricas y una cadena de suministro adaptadas, y eso no se construye en dos días, por eso creo que más de uno va a sufrir hasta el punto de quebrar y tener que ser rescatado con dinero público.
El mejor ejemplo de que no quieren vender eléctricos es el trio eléctrico e-Up/Mii/CitiGo, que según ellos literalmente lo quitaron del mercado porque se pedía demasiado. ¿Desde cuando un producto exitoso es un problema? Desde que no te interesa venderlo. Los tradicionales quieren mantener el negocio de los térmicos.
El problema es que no solo hace falta know-how, sino fábricas y una cadena de suministro adaptadas, y eso no se construye en dos días, por eso creo que más de uno va a sufrir hasta el punto de quebrar y tener que ser rescatado con dinero público.
El mejor ejemplo de que no quieren vender eléctricos es el trio eléctrico e-Up/Mii/CitiGo, que según ellos literalmente lo quitaron del mercado porque se pedía demasiado. ¿Desde cuando un producto exitoso es un problema? Desde que no te interesa venderlo. Los tradicionales quieren mantener el negocio de los térmicos.
#85:
#75 eso es totalmente falso, los márgenes son altísimos y Tesla es la prueba de ello, sino mira el precio del ID3 en China, 15.200€, y aquí lo venden por más del doble:
https://forococheselectricos.com/2023/07/volkswagen-tira-precio-id3-china-menos-mitad-que-europa.html
Eso de que no ganan dinero con los eléctricos es una de las tantas excusas que usan los fabricantes tradicionales para no vender eléctricos. La que más me gusta a mi es la de Mazda: “es que contaminan mucho”, como si a los fabricantes de coches les hubiese preocupado en algún momento la contaminación, siendo responsables de no solo de un porcentaje muy importante del petróleo que se quema, sino de todos los aceites que usa un coche durante la vida útil, el plomo y el ácido las baterías que es altamente tóxico para la vida marina y muchas veces acaba en rios, etc, etc. pura demagogia.
https://forococheselectricos.com/2023/07/volkswagen-tira-precio-id3-china-menos-mitad-que-europa.html
Eso de que no ganan dinero con los eléctricos es una de las tantas excusas que usan los fabricantes tradicionales para no vender eléctricos. La que más me gusta a mi es la de Mazda: “es que contaminan mucho”, como si a los fabricantes de coches les hubiese preocupado en algún momento la contaminación, siendo responsables de no solo de un porcentaje muy importante del petróleo que se quema, sino de todos los aceites que usa un coche durante la vida útil, el plomo y el ácido las baterías que es altamente tóxico para la vida marina y muchas veces acaba en rios, etc, etc. pura demagogia.
#9:
#2 Pues vaya puta mierda de "expertos" que lo atribuyen todo a "la económica mano de obra china". O bien son gilipollas, no se han enterado de nada y están haciendo un análisis de mierda, o bien son simples voceros propaganderos de nuestros amos, la derecha occidental, repitiendo el mantra de siempre a ver si va calando.
#4:
Igual el problema también estriba en los excesivos márgenes comerciales y en las financiaciones abusivas de los fabricantes europeos....
#25:
#18 Lo de los chinos ocurre porque en el precio no tienen reflejadas externalidades como la explotación laboral o el respeto al medio ambiente.
En esta economía globalizada se vota con dinero. Y el español que compra coche chino está votando contra su propia industria, contra los derechos humanos de los ciudadanos chinos y contra el medio ambiente.
Tenemos la suerte de que Alemanes y Franceses tienen algo más de cabeza y seguirán comprando coches españoles, pero poco nos pasa para lo gilipollas que somos a la hora de comprar producto nacional.
En esta economía globalizada se vota con dinero. Y el español que compra coche chino está votando contra su propia industria, contra los derechos humanos de los ciudadanos chinos y contra el medio ambiente.
Tenemos la suerte de que Alemanes y Franceses tienen algo más de cabeza y seguirán comprando coches españoles, pero poco nos pasa para lo gilipollas que somos a la hora de comprar producto nacional.
#20:
#2 Sí Argentina está como está no es por falta de aranceles.
Argentina tiene uno de los aranceles más altos del mundo e importar algo es casi imposible.
Yo diría que los aranceles han perjudicado. La industria argentina es vieja poco competitiva y no tiene incentivos para mejorar ya que los aranceles la protegen.
Argentina tiene uno de los aranceles más altos del mundo e importar algo es casi imposible.
Yo diría que los aranceles han perjudicado. La industria argentina es vieja poco competitiva y no tiene incentivos para mejorar ya que los aranceles la protegen.
Comentarios
Volkswagen y Renault se van a la mierda no porque no puedan competir con los coches eléctricos chinos sino porque un Golf tricilindrico de 115CV no puede costar 30.000€ ni el Polo más barato 20.000€ que es lo que costaba hace 5-6 años el Golf.
La gente ni es rica ni idiota.
Y la idea de que han tenido que aumentar los precios para pagar la transición al vehículo eléctrico no se la creen ni ellos cuando hay terceros fabricantes como Bosch que desde hace años les venden un conjunto de motor/inversor y las baterías las fabrican otros proveedores.
Se les ha ido la olla con las pantallitas, las tiras LED y los intermitentes dinámicos.
#19 Creo que a medio o largo plazo se han pegado un tiro en el pie.
#19 Y 36.000 pavazos el Megane eléctrico más barato
#19 No creo que ni las pantallitas, ni los LED, ni los intermitentes suban mucho el coste del vehículo
Los precios de los coches están a punto de desplomarse, por varios motivos: hay una burbuja, los márgenes de los eléctricos son altísimos y está entrando nueva competencia. El resultado es que va a haber una guerra de precios, y los fabricantes tradicionales que tienen procesos anticuados y no controlan la cadena de suministro para hacer eléctricos van a sufrir muchísimo, hasta el punto de que alguno va a quebrar. Al tiempo, solo un par de años más..
#1 a ver si es verdad.
#1 me extraña eso de que los márgenes de los eléctricos sean altos. Es cierto en el caso de Tesla, pero los demás no están vendiendo, dudo mucho que tengan márgenes altos y no los bajen al no tener ventas
#71 eso es simplemente, falso.
Son bajisimos(incluso en algunos casos, nulos o a perdidas), por todo lo demás que dice.
#75 eso es totalmente falso, los márgenes son altísimos y Tesla es la prueba de ello, sino mira el precio del ID3 en China, 15.200€, y aquí lo venden por más del doble:
https://forococheselectricos.com/2023/07/volkswagen-tira-precio-id3-china-menos-mitad-que-europa.html
Eso de que no ganan dinero con los eléctricos es una de las tantas excusas que usan los fabricantes tradicionales para no vender eléctricos. La que más me gusta a mi es la de Mazda: “es que contaminan mucho”, como si a los fabricantes de coches les hubiese preocupado en algún momento la contaminación, siendo responsables de no solo de un porcentaje muy importante del petróleo que se quema, sino de todos los aceites que usa un coche durante la vida útil, el plomo y el ácido las baterías que es altamente tóxico para la vida marina y muchas veces acaba en rios, etc, etc. pura demagogia.
#85 #1 Los márgenes de los eléctricos son grandes pero en negativo, casi todas pierden. Dicho eso es verdad que dentro de unos años van a quebrar muchas porque están todas subvencionadas y cuando se acabe el dinero pasará como a las fotovoltaicas de hace años.
#85 Y el ID3 que venden en China que impuestos tiene? Tiene las mismas características que el europeo?
#85 ganan dinero , cobrando la subvención por fabricarlo, matriculadolo, y dejando que se oxide en una campa.
Y lo que dice #1 de procesos anticuados... en fin.
En Vizcaya hay una fábrica de CIE que hace el cárter de esos eléctricos. Un troquel progresivo y célula de soldadura que trabaja 24/7 porque tienen que asumir la producción de China porque allí no han sido capaces de hacerlo igual en 3 años.
El conocimiento de décadas de fabricación no se obtiene tan rápido, si se automatiza todo con la misma calidad.
#75 Claro claro ahora voy yo y me lo creo.
#71 los demás no quieren vender eléctricos, por eso los ponen absurdamente caros. #46 lo ha explicado perfectamente, los pocos que venden son para evitar multas y para ir tanteando la tecnología, confiados en que con los pocos que han hecho hasta ahora ya han aprendido el know-how por si se ponen las cosas difíciles.
El problema es que no solo hace falta know-how, sino fábricas y una cadena de suministro adaptadas, y eso no se construye en dos días, por eso creo que más de uno va a sufrir hasta el punto de quebrar y tener que ser rescatado con dinero público.
El mejor ejemplo de que no quieren vender eléctricos es el trio eléctrico e-Up/Mii/CitiGo, que según ellos literalmente lo quitaron del mercado porque se pedía demasiado. ¿Desde cuando un producto exitoso es un problema? Desde que no te interesa venderlo. Los tradicionales quieren mantener el negocio de los térmicos.
#77 por qué iban a querer quitarse de enmedio el negocio de los térmicos si ahora te pueden cascar 25k por una mierda de coche que es todo plásticos que antes te comprabas por 12-14k?
"Ejjjjjjjque lleva mucha elejjjjtronica y sistemas de ayuda de esos"...
Señores, que nos toman por gilipollas, cualquier fabricante te produce en masa sistemas eléctricos complejos a un coste irrisorio de mierda, y las calidades y materiales han bajado un montón en casi todas las marcas (coches con 2-3 años que ya tienen grillos porque ahora todo es plásticos y grapas).
Otra prueba de ello? Si los chinos pueden fabricar y vender por 15k un eléctrico (y ganando dinero con su buen margen ojo), que no estarán ganando los cabrones estos a base de vender lavadoras con ruedas aquí en Europa.
#77 increíble lo que dices.
Por no vender más barato, van a quebrar.
No quieren vender coches eléctricos y están invirtiendo decenas de miles de millones de euros en ello.
Háztelo mirar.
#1 Tu comentario parece pura elucubración. En cualquier caso, si tienes datos que apoyen tus afirmaciones, sería interesante que los compartieras.
Los coches eléctricos sólo pueden bajar de precio por dos vías: reducción de costes reduciendo calidades y mano de obra barata. Las baterías, que son el componente más caro, no van a bajar en el corto plazo sencillamente porque las limitaciones técnicas y de suministros de materias primas de las tecnologías disponibles actualmente, están muy lejos de solucionarse.
Es decir, que el precio de ciertos coches (los eléctricos con un rango de autonomía de 100-200 km), sí va a desplomarse. Pero los vehículos necesarios para hacer viajes largos (térmicos y eléctricos con autonomía de cientos de km) no solo no van a bajar, sino que cada vez van a ser más inaccesibles.
Sobre los coches térmicos, los fabricantes han descubierto que vendiendo menos pero más caro, multiplican sus beneficios. La mayoría de fabricantes europeos están vendiendo menos que nunca, más caro que nunca y están teniendo más beneficios que nunca.
Al final, el coche de largo recorrido será accesible sólo por gente adinerada y el resto, tendrá que conformarse con el transporte público para hacer cientos de km. Y esto, no es necesariamente una mala noticia ya que tanto la fabricación de coches como su uso, es una de las mayores fuentes de gases de efecto invernadero que hay.
#86 todo lo que dices es el relato oficial de los fabricantes tradicionales que no quieren vender eléctricos, le has comprado el discurso palabra por palabra.
Los datos los tiene Tesla, el fabricante con mayor margen de beneficio por coche con muchísima diferencia, a pesar de las constantes bajadas de precio que ha hecho en los últimos meses. Compara un Model 3 con cualquier berlina alemana y échate a llorar. 42.000€, casi 300cv, totalmente equipado y con un consumo de 1-2€/100km vs ese mismo precio o más caro por la versión básica pelada de 150cv con consumo de 10-12€/100km en Audi/BMW/Mercedes. Sin ajustar los márgenes lo más mínimo la diferencia de lo que ofrece es absurda, por eso vendes mucho más.
El motivo es simple y lo dice este mismo artículo (Que en casi todo es pésimo pero en esto acierta), y es que los procesos de fabricación de un eléctrico son mucho más sencillos, y por ello son más baratos de fabricar. Las baterías no necesitan bajar de precio para ser competitivas, pero aún así siguen bajando año tras años.
#97 Joer con las conspiranoias. Discurso oficial de quien exactamente?
BMW, el grupo VAG y compañia están teniendo beneficios récord y venden menos que nunca. Esos son hechos, no discursos.
Es interesante que pongas coches en los 40k cuyas márgenes se han quedado en mínimos legales. Yo me alegro que para ti 40k sea un coche barato pero ya te digo que para la inmensa mayoría son precios prohibitivos.
Y los coches chinos no vienen a competir con el Model 3. Vienen a competir con el Dacia Sprint.
Por cierto, tienes datos que sostengan tus teorías?. Porque a lo mejor el del discurso oficial eres tú.
#100 ¿Cuantas veces quieres que te de los datos? Comparo el modelo que tiene Tesla con sus modelos equivalentes en térmicos. Y rectifico, no empiezan en 40.000€, sino más bien en 50.000€, con la mitad de potencia y equipamiento, y mucho menos margen de beneficio, y para el cliente 5-6 veces más consumo. No hay más ciego que el que no quiere ver.
En ningún momento he dicho que sea un coche barato, no pongas palabras en mi boca, lo que he dicho es que es mucha mejor opción que su competencia directa, pero aún así tranquilo, que ya llegará el Tesla compacto a competir con el Golf y el Leon, ahí si que se va a liar la de dios.
¿Que los chinos compiten con el Dacia Spring? Con esto ya dejas claro que no sabes de que hablas. Hazte un favor a ti mismo y moléstate al menos en mirar las características del MG 4 para no volver a decir semejante tontería.
Por último, ¿Te parece consipiranoico decir que los fabricantes que llevan 100 años vendiendo coches térmicos no quieren dejar de venderlos? Igual puedes buscar directamente las declaraciones de los distintos CEOs diciendo que los eléctricos no son rentables, que contaminan, que pierden dinero y mil mentiras más, o directamente diciendo que no quieren venderlos.
¿Te parece conspiración decir que las petroleras tienen evidentes intereses milmillonarios en que no se cambie hacia coches eléctricos? ¿Sabes cuanto gastas en gasolina cada 100.000km. Si son 10€/100km (6 litros), son 10.000€ cada 100.000km. Solo en España hay 30 millones de coches. Por un producto que literalmente lo sacan de debajo de las piedras.
#100 los chinos vienen a competir en todos los mercados. Empezarán comiéndose el mercado de coches de gama baja y luego irán a por el resto.
#97 sobre todo si te ahorras dinero en otras cosas como los controles
#86 desde que se implementen las baterías de sodio, ya verás la bajada.
#86 El coche privado va a desaparecer nos pongamos como nos pongamos. Es insostenible.
Y no me hace gracia el poder del estado Chino, desbancado a muchas industrias de otros estados.
#86 la baterías han bajado mucho de precio y seguirán bajando, bien por la entrada de nuevas tecnologías (ya hay coche que usan baterías distintas a las tradicionales de litio en el mercado), bien por el abaratamiento de la fabricación
#1 Los procesos son anticuados? Cuáles? Qué hacen los chinos diferente? O mejor en términos de procesos?
Los expertos señalan que, muy probablemente, muchos fabricantes europeos se acaben trasladando a China por su económica mano de obra. "No quedará otra que comprar o fabricar allí y, en algunos casos, trabajar la diferenciación en calidad percibida para los fabricantes europeos", señala Carranza.
¡Que pongan aranceles, coño!
Que si europa se desindustrializa... seremos la siguiente Argentina.
Y no me apetece.
#2 Ya los hay, por eso algunas marcas están montando fábricas aquí al contrario de lo que augura la noticia.
#3 Correcto, estamos rezando para que BYD, que en 5 años será un gigante mundial, u otro chino, se instale en Salvaterra (sur de Galicia).
Lo mismo que la segunda Europea de Tesla, que parece que se va a Francia y no a Valencia.
#51 en Valencia nunca lo han pensado hacer porque donde dijeron que quizás se hiciera no hsy terrenos disponibles. Cuando vi esa noticia hace unos meses pensé, otra estupidez del Elon.
#2 este artículo no hay por donde cogerlo. La realidad es que está ocurriendo lo contrario, los fabricantes occidentales se están retirando de China porque no venden un pimiento. Hace mucho que tienen fábricas allí. Volkswagen por ejemplo ha invertido un dineral y están a punto de perderlo todo. Ford ya se ha retirado.
#6 no están deslocalizando muchas empresas alemanas por los precios de la energía? (VAG y BASF por ejemplo)
#6 Y las marcas chinas buscan terrenos para fabricar en Europa... saben que de otra forma les reventaremos con aranceles. Tesla y las marcas chinas tienen el How-to porque los grandes dinosaurios sólo fabricaban eléctricos para esquivar multas.
#2 El error es pensar que se van a China por la mano de obra barata. Se van porque los costes son más bajos. El salario cuenta, aunque en China cada vez menos, pero cuenta mucho también que están muy robotizados, lo que rebaja el coste de nóminas, y sobre todo es estos últimos años, que gracias a la inversión en energías renovables, la electricidad es mucho más barata.
Salarios más bajos
Más procesos automatizados
Energía barata
La vieja Europa debe actualizarse y no sólo centrarse en bajar salarios para ser competitivos. Hay mucho más que bajarle la nómina al pobre obrero (que en China por cierto es al revés y cada vez cobran mejor).
De hecho los chinos cuando montan fábricas en Europa, aplican las técnicas de allí : altísima automatización, costes energéticos al mínimo. Y los salarios no les queda otra que seguir la normativa europea, pero como está tan automatizado, eso es casi lo de menos
#7 No has estado en una fábrica de coches en Europa en tu vida, hulio. Yo he estado en Figueruelas y hay un robot cada metro y medio. Todo informatizado y robotizado.
#10 He estado en Figueruelas y he estado trabajando en la industria de la automoción. He visto como con el cambio de modelo de un coche, se quitan las líneas enteras de automátizacion. Todo fuera. El nivel de especialización es enorme
Pero toda la industria auxiliar alrededor de esraa fábricas muchas veces siguen con una automatización muy baja. Pequeñas fábricas o talleres que hacen retrovisores, guardabarros, placas de salpicaderos, etc... con una robotizacion muy pobre. En china un jodido retrovisor lo hace todo por entero robots. Y hacen miles.
No es solo la propia fábrica, si no también toda la industria auxiliar que lo alimenta.
También tuve ocasión de ver la industria inglesa. Y ya vi que se iba al garete. Todo viejo, mucho obrero y poco robot. Luego ves las fábricas checas y está todo limpio, automatizado, erct
#17 siento decirte que no tienes mucha idea.
En cuanto a las plantas como figueruelas ya te han contado.
En cuanto a proveedores, en España somos punteros precisamente en procesos de automatización y precisamente en plásticos ( grupo Antolin) y en estampación (Gestamp), y lo que no, viene de fuera.
De todas maneras: proceso automatizado=producción en Europa, proceso que no se puede automatizar=países de bajo coste, sobre todo norte de África y este de europa.
De China vienen cosas muy standard (no customizado para esa marca o modelo) o algunos productos electrónicos. Se intenta traer más cosas desde allí pero a parte del coste logístico, calidad y trabajar con ellos es un puñetero dolor.
#38 Gestamp precisamente es un ejemplo de empresa que se lleva mas y mas trabajo a china, y que esta arruinando la industria de la matriceria europea
#84 #38 qué dicen Anfac y Sernauto?
#7 en Europa los precios están inflados. Fabricar un coche eléctrico no es más caro que uno de combustión. Suben los precios porque meten mil pijadas y pantallas que no son necesarias para conducir. Un motor eléctrico es sencillo, fiable y barato. La batería es cara, pero una batería no justifica que un eléctrico cueste el doble. Estoy seguro de que veremos bajadas de precios en breve. Además hay una burbuja que va a reventar, no es posible que mi coche que acaba de cumplir 4 años valga de segunda mano lo mismo que lo que me costó a mí nuevo.
#16 Claro que es posible. Eso se llama inflación.
#31 no es sólo por la inflación, es por la demanda.
#31 eso también hace pero hay una burbuja. La inflación no ha hecho que mi coche en vez de devaluarse un 40%, valga lo mismo.
#16 Justamente comentaba lo mismo hoy con un amigo. Le estaba mirando a mis padres para comprarse de km0 o seminuevo el mismo coche que me compré hace ahora 3 años y yo lo compre por 32.500€ con 5000km y 6 meses, y ahora con ese dinero te lo venden con 4 años y 50.000km es absolutamente ridículo.
#36 un Peugeot 3008 Híbrido de km0 por 28000 se acaba de comprar un conocido.
#7 y por menos controles medioambientales. Que luego cuando vemos el consumo de carbón de China nos llevamos las manos a la cabeza y siempre salta uno "la culpa es nuestra porque les compramos cosas". No, la culpa no es mía porque ni siquiera se como es una fábrica chiná ni en que carajo están usando tanto carbón.
#35 Esto es algo que no entiendo ¿Sumamos a nuestros datos de empleo el trabajo que se genera -en China- por los productos que les compramos?
Entonces ¿Porque carajo íbamos a contar la contaminación que China genera -porque le quiere vender a todo el planeta- como nuestra?
#50 Porque es, en gran medida, nuestra. Nosotros elegimos cuánto consumimos, nosotros elegimos si queremos comprar en un país con regulaciones medioambientales más laxas o comprar productos más sostenibles (probablemente pagando más). Desde el momento en que tomamos una decisión que provoca que se contamine más, por supuesto que tenemos culpa de esa contaminación, y es cínico defender lo contrario.
La analogía de los datos de empleo no es muy buena porque, sencillamente, el empleo que generamos fuera no nos afecta. Podríamos decir perfectamente que nuestras decisiones de consumo contribuyen a generar empleo en China, por qué no. El problema es que a nadie le importa porque lo que nos afecta es si nosotros lo tenemos fácil o difícil para encontrar empleo aquí. La contaminación, en cambio, afecta a todo el mundo.
#61 Claro que nos afecta, en muchas ocasiones son puestos de trabajo que se han perdido en países de la UE, o directamente en España. Nos afecta muchísimo.
China no se ha convertido en la fabrica del mundo para hacernos un favor, lo ha hecho para enriquecerse, y se ha enriquecido, enormemente. Se ha convertido en muy poco tiempo en una potencia que rivaliza con USA.
Pues si se queda los beneficios, se come la mierda, como es lógico.
#61 No. El consumidor no tiene los datos. Son los organismos internacionales y sus observadores los que tienen que sancionar, poner aranceles o lo que sea que hay que hacer.
No puedes pretender que mi abuela vaya al super y haga un análisis geopolitico del mundo, del origen del producto y de las fuentes de energía de ese país.
#83 Bueno, aquí no hablábamos de nuestras abuelas, hablábamos de si la contaminación de China es imputable a Europa.
Tu abuela puede no tener culpa, Europa y España definitivamente sí.
#50 porque para dejar que china se lleve la produccion contaminando todo el planeta prefiero que se contamine aqui y la produccion se quede. Si creo normas ambientales es para que se cumplan, no para que se vayan a paises del tercer mundo a no cumplirlas.
#7 No tengo yo tan claro que china tenga barata la mano de obra. Que están muy robotizados sí.
#7 Has omitido un factor que no sé si ha cambiado en los últimos 10 años. Y es la laxa normativa medioambiental que tienen en China. Ríos de colores, ciudades hipercontaminadas donde es necesario usar mascarillas, tierras totalmente yermas debido a su basicidad o acidez. Acordémonos que cuando montaron su olimpiada (2008) tuvieron que parar la industria entorno a Pekín un mes para que los deportistas, sobre todo los corredores no acabasen vomitando los pulmones.
Hay procesos industriales que son más costosos si se cumple una ley medioambiental rigurosa, como la que existe en Europa. Pero en China, solía ser inexistente, por lo que generar residuos contaminantes en gran cantidad, sólidos o gases, no era un problema. Eso abarataba los costes enormemente y era un motivo para tener allí la producción de cualquier tipo que conllevase una cuota de emisiones.
#7 a la inversion en renovables? No se de donde sacas esos datos, la realidad es que China produce muy barato porque no tiene apenas regulaciones, ni laborales ni ambientales.
Queman carbon a expuertas, tienen los rios hechos una mierda, a la gente trabajando 80 horas a la semana. Europa esta muriendo por sus propias regulaciones, tenemos acuerdos de libre comercio con un pais que no respeta ninguna norma que nosotros exigimos.
#7 aquí tirarán los salarios e igualmente perderán el mercado porque no se trata de salarios sino de competitividad
#2 Pues vaya puta mierda de "expertos" que lo atribuyen todo a "la económica mano de obra china". O bien son gilipollas, no se han enterado de nada y están haciendo un análisis de mierda, o bien son simples voceros propaganderos de nuestros amos, la derecha occidental, repitiendo el mantra de siempre a ver si va calando.
#9 Yo veo muy fácil saber que "o bien" es.
#9 Es que son otros que no saben que China ya nos ha comido. El típico pensamiento que todavía sigue vigente entre el populacho.
#2 Sí Argentina está como está no es por falta de aranceles.
Argentina tiene uno de los aranceles más altos del mundo e importar algo es casi imposible.
Yo diría que los aranceles han perjudicado. La industria argentina es vieja poco competitiva y no tiene incentivos para mejorar ya que los aranceles la protegen.
#68 #20 #37
Pues creo que Noruega impone bastantes aranceles a muchos productos y no les va tan mal.
#89 No es comparable un estado con menos de 6 millones de habitantes y rico en materias primas con la UE, con muchísima más población y otro tipo de industria. Creo que no hay comparación.
#89 En Noruega un automóvil o un celular no sale el doble que en otro país europeo.
En Argentina importar un automóvil es tan caro que literalmente es igual a comprar dos en europa.
#2 Si tus empresas producen en china, y no tienes ninguna que se autoabastezca, ¿crees que los aranceles te van a valer para algo?
#2 Ya hay 10% de aranceles.
El problema es que solo Tesla y los chinos invirtieron en serio en vehículos eléctricos y baterías.
El resto son consecuencias de no invertir en vehículos eléctricos y baterías
VW y Mazda y otros fabricantes están perdiendo el mercado en China porque sus coches están obsoletos, aquí y en China. Y ojo que VW tenía 3 millones de fabricación en China que se está yendo a la porra porque nadie los quiere.
#2 Europa no se va a desindustrializar, todo caso las industrias que ya hay cambiaran de manos, de alemanes franceses a chinos. Ah, y no creas que la mano de obra china es tan barata, eso ya empieza a ser de otros tiempos, una cosa es India o Marruecos y otra China, de echo ya hace tiempo que los orientales que ves de vacaciones por España no son japoneses.
#2 enhorabuena, primer comentario coherente.
#65
¿ es coña?
#88 para nada
#2 los aranceles solo empeoran las cosas a largo plazo. Hacen que haya una prima artificial al que lo hace mejor, y prorroga en el tiempo una fase de adaptación qué hace qué el fabricante local siga siendo ineficiente durante muchos años. Lo mejor es que el golpe de realidad llegue y se supere.
#2 Además de comprar o fabricar allí hay otra opción: fabricar aquí con costes de mano de obra desplomados. Meloni acaba de dar la bienvenida a los inmigrantes ¿por qué ese cambio drástico de discurso en la ultraderecha?
#2 la mano de obra china es bastante cara. la ventaja de China es que es un país con una industria,, distribución y tecnología mucho más avanzada que el resto del mundo.
Un iPhone por ejemplo, sería imposible de producir masivamente a un buen precio en Europa o USA. y no por la mano de obra, que es muy especializada.
#2 A China no se mudan por coste de mano de obra. China se ha encarecido mucho en ese aspecto. Y si fuera por mano de obra se irían a Camboya o a India, que además está más cerca del mercado europeo. Lo que atrae de China son las cadenas de suministros y la logística. En China se fabrica todos o la mayor parte de componentes de un coche y, en algunos casos como las baterías, la calidad-precio es difícil de superar.
Igual el problema también estriba en los excesivos márgenes comerciales y en las financiaciones abusivas de los fabricantes europeos....
#4 Los márgenes de los fabricantes tradicionales están en torno al 4% - 5%
Pero claro a eso hay que sumar el margen del concesionario, cosa que Tesla no tiene.
#8 Eso sería el margen tradicional. Ya han dicho que los nuevos coches caros, que les sale más rentable vender menos a mayor precio....
...hasta que llegan los vehículos chinos, muy similares en prestaciones o incluso mejores que una vez pagados aranceles de importación, los venden a precio similar e incluso más baratos que los 'locales'..
#11 Stellantis ha mejorado muchísimo, en margen
https://www.media.stellantis.com/es-es/corporate-communications/press/stellantis-presenta-unos-resultados-record-full-year-2022-las-ventas-mundiales-de-bev-aumentan-un-41
Está al 13%
Renault y Volkswagen también están en récord de beneficios, el suyo es del 7%
Toyota al 6,6% que sería muy bueno pero claro, mucho peor que el récord de Stellantis de 2022
Eso son resultados del 2022 con el efecto de subida de tarifas ya incluido.
A eso me refiero, el margen del fabricante es el caso más extremo del 13%. Lo de los chinos no es porque vengan con margen más bajo que los tradicionales, es porque tienen un coste mucho más bajo.
#18 Lo de los chinos ocurre porque en el precio no tienen reflejadas externalidades como la explotación laboral o el respeto al medio ambiente.
En esta economía globalizada se vota con dinero. Y el español que compra coche chino está votando contra su propia industria, contra los derechos humanos de los ciudadanos chinos y contra el medio ambiente.
Tenemos la suerte de que Alemanes y Franceses tienen algo más de cabeza y seguirán comprando coches españoles, pero poco nos pasa para lo gilipollas que somos a la hora de comprar producto nacional.
#25 Otra cosa que nadie menciona es que en China los coches eléctricos estan fuertemente subvencionado, tanto su fabricación como su venta....
#25 Escrito desde tu Xiaomi.
#18 Es que la crisis inflacionaria de europa ha sido por márgenes empresariales aunque nos vendan la guerra como la única causa y a cambio nos suben los intereses y se vuelven a forrar pero como les parece poco el FMI ya avisa que si se suben los salarios la inflación se dispararía no sea que nos quieran dejar como estábamos antes. Esta semana de ha publicado el convenio IT -15% de salario en las subidas pactadas con respecto a la inflación, se que la mayoría en IT cobramos muy por encima pero los salarios bajos tiran el resto de la cadena hacia arriba
#8 Claro pero con esos márgenes la estrategia es vender coches más caros más grandes más complejos ya que el 4% de 40000 es más interesante que el de 20000. Seguro que se podrían hacer coches buenos bonitos y baratos, pero no interesa.
#52 muy baratos ahora mismo en Europa es muy complicado por regulaciones. Ya euro 6 era caro, euro 7 es locurón. A eso le sumas las medidas de seguridad que son obligatorias (control de estabilidad por ejemplo) y el coche sale por un pico
#8 Seat vende un 30% menos y tiene más beneficios que antes, los márgenes de han disparado
#55 Una cosa son los márgenes unitarios y otra cuando metes inversiones, gastos fijos etc. Las cuentas son públicas
#55 porque tienen una posición comercial enorme y eso da inercia. Pero imperios más grandes han caído. El día que el. Consumidor se fije en otra cosa que vale la mitad, ya no habrá vuelta atrás.
#4 la financiación del Tesla 3 estaba hace unos días cuando lo miré al 3,99%
Hay gente que vive de vender coches y gente que vive sobre todo de financiar SUS coches
Mira, justamente estive mirando precios hace pocos días, y los clásicos están carísimos. Híbrido no enchufable, pequeño tipo yaris o polo, 20500 mínimo. Un corsa gasolina con un motor de más de 75 caballos, 17000 mínimo.
Sinceramente se me quitaron las ganas de seguir mirando nada. Los precios sigue al alza y no hay por donde cogerlos.
#24 Hace ya años que no merece la pena comprar coche nuevo para el consumidor particular.
Lo ideal es coche usado de primeras marcas. Un buen Audi, BMW o Mercedes de 3-4 años, es mucho mejor coche que cualquier generalista nuevo, además de ser más barato.
Un BMW de 4 años ya se ha comido la depreciación y es un coche que por materiales va a durar muchísimo más que un Opel o un Renault. Pero claro, igual tienes que irte a una berlina o a un familiar en lugar de un SUV y eso no está de moda, aunque sea mejor coche y mejor solución:
#32 Jamás me compraría un suv. Yo quiero un coche, no un subebordillos con micropene.
Pero es que hoy en día si quieres un miserable corsa que tenga por lo menos 90 caballos te vas a 17000, y de lo más básico.
Creo que acabaré con un kia picanto o algún minicoche de estos feísimos, que como dice el artículo ya tienen mejores calidades que hace una década, que me saque del apuro aunque no me permita viajar grandes distancias. No voy a hipotecar media vida para comprar un bien que deprecia tan rápido. O quizá un renting. No lo sé
#48: ¿Lo del micropene es la bola del remolque que se deja para que la gente se cuide de no alcanzarte?
#64 No, me refería al motor, muchas veces ridículo para el peso del coche. Aunque es una doble alusión, porque también las personas pequeñas o más bajitas (o con otras carencias) se compran un suv porque son mucho más altos y eso compensa su sentimiento de inferioridad
#78: Sí, lo decía en broma. Yo soy bajo (174) y puedo decirte que es algo que llevo fatal, si tuviera dinero no lo gastaría en un coche caro, me opero y pongo solución definitiva al problema, aunque duela y tenga que estar una temporada con muletas (y si haces cálculos, si un SUV cuesta 2000€ más al año, en 30 años amortizas una operación).
Ojo, hay gente que se compra SUV porque al ser coches más altos, suben y bajan mejor de él (sobretodo gente con problemas de cadera), así que espero que la ciencia invente algo mejor que las prótesis, que hacer ejercicio para prevenirlo va a ser que no.
#81 Bueno 174cm no es tan bajo. Me dijeras 164cm pero bueno, cada cual con sus cosas, no lo juzgo.
Mi madre se compró un turismo crossover y es más alto que un turismo normal. Y más que suficiente según mi opinión, y sin pervertir el centro de gravedad como hacen los suvs, que pegas un volantazo y despegas
#82: Para mí es un asco, y lo peor es pensar eso, que la gente vea cualquier cosa que hagas como una forma de compensación del defecto, por eso dejé de hacer ejercicio, que no me vean en plan "pobre, se ha puesto fuerte para compensar su baja estatura", "bajo y fuerte, le falta autoestima seguro", "ánimo, te estás superando a ti mismo"... y pensamientos similares que la gente puede tener. Al final, que te toca renunciar mientras no pueda tener más altura.
De los SUVs, es que hay diferentes tipos, no es lo mismo un Captur que algún Panzer de la Segunda Guerra Mundial que se ve por ahí...
Ya que estamos, que se compren algo en condiciones, como esta locomotora de la serie 251 de Renfe:
#48 Positivo por el comentario, pero sobre todo por el nick.
#32 los usados también han subido, casi al nivel de los nuevos
#24 El Corsa precisamente con el cambio de modelo tienes cientos de unidades automatriculadas vendidas como km 0 por unos 13000 financiando. Sumale los intereses de la permanencia mínima y se queda por debajo de lo que dices...
#24 De ahi que mi tolerancia a pagar facturas del taller de mi Focus diesel haya subido.
Hace un año pensando en cambiar el coche, a día de hoy pensando en una moto 125cc y estirar el coche todo lo que dé de si.
#24 Comprar un coche nuevo es caro, pero si no es un eléctrico puro, es, además, tirar el dinero
#47 Hombre, pero irte a precios que rondan los 20000 en casi todas las gamas me parece una estafa, directamente. Antes siempre tenías la opción de un fiesta por 12000 o un dacia por 10000. Nuevos. Pero ahora no tienes opción
Y por qué un eléctrico puro valdría más la pena?
Aunque yo por ejemplo no tendría donde cargarlo
#56 Tranquilo. Pronto estarán por solo 6000 o así.
Eso sí, para que ande habrá que pagar una módica cuota de 150, y para que frene 80 más. Si ya quieres que el volante permita dar curvas, bastará con añadir 50 mensuales extra..
#58 hostia se me acaba de ocurrir un capítulo para black mirror
#56 Hubo una época en que los coches estaban ridículamente baratos. Han subido un 50% o más.
Aceptemos ese hecho.
#60 Sí sí, si lo asumo, pero no lo acepto, Un polo no puede costar 20000 euros. El coche del pueblo se traduce volkswagen
será para el pueblo alemán, porque vamos
#80 Si no necesitas cambiar de coche, o no necesitas coche, ok.
Ahora bien, asumamos que se te rompe el coche y quieres uno nuevo (no te vale un segunda mano) y quieres del tamaño de un Golf y guardas como coche en garaje (como debe ser).
Los de combustión son muy caros, y la gasolina es cara, así que miras los eléctricos cuyo coste por km es muy barato.
Si miras un europeo, un ID.3, te sale por 40.000-50.000€.
Un chino como un MG4 std, 350km WLTP LFP, con Moves III sin achatarramiento, sin financiar, son:
30.690 - 4.500 - 1.210 - 1.000 = 23.980€.
Mas 30% del Moves III en IRPF (+1.350€) = 25.330€
Menos 3.000€ de la devolución del 15% de 20.000€ en IRPF queda en 22.330€.
Por 22.330€ se puede conseguir un MG4 con baterías CATL LFP. Esperando que hay lista de espera, eso sí.
#94 el Volvo XC40 eléctrico está con planes en 36.000€ y el IONIC 5 en similar, dudo aunque no te quiero quitar la razón, que la mierda de VW este en 40.000
No es que los chinos tengan precios ultrabaratos. Es que los europeos han estado ultraexplotando a los consumidores.
Lo de llevarse las fábricas a China no lo veo.
No existe la logística para mover decenas de millones de vehículos, más sus cientos de millones de repuestos, de un continente a otro. Y ponerla en marcha sería tan caro y llevaría tantos años que no merecería la pena. Además los salarios en China para trabajos cualificados son ciertamente elevadillos; no es una fábrica de juguetes de plástico, precisamente.
#13 No lo ves? Los chinos producen 21-22 millones de turismos al año. España compra o consume 800.000 al año. Absorver eso es posible en solo un año.
#28 Absorber*
#23 Los que tu quieras, pero china no produce ni el 10% de chips
#42
Qué delirio. Qué será para ti "fabricantes más o menos conocidos".
#49 "solvencia técnica"
Que pesados, hace poco estuve en Miami.¿Sabéis cuántos coches eléctricos vi? 0. Mientras usa no mueva ficha....
Los HDLGP de la Unión Europea se han pegado un tiro en el pie forzando a la transición a los coches eléctricos mediante castigos a los motores de explosión.
Que se jodan bien jodidos si ahora los chinos terminan de cargarse a los fabricantes europeos, que además, con la inflación y la encogeflacion se lo tienen merecido muchas empresas.
#93 algunos habláis de Europa como si vosotros fuerais de Filipinas
Pues en mi opinión deberían exigir los mismos criterios de calidad que a los fabricantes europeos.
Solo falta que te planten un coche de esos en el garaje y de repente se incendie.
#22 Los chinos cumplen los mínimos de calidad exigidos, si no no podrían vender aquí. Otra cosa es que nosotros esperemos calidad.
#33: Claro, díselo a los pasajeros del tren en el que una persona iba cargando un patinete eléctrico y se quemó de repente. Y cada poco hay un incendio en un piso por los patinetes mal fabricados.
Lo siento, pero si no se cumplen unos mínimos de seguridad no deberían tener permitido vender aquí, porque luego hay un incidente y aquí no responde nadie, te culpan a ti por tener tu coche junto al defectuoso, te quedas sin coche y da las gracias si no se daña la estructura del edificio.
Como mínimo deberían permitir a las comunidades de vecinos a oponerse que se carguen coches eléctricos en los garajes si no son de fabricantes mínimamente reconocidos.
#42 y esos patinetes entran por el canal de distribución (como un coche) o entran por aliexpress?
#42 Ostras, comparar unos patinetes que ni sabemos si fueron modificados para que corrieran más con los coches eléctricos, es hacer una pirueta con doble tirabuzón y quedarse tan ancho.
#22 Hay coches chinos de todas oas calidades, incluyendo premium y lujo.
Las baterías de los chinos son de largo las mejores del mundo.
Y los térmicos se incendian del orden de 10 veces más que los eléctricos. Quién habla de incendios en eléctricos está engañando a la gente.
#44: Y los térmicos se incendian del orden de 10 veces más que los eléctricos. Quién habla de incendios en eléctricos está engañando a la gente.
https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=incendio+patinete+electrico
Y aunque algunos estuvieran trucados, cuando la gente trucaba el Vespino (que se trucaba casi siempre), no se quemaban. Tampoco he conocido esa época, pero no compares.
Y es eso, que como haya un incendio en tu garaje, te quedas sin coche y no te lo reponen porque dicen que era muy viejo y que si te lo reponen te estarías beneficiando injustamente. Toma ya, te queman el coche y se atreven a hablar de que te beneficias.
Como dije al otro usuario, va a haber jaleos en las comunidades de vecinos como haya incendios... al menos yo si tuviera opción, impediría que se puedan cargar coches eléctricos que no tengan una cierta solvencia técnica.
#49 Las estadísticas: los coches eléctricos se incendian del orden de 10 veces menos que los termicos
No hay comparación, los coches eléctricos son MUCHO menos propensos a incendios que los de combustión
https://www.hibridosyelectricos.com/coches/probabilidad-incendio-coches-electricos-hibridos-gasolina-estudio_53321_102.html
https://forococheselectricos.com/2023/07/coches-electricos-se-incendian-menos-gasolina-diesel.html
Hay decenas de veces más casos:
#53: No es cuestión de comparar entre combustión y eléctricos, sino entre diferentes calidades de los eléctricos.
Igual que los patinetes, no me interesa si se queman más o menos que las bicis, sino si los patinetes de poco coste se queman más que los de marcas reconocidas. A ver si estamos dejando entrar cualquier cosa, pagando dinero para solucionar los problemas causados, y perdiendo a los fabricantes locales como pasó con la ropa.
#54 O sea que quieres saber qué coches eléctricos tienen menos probabilidad de incendio?
Pues los que llevan LFP.
Y las que más?
Las que pongan baterías NCM de tipo bolsa de LG.
#49 Todo el mundo hablando de coches eléctricos, y en todos los comentarios tienes que hablar de patinetes...
#49 el vespino no se quemaria, pero te metia tal clavada que te podias meter una ostia fatal.
#22 Y lo hacen. El MG4 Eléctrico tiene 5 estrellas EuroNCAP[1] y no ha ardido ninguno que se conozca desde que lo venden.
[1]: https://www.euroncap.com/en/results/mg/4+electric/48646
Precios carísimos para gente que suele hacer más o menos trayectos de menos de 30min
Antes en embudo para los coches chinos en Europa eran las estrictas normas anti contaminación. Con el cambio a coches eléctricos los coches son "ecológicos" y no tiene barreras para entrar. Si a eso le sumas que los eléctricos tienen muchos mas chips y China es el primer productor mundial de chips da como resultado que puedan entrar y vender más barato. Ah y luego esta el tema de la baterías, donde Europa también tiene retraso.
#5 China no es el primer productor mundial de chips ni de lejos. O igual te refieres a ensamblaje
#12 Hay muchos tipos de chips. Y para muchas partes de un coche no es necesario un procesador de última generación.
#12 Taiwan es China...
El problema de europa no está en la fabricación de chasis, neumáticos o motores eléctricos ( mucho más sencillos que los térmicos ) está en la electrónica y en las baterías, no somos capaces de abastecer una industria en plena expansión
Estos son los mismos expertos que predicen una caida en los precios de la vivianda cada 6 meses no?