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#1:
La renta básica es un pilar fundamental del Capitalismo y una de las ruedas dentadas que lo hace funcionar y sobrevivir. Así que tarde o temprano, será.
Yo solo le veo beneficios. Y muy buenos beneficios.
Yo solo le veo beneficios. Y muy buenos beneficios.
#2:
Renta básica de 845 euros 
Más de lo que cobra muchísima gente en España
Más de lo que cobra muchísima gente en España
#6:
#1 Cierto , es el pilar fundamental del capitalismo pero cuidado la renta básica tiene un pequeño problema , y es la parte que esconde . En alguna parte dice que no se desmantelaran las ayudas así como los servicios públicos ? Personalmente opino que todo lo que sea dinero y no servicios es tirar el dinero (recordad el cheque bebe famoso) . Cuando tengas 845€ pero alquilar un piso valdrá 2000€ o el seguro medico cueste 1000€ que respuesta existira por parte de los estados ¿ ( o las corporaciones ) .
#18:
#9 https://www.avendrealouer.fr/recherche.html?pageIndex=1&sortPropertyName=Price&sortDirection=Descending&searchTypeID=2&typeGroupCategoryID=6&transactionId=2&localityIds=101-36374&typeGroupIds=47&maximumPrice=845
Por 845€ o menos, salen 147 estudios enanos en París. No es como dar 200€ en Madrid. Y si nos vamos a sitios más baratos, como puede ser Toulouse:
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Tienes incluso pisos de 3 dormitorios.
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Tienes incluso pisos de 3 dormitorios.
#19:
Y volvemos a lo mismo: Renta básica universal donde los que cobramos más de 20000 lereles al año somos quienes la vamos a financiar.
#14:
#7 He aquí el problema , dudo que se proteja , es la función del Capitalismo , la medida solo provoca dos cosas .Es excluyente y genera guetos (sin la supervisión del Papa Estado) . La gente que esta adaptada en entornos de exclusión y no aportan nada a la sociedad vivirán como siempre (recuerda que esto es España , no Noruega ) la gente de bien intentara sacar la cabeza , la gente de mal vivirá de sus trapicheos . Excluir la gente en función de su estatus es muy Calvinista , ninguna unidada familiar llega a los 2500€ y pagando impuestos indirectos (21%IVA/Hipoteca/Colegios/Etc) con eso no te da para un seguro medico de cierto Hospital de Navarra (pensando en solo en Salud). Que la idea es buena , claro , como el comunismo y el capitalismo !
#5:
Poco a poco, le joda a quien le joda... Podemos va teniendo razón en todo.
Comentarios
La renta básica es un pilar fundamental del Capitalismo y una de las ruedas dentadas que lo hace funcionar y sobrevivir. Así que tarde o temprano, será.
Yo solo le veo beneficios. Y muy buenos beneficios.
#1 Cierto , es el pilar fundamental del capitalismo pero cuidado la renta básica tiene un pequeño problema , y es la parte que esconde . En alguna parte dice que no se desmantelaran las ayudas así como los servicios públicos ? Personalmente opino que todo lo que sea dinero y no servicios es tirar el dinero (recordad el cheque bebe famoso) . Cuando tengas 845€ pero alquilar un piso valdrá 2000€ o el seguro medico cueste 1000€ que respuesta existira por parte de los estados ¿ ( o las corporaciones ) .
#6 Supongo que habrá que proteger ciertas cosas para que la renta básica sea efectiva y realmente cumpla su cometido. Pero volvemos a lo básico: no quieres trabajar? te tocará compartir vivienda y no vivir tan cómodamente. Pero vivirás sin sufrimiento.
El tema no es que vivas de puta madre o "bien" solo con la renta básica, sino que tengas cubiertas las necesidades básicas sin necesidad de trabajar. Que no te conviertas en un excluído social.
Es más, yo incluso estaría a favor de clasificar el acceso a según qué servicios públicos en función de quién trabaja y aporta, y quién no.
#7 He aquí el problema , dudo que se proteja , es la función del Capitalismo , la medida solo provoca dos cosas .Es excluyente y genera guetos (sin la supervisión del Papa Estado) . La gente que esta adaptada en entornos de exclusión y no aportan nada a la sociedad vivirán como siempre (recuerda que esto es España , no Noruega ) la gente de bien intentara sacar la cabeza , la gente de mal vivirá de sus trapicheos . Excluir la gente en función de su estatus es muy Calvinista , ninguna unidada familiar llega a los 2500€ y pagando impuestos indirectos (21%IVA/Hipoteca/Colegios/Etc) con eso no te da para un seguro medico de cierto Hospital de Navarra (pensando en solo en Salud). Que la idea es buena , claro , como el comunismo y el capitalismo !
#7 Es que en Francia si no tienes ingresos tienes derecho a una renta por parte del Estado. Así que hay gente que vive sin trabajar viviendo del Estado (mal viviendo más bien) aparte de tener otro tipos de ayudas, Sanidad, transporte público, entradas a museos... ¿Para qué es necesaria entonces la RBU? Para darle dinero a alguien que ya gana dinero? ¿No la usarán los jefes para rebajar los salarios o al menos congelarlos? No acabará el estado quitando las ayudas de la seguridad social? En Francia normalmente pagas y luego la SS te devuelve parte (si eres parado no pagas) no quitarán está "ayuda" aduciendo que ya te pagan la RBU y para eso está?
#20 y en España, las rentas de inserción social.
#7 Pero si reconoces que hay que "proteger ciertas cosas" para que la RBU sea efectiva, ¿por qué ese empeño en una RBU monetaria cuando una RBU en especie precisamente serviría para proteger esas ciertas cosas? Si el problema es la vivienda, ¿por qué nos empeñamos en dar dinero en vez de dar directamente vivienda gratuita o semi-gratuita? (tal como ya hacemos con la Sanidad y Educación quasi-Universales)
#7 Si alguien piensa que con la RBU no va a estar obligado a trabajar, tengo unos terrenos en la luna a muy buen precio.
#7 el problema vendrá si después no hay sanidad pública, ni educación pública " porque ya te la puedes pagar con la renta básica"
Ahora mismo existe una renta básica en especie en sanidad, educación.y varios servicios más, espero que la renta básica en dinero no sea con el tiempo una excusa para eliminar esa renta básica en especie.
En su origen la renta básica es una fantasía liberal, el individuo decide libremente si quiere sanidad, educación o beberse 15 botellas de whisky, ¿quien es papá estado para decidir que servicios son básicos?
#1 Yo veo un fallo gordo: La inflación. Creo que una RBU va a subir los precios de todo, de forma inevitable e incontrolable, por lo demás me encanta, pero nadie ha sabido explicarme como evitar que no empiecen a subir los precios hasta que la RBU sea inutil...
#31
La consecuencia del argumento que comentas, es que no existe suficiente oferta de recursos básicos para suplir la demanda de la población en su conjunto, es decir, que hay escasez fija de recursos básicos, es decir, que ninguna medida política sería capaz de evitar la pobreza en nuestro país.
Es legítimo pero yo creo que esto no es así. Me parece que los recursos básicos, véase alimentación, energía y vivienda son a priori excedentarios (digo estos 3 porque con una RBU conformarían el 70-80% del gasto mensual como poco). La alimentación, su precio, en muchas ocasiones depende más de la demanda global que de la nacional. En cuanto a energía, España sólo utiliza la mitad de potencia eléctrica que tiene instalada y el petróleo depende de la demanda global. Y en cuanto a vivienda, suelo tenemos, viviendas vacías tenemos, lo que hay es que regular bien el sector para no favorecer la especulación.
La RBU sólo podría provocar inflación por lo que acabo de comentar, por un aumento de la demanda en recursos con oferta limitada. Porque no se está imprimiendo dinero, por lo que el valor de la moneda no cae. Por lo que no veo a la dudosa inflación provocada por una RBU como un problema grave.
El principal problema de una RBU es, como cualquier medida redistributiva impositiva, que favorece el fraude fiscal.
#57 #60 "Porque no se está imprimiendo dinero, por lo que el valor de la moneda no cae". -> Ese argumento monetarista ya está más que desacreditado. Puede haber inflación sin impresión de moneda y puede haber impresión de moneda sin inflación. Lo de la inflación con la RBU es muy sencillo de ver: si cada parejita de este país tiene asegurados por ley 1.300€ mensuales, ¿qué crees que pasará con los alquileres de este país? ¿Qué incentivo tienen los caseros para no subir los alquileres automáticamente?
#58 Puede haber inflación debido a la devaluación del producto que lo sustenta, cosa que no pasa con la RBU porque no tiene relación alguna con el producto.
Y lo que pasaría si por ley una pareja tiene asegurados 1300€ mensuales es que los precios del alquiler tendría que bajar porque con 1300€ solo alquilas y vives en un pueblo, y 1300€ te dan para vivir en un alquiler de 400€.
Las macroeconomías no funcionan mirando el siguiente paso. La macroeconomía se estudia mediante el análisis del ciclo del dinero al completo y comprobando los cambios de tendencia a corto, medio y largo plazo. Quedarse conque subirá el alquiler es como decir que si pelas patatas las puedes freir cuando hablas de gastronomía. Pues sí, puede, pero hay reacciones en cadena que cambia el ciclo económico global. Los datos de la RBU se han calculado ya varias veces por gente que sabe más que tú y que yo, así que si quieres desacreditar, como mínimo debes saber eso.
#69 Hombre, unos los han calculado y otros, que saben más que tú y que yo, ya los han desacreditado. Por cierto, ¿cómo hace para vivir la gente cuyos únicos ingresos son los 426€ famosos? 1.300€ mensuales sería la base, el mínimo que tendría toda parejita, pero la RBU no sustituye al salario sino que lo complementa, es decir, las parejitas que antes ya tenían 1200€, con la RBU pasarían a dispones de más de 2.000€.
#71 ¿quién los ha desacreditado? ¿Rajoy? ¿Sabes que se han hecho ya experimentos locales y que todos han sido positivos? ¿Cómo desacreditas un experimento que da resultados positivos?
La gente que tenía 1200€ no pasarían a tener más de 2000. Se financia mediante imposición negativa de forma que creas una curva suave donde el balance final decrece hasta salir perdiendo en las rentas más altas. Una persona que cobre 1200€ recibirá 400€ de RBU pero los impuestos para sufragarla serán 300€, con lo cual pasarán de 1200€ a 1300€. La RBU suaviza la diferencia salarial, no añade un número.
Es que me parece increible que no se entienda cómo funciona la RBU y sin embargo se critique.
#74 Sé perfectamente cómo funciona una RBU. La puedes financiar como dices tú (exclusivamente redistribuyendo) o directamente en base a nueva deuda (o un mix). Ambos casos son inflacionarios. Y sí, la izquierda postkeynesiana está más en contra que a favor:
http://www.economonitor.com/lrwray/2013/07/09/how-big-is-big-enough-would-the-basic-income-guarantee-satisfy-the-unemployed/
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=35705
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=34462
http://basicincome.org/news/2014/02/pavlina-tcherneva-16-reasons-matt-yglesias-is-wrong-about-the-job-guarantee-vs-basic-income/
#79 Por suerte la izquierda tiene más de una rama. Y por suerte la RBU se sustenta con algo más que blogs de opinión.
#81 ¿Blogs de opinión? Esos economistas que te he presentado tienen todos los papers que necesites sobre el tema, algunos de ellos desde décadas antes de que muchos supiéseis de la RBU:
Pavlina Tcherneva en 2003: http://www.cfeps.org/pubs/wp-pdf/WP29-Tcherneva.pdf
Randall Wray en 2005: "Common Goals – Different Solutions: Can Basic Income and Job Guarantees Deliver Their Own Promises?"
Bill Mitchell en 2004: https://pdfs.semanticscholar.org/d5b6/0561d6455953f6472a84666e7d04e12689fd.pdf
Post de Bill Mitchell hoy: "We were writing about this topic in the 1990s when the Basic Income Guarantee (BIG) movement was gathering steam within academic circles. In our first National Unemployment Conference (hosted by my research centre – the Centre of Full Employment and Equity (CofFEE) in 1998) – there were ‘progressive’ voices calling for the introduction of a BIG and opposing our espousal of a Job Guarantee.They were interesting debates but I was never convinced that BIG was anything more than a scam to absolve the government from its responsibility to create full employment.I also considered BIG to lack any semblance of a progressive macroeconomic stability capacity, which is a feature of the Job Guarantee and makes it intrinsic to Modern Monetary Theory (MMT) rather than an add-on – take-it or leave-it according to your preference."
#58 "si cada parejita de este país tiene asegurados por ley 1.300€ mensuales, ¿qué crees que pasará con los alquileres de este país?"
Aumentará la cantidad de viviendas que se ofertan para ser alquiladas.
#57 no, no es esa la consecuencia que comento, no tiene nada que ver con la capacidad productiva.
La RBU sólo podría provocar inflación por lo que acabo de comentar, por un aumento de la demanda en recursos con oferta limitada. Porque no se está imprimiendo dinero, por lo que el valor de la moneda no cae. Por lo que no veo a la dudosa inflación provocada por una RBU como un problema grave.
Tambien puede provocarse inflación por lo que comento en #125 #127 y #128
Ahora, me puedes explicar como favorece el fraude fiscal la rbu? no lo entiendo
#31 Totalmente de acuerdo , por eso creo que eso nos lo podrian explicar algo los pensionistas(mas que nada las rentas mas bajas) y en su defecto porque no suben sus pensiones el estado (pensando en la quita de no tener servicios publicos)
#31 Bueno, la teoría es que la inflación es precisamente uno de los mecanismos que la RBU necesita para hacer notar sus efectos beneficiosos.
Si se da una RBU, habrá más gente queriendo comprar cosas, porque gracias a la RBU ahora tienen dinero. Pero lo que ocurre es que quienes no están en paro y tienen un puesto de trabajo ya están produciendo al límite, y no puedes hacer que un ser humano trabaje más allá de su límite para producir tanto como dos seres humanos, o para producir para él y para quien no trabaja. Así que la producción se quedará corta, porque ahora tiene que ser repartida entre más gente que quiere comprar cosas, porque ahora tienen dinero gracias a la RBU. Para repartir la producción entre más gente, los precios tienen que subir, es decir, tiene que haber inflación (para que cada comprador se vea en la situación de tener que comprar menos cosas por culpa de los precios más altos)....
La existencia de esta inflación, es decir, de que los precios sean más altos, hace rentable aumentar la producción ofertada (es lógico: hace falta más producción porque hay más gente queriendo comprar cosas gracias a la RBU). Esto implica ampliar la capacidad productiva, crear más empresas y contratar más mano de obra, porque los trabajadores que hasta ahora tenían puesto de trabajo ya están al límite de su capacidad productiva y no pueden producir más. ¿A quiénes se contrata? Pues a quienes no tenían puesto de trabajo, los mismos que están queriendo comprar cosas gracias a la RBU.
Con lo que al final se llega a la situación de que quienes estaban en paro tienen que ser contratados para hacer posible el aumento de producción; en otras palabras, quienes estaban en paro tienen que ser contratados para que ellos mismos se produzcan los bienes que necesitan comprar y consumir (quienes estaban en paro tienen que ser contratados para que ellos mismos produzcan el exceso de oferta que cubra el exceso de demanda que ellos mismos crearon cuando se les entregó la RBU).
Resumiendo: que la RBU elimina el desempleo, poniendo a los parados a trabajar para que ellos mismos se produzcan las cosas que necesitan consumir.
Esta es la teoría; pero en la práctica hay una infinidad de detalles que puede hacer que de hecho la RBU no consiga su objetivo de eliminar el desempleo y reactivar la economía. Los dos impedimentos más importantes que pueden arruinar la RBU son: 1) confiarlo todo a la "mano invisible", al "libre mercado"; y 2) La corrupción.
#31 Pues la verdad es que no tengo claro el motivo de subir los precios, ¿porque el Carrefour va a subir el precio del aceite de girasol? Los trabajadores que lo producen van a seguir costando lo mismo (o menos ya que podrían aprovechar que el estado complementa el sueldo bajando la parte de la empresa), el diésel porque iba a subir si se basa en el precio internacional del petróleo y los impuestos?, no creo que haya un aumento de la demanda significativo (¿la gente va a hacer más patatas fritas para celebrar que cobran 500€ más al mes? y se van a agotar las existencias mundiales de aceite) y si ponen el aceite al doble de precio, cojo yo en España cargo 20 camiones hasta los topes de aceite de girasol y me voy a Francia a forrarme vendiéndolo mas barato que ellos.
Tema de vivienda puede ser un tema más delicado, pero es algo que se podria controlar si hubiera voluntad.
#6 y a ti quien te ha dicho que subirán el precio a 2000 euros ? Ya os estáis inventando historias ?
#1 Que se preparen para el efecto llamada
#77 El efecto llamada no se ha demostrado nunca, ni siquiera en Euskadi, donde tienen las rentas mínimas mas generosas de España. También sonaron las alarmas hace 30 años cuando se propuso este modelo. Nothing happened... Cambiarse de hogar es un tema delicado y costoso.
#1 ¿Pilar fundamental del Capitalismo? No estoy seguro de que en Corea del Norte estén de acuerdo en lo del capitalismo... pero sí es cierto que todos tienen una renta (baja) nacional pagada por el estado.
#1 - Pérez, confiese. Un aumento de un 50% en los beneficios de nuestro conglomerado industrial no se consigue por medios decentes, pero puede usted confiar en mi. ¿Qué ha sido esta vez? ¿vertidos tóxicos? ¿mano de obra infantil en países del tercer mundo?
- Mucho peor. Un análisis macroeconómico desveló que los ingresos de nuestras divisiones textil y de alimentación estaban limitados por la escasez de demanda efectiva. Para que me entienda, nuestras granjas y fábricas textiles estaban funcionando a la mitad de rendimiento a la vez que mucha gente estaba necesitada de ropa y comida pero sin ningún ingreso con los que poder comprarlas. Tras algunos sobornos a políticos y una gran campaña de lobby conseguimos que el parlamento aprobase una ley de renta básica, y ahora nuestras granjas y fábricas textiles funcionan a pleno rendimiento. Te lo juro, esos idiotas nos dan su dinero ¡y lo único que tenemos que hacer a cambio es darles la ropa y comida que antes no podíamos vender! El truco es tan bueno que el plan es reducir el presupuesto de nuestra división de especulación financiera para poder aumentar la producción de más bienes de consumo que la gente necesite.
- ¡Estupendo! ya tengo elegido el Ferrari que me voy a comprar con el bonus del año que viene.
#1 POR ESO Ningun pais del mundo la aplica.....
aplicarla "parcialmente" no tiene ni pies ni cabeza, porque el unico "pero" de la renta basica universal es el coste de que sea universal, aplicar la RBU a 5 pelagatos no vale para nada.
Renta básica de 845 euros
Más de lo que cobra muchísima gente en España
#2 Los precios de Francia tampoco son los de España. La equivalencia es más o menos el salario mínimo de aquí.
#3 Los precios de España tampoco son los que eran... Me decía un cliente que se ha comprado casa en España, que no es mas barato que Francia. Obviamente no se la ha comprado en la mancha, sino en la playa.
#10 Yo el poder adquisitivo lo mido en cafés. Cuantos cafés puedes tomarte aquí y allá con X salario?
#12 Si te valen los big macs el trabajo está hecho.
4.8 España, 5.1 Francia, prácticamente lo mismo
#15 ¿Solo puedes comerte 5 bigmacs con un sueldo? ¿Cuánto cuesta esa basura?
#22 Yo era de burguer king...
#22 5 pavos, pero mi sueldo es una mierda
#15 Sólo que allí lo llaman Le Big Mac...
#28
#10 viví en Toulouse hace 6 años..los precios de las cosas básicas (comida,alquiler,..)eran similares o más bajos (un piso era más mucho mas barato que en Vigo..por ejemplo)...lo que era más caro era el cine, el tabaco, el alcohol....pero no lo esencial..cuando les decías lo que se cobra en España y lo que vale un alquiler directamente muchos no se lo creian...y ponían cara de ;"sois gilipollas..."...o creían que les estaba tomando el pelo directamente...
#3 No, el salario mínimo en Francia son 1200 Euros.
#3 esta claro que poco conoces un supermercado francés ... hasta el gazpacho alvalle en el carrefour de Francia esta más barato que en España .
#27 Yo estoy ojeando ahora mismo Carrefour online en España y Francia y lo que voy viendo es que es mas caro el francés (a veces poco a veces mas).
#27 Toda la razón tienes.
Yo he comprado mandarinas españolas en un Auchan de Lyon, bastante más baratas, que esa misma semana en un super en Tarragona.
No sólo eso, en Marktkauf en Nordrhein-Westfalen , compro vino gran reserva español,de 10 años a 2,75 € la botella de 750 ml.
#3 La base principal es la energía. En pagarla se gasta cada familia un alto porcentaje. De no pagarse, podría ahorrarse o bien pagar otros artículos o bienes.
La energía es mucho más cara en España que en Francia,
http://www.ideasyahorro.com/cuanto-se-paga-de-luz/
En lo que respecta a los impuestos, debiera de ser más flexibles los impuestos de una familia media en España que en Francia. Pues igualmente se puede hacer más al frente de los gastos.
En España una familia media paga más impuestos que en Francia.
https://theblogbyjavier.com/2012/10/04/impuestos-en-francia-vs-espana-actualizacion-2012/
Sobre los otros precios, no existen relación de igualdad teniendo en cuenta los dos puntos anteriores.
https://preciosmundi.com/comparacion/espana_vs_francia/EUR
#2 La diferencia entre cortar cabezas y no cortarlas.
#2 Suerte con 845 en Francia. No puedes ni pagarte una habitacion con eso. Es como dar aqui 200.
#9 https://www.avendrealouer.fr/recherche.html?pageIndex=1&sortPropertyName=Price&sortDirection=Descending&searchTypeID=2&typeGroupCategoryID=6&transactionId=2&localityIds=101-36374&typeGroupIds=47&maximumPrice=845
Por 845€ o menos, salen 147 estudios enanos en París. No es como dar 200€ en Madrid. Y si nos vamos a sitios más baratos, como puede ser Toulouse:
https://www.avendrealouer.fr/recherche.html?pageIndex=1&sortPropertyName=Price&sortDirection=Descending&searchTypeID=2&typeGroupCategoryID=6&transactionId=2&localityIds=101-14281&typeGroupIds=47&maximumPrice=845
Tienes incluso pisos de 3 dormitorios.
#18 Nadie puede alquilar por más de un tercio de sus ingresos netos, si sólo tienes esa renta debes buscar algo por 280€.
#9 un alquiler de un piso en el centro de Toulouse le salía a un estudiante por 200 al mes...a ver donde encuentras eso en una ciudad media española...
#9 depende del sitio, no es lo mismo París (Madrid) que por ejemplo Limoges (Extremadura). Yo vivo fuera de Limoges (a 15 minutos en coche del centro).
Vivo de alquiler en una casa de 2 plantas, 165 m cuadrados habitables + granja exterior de 50mc + jardín/bosque de 2000mc. Pago 850€ al mes y dentro del precio ya están incluidas las tasas anuales de basura/alcantarillado y agua
#2 No es renta basuica universal: entre 545 o 845 euros por mes segun salarios
Y de momento es solo una encuesta
#2 Se lo merecen... mira como están defendiendo lo público en cuanto la sombra de la privatización ha empezado a planear sobre la empresa pública de trenes.
Si en España hubiésemos hecho lo mismo cuando privatizaron endesa lo mismo ahora no estaríamos pagando tanto por la luz.
Y volvemos a lo mismo: Renta básica universal donde los que cobramos más de 20000 lereles al año somos quienes la vamos a financiar.
#19 Obviamente. Y bien contento estaría yo de financiarlos.
O que pasa? solo hay que estar a favor de las cosas que nos vienen bien personalmente?
#19 pero tú a quien financias, si seguro que te has beneficiado de la sociedad más de lo que has aportado con tu sueldo de 20.000 miseros lereles. ¿Vas por carreteras? ¿Alguna vez has estado enfermo? ¿La policía o los bomberos te han ayudado? ¿Entiendes lo que es vivir en sociedad? ¿Como te sentirás cuando alguien al que "financias" y cobra menos que tu te ayude en un accidente? Manda huevos con la "Clase media mileurista". ¿Cuantos de tus 20.000 lereles han financiado Bankia? ¿Prefieres dar de comer a un banco que a un necesitado?
#19 Eso no puede pasar, que RRB haya hecho un modelo para demostrar su viabilidad en el peor de los casos, no significa que deba ser la forma de financiarse. La prioridad deben ser las grandes fortunas, dividendo de los mercados financieros y de los recursos naturales e impuestos a la contaminación.
Enésimo artículo defendiendo la renta básica, en la mayoría de casos con falsedades (como cuando lo de Finlandia, o lo de Irán).
Sobre esto, ¿qué dicen las encuestas en esos departamentos franceses? En Gironde, en las elecciones nacionales,
- en 2012, el PS sacó un 40 %
- en 2017, el PS sacó un 11 %
En Aude, también en las elecciones nacionales,
- en 2012, el PS sacó un 38 %
- en 2017, el PS sacó un 14 %
¿Alguien tiene encuestas de cara a las próximas locales francesas? Porque esto me parece más bien promesas a la desesperada por parte de los mandatarios locales que temen que en las próximas elecciones puedan perder la poltrona.
#5 no. Que haya más gente que lo pida (por cierto, como digo en #32 gente electoralmente desesperada) no hace ni que sea viable ni que sea bueno.
#34 todavia no damos el brazo a torcer?
Ok. tiempo al tiempo.
#49 ¿y por qué se iba a torcer brazo alguno?
Explícame de dónde salen los más de 100 000 millones de €/año (200 000 si lo hacemos como Daniel Raventós quiere), y una vez veamos cómo se hace viable, pasaremos a discutir si merece o no la pena.
Porque no le veo sentido a discutir sobre algo inviable.
#52 no te preocupes que hace falta que te lo explique yo.
El FMI ya es consciente de que la desigualdad es un problema global que amenaza el sistema. Están estudiando soluciones, una es la RBU financiada con impuestos a las grandes fortunas a nivel global.
No digo que acaben decidiendo que es el camino.
Pero si digo que los que más saben de problemas globales económicos plantean que la solución que propone podemos puede ser una solución.
Como no vamos a discutir por discutir... Tiempo al tiempo.
#54 "pero si digo que los que más saben de problemas globales económicos plantean que la solución que propone podemos puede ser una solución"
Los que más saben
- no son infalibles
- seguro que han propuesto recetas en otras ocasiones que no te hayan gustado (¿te gustaron las recetas del FMI para Grecia, por ejemplo? ¿te parecían un referente también entonces?)
Aparte, eso que has dicho está en las antípdas de demostrar viabilidad económica de la RBU.
#75 bueno, veremos.
Tiempo al tiempo. Te das cuenta de que estás intentando discutir con el mensajero cuando realmente estás discutiendo con la realidad... O mejor dicho con tu negación de la realidad?
Tiempo al tiempo. No te preocupes, que va a pasar el suficiente tiempo como para que puedas autoconvencerte de que tu siempre defendiste la RBU "así" (como salga) no la que proponía podemos.
#84 "te das cuenta de que estás intentando discutir con el mensajero"
Discuto con el que lo plantea. Aquí y ahora eres tú. Hace años fue Daniel Raventós, que prometió volver a menéame para 'demostrar' que él tenía razón y yo no ... y nunca más se supo de él.
"cuando realmente estás discutiendo con la realidad... O mejor dicho con tu negación de la realidad?"
La realidad es que
- ningún país de la OCDE aplica la RBU a nivel nacional, y creo que ni a nivel regional
- planes como el de Finlandia o el de Canadá no se aplican a comunidades que permitan ver los efectos e interacciones producidos por la RBU, ni en cuantías significativas en términos de coste de vida y salarios medianos de allí donde se aplican
- en Irán fracasó porque entre otras razones no hubo dinero en cuanto se desplomó el precio del petróleo, y no tuvo efectos positivos en el conjunto de la sociedad durante su vigencia
- no has demostrado su viabilidad económica, tampoco Raventós
- etc
La realidad de la que hablas, pues, no es real. Es una fantasía, tú fantasía.
#90 bien está. Como digo: tiempo al tiempo, la fruta cae cuando está madura, menear el arbol antes de tiempo solo da dolores de espalda.
Un saludo!
Como dice #32 van a consultar a sus habitantes antes de realizar una prueba a gran escala en 2019.
La suma será ingresada sin tener en cuenta condiciones de recursos y empleo, y de forma decreciente según los sueldos de cada persona. Cuanto más elevados, menos renta siempre oscilando entre 545 y 845 euros
Me parece a mí que la encuesta va a salir que se metan la idea por ahí
Poco a poco, le joda a quien le joda... Podemos va teniendo razón en todo.
La renta básica universal es una subvención indirecta al capital que generará una nueva clase de zánganos que vivirán del trabajo de los demás, como los capitalistas. El primer paso para suprimir todos los servicios públicos sin que nadie se pueda quejar.
#29 Además de que es mentira, pues todos los experimentos hechos hasta la fecha dicen que precisamente fomenta el trabajo, tiene muchos y multiples beneficios como es la eliminación de la pobreza, un seguro ante el desempleo, y sobre todo, una herramienta de negociación para el trabajador.
#59 No hay ningún experimento masivo. Todo depende de la cuantía. Si es demasiado baja, es una manera de tirar el dinero. Si no lo es, genera un círculo vicioso que genera paro de manera cada vez más acelerada y hunde la economía.
#80 Claro que no. Si hubiese algo masivo no sería un experimento y no estaríamos debatiendo esto.
Y la RBU no es un círculo vicioso. Al contrario, el sistema se equilibra. Mira el concepto de Universal Basic Share y verás que el sistema se autoequilibra sólo.
¿Es que nadie piensa en la inflación?
#38 No hay inflación si no hay creación de dinero. No se crea dinero sino que se redistribuye.
#64 Ya, y con el euro los precios también iban a ser iguales
#85 No, los precios no iban a ser iguales. Y eso lo sabíamos todos los que no se informaban viendo la tele.
Ya están los comunistas anti-sistema dando por culo.
¿Y DE DÓNDE VAN A SACAR EL DINERO?¿EH? Porqué a mi me han dicho que eso no se sostiene y la gente va a dejar de trabajar y blablablabla...
#62 #61 Las personas con las necesidades básicas cubiertas (y en muchos casos, muchas más cosas cubiertas) no sólo no han sido siempre vagos, gracias a ellos tenemos nuestra moral, nuestra filosofía, nuestra ciencia, etc. Y no se trata de "tener un concepto" se trata de la realidad histórica ya que estas personas tenían tiempo y medios para formarse y ocio de sobra para aburrirse, filosofar y realizar pasatiempos de frikis (tenidos por "frikis" o excéntricos en su época). Y estamos de acuerdo en que la servidumbre puede depender de la paguita que te de el político, pero esta claro que también depende de la que te de el empresario o el cliente para el que haces cosas. Siendo así no es más digno ser un prostituto feliz que alguien que pide un reparto más inteligente de la riqueza.
#82 " Y estamos de acuerdo en que la servidumbre puede depender de la paguita que te de el político, pero esta claro que también depende de la que te de el empresario o el cliente para el que haces cosas."
No se que a que gente te refieres. Pero los que vivían de las rentas y han hecho algo, no son muy diferentes a un inversor capitalista actual. Si la apuesta no salía se iban a la ruína como cualquiera que arriesga su dinero. Ese riesgo no existe en el caso de una renta básica, por lo que puedes despilfarrar en tus propios y estúpidos planes E mientras otra gente que podría invertir mejor ese dinero en algo realmente productivo les son sustraidos los fondos necesario para ello.
#87 "Si la apuesta no salía se iban a la ruína como cualquiera que arriesga su dinero".
Eso no es real. O no es como actúa siempre todo el mundo. Depende de los medios y la riqueza que tengas y de donde pongas tu dinero. Si eres un rico espabilado a lo mejor no pones todos tus huevos en el mismo cesto, y puedes permitirte que algunos cestos se echen a perder.
#92 Bueno, tranquilo, teniendo en cuenta que en España cada vez hay más pensionistas, y menos gente que realmente trabaje, tu teoría se va poniendo en práctica, con resultados que no se que decir sobre ellos, porque amenazan con colapsar el sistema.
#95 yo no estoy tranquilo con "mi teoría", pero tampoco estoy tranquilo ahora que tenemos sueldos que no llegan ni para criar un hamster y a todo el mundo estresado y deslomándose para no salir de pobres.
#87 Gracias por hablar del tema, resulta que se ha demostrado que la mejor forma de distribuir el dinero entre un grupo de científicos es repartíendolo por igual, no dándoselo al mejor.
https://www.technologyreview.com/s/610395/if-youre-so-smart-why-arent-you-rich-turns-out-its-just-chance/
"Si uno quiere maximizar la posibilidad de avances inesperados está claro cuál es la mejor política a seguir. Juntas un montón de gente creativa, les das los recursos que necesitan por un determinado periodo de tiempo, les permites salir y relacionarse entre ellos pero esencialmente se les deja por su cuenta y la mayoría de ellos no conseguirán nada, pero unos pocos probablemente encuentren algo que les sorprenda hasta a ellos mismos." Graeber
#82 si para ti ser un trabajador es ser un prostituto feliz, no creo que tengamos mucho más de lo que hablar.
El fantasma del comunismo recorre Europa blablabla
Cómo que 13 regiones planean aplicarla?.. y el resto?...no quedamos en que Francia es un estado de lo más centralista y centralizado?
#26 Lee el artículo
#26 Y así es, de hecho en la noticia dice que con la ley actual esas regiones no pueden aplicar esa medida.
Esa idea solo tiene futuro si se aplica a nivel mundial, solo que haya una región donde no obliguen a empresas e industrias a pagar los impuestos necesarios para que sea viable, no va a funcionar. Espero equivocarme, porque el concepto es muy bueno en muchos aspectos.
#33 De hecho, quizás habría que empezar por implantarla en los países más pobres con los impuestos de los más ricos... Pero lo ideal sería una RBU igual para todo el planeta. Que cualquier keniano pueda vivir en Finlandia, por ejemplo, eliminar las fronteras y que acabe la explotación del Norte hacia el Sur. https://goo.gl/aHsa2Z
Gente vaga que no se molesta en ocultarlo, todos los entusiasmados de este hilo.
#41 #42 Un poquito de nivel por favor! que si empezamos con los ad hominems pringamos todos, porque no es peor ser un vago que un siervo. Y no es cierto que la gente con sus necesidades básicas cubiertas sean siempre vagos. La civilización occidental, con todos sus progresos filosóficos, científicos y técnicos fue creada por ese tipo de gente.
#55 Ser siervo es depender de la paguita que te de el político de turno para terminar como los jubilados, perdiendo poder adquisitivo año tras año.
#61 Quien no tiene su existencia material garantizada, quien depende de otros, no es libre.
La RBU debe ajustarse cada año al nivel de vida.
#55 Obviamente es peor ser vago que "siervo", los que trabajamos es porque queremos salir adelante, no por gusto, pero mientras tanto el vago va a remolque, así que te repito el mismo chascarrillo del nivel...
Asumo que querías decir que las personas SIN las necesidades básicas cubiertas no siempre son vagas. Efectivamente, nadie dijo lo contrario.
Creo que tenemos un concepto muy distinto de los valores de las personas que han moldeado nuestra civilización.
Podemos en francia!
Es que el problea es el siguiente, si se calcula que hacen falta 700 euros para vivir dignamente, y le damos 700 euros a todo el mundo, es de puta madre hasta que de repente, como todo el mundo tiene mas pasta, los alquileres suben 100 o 200 euros y se nos jodió la cuenta. Entonces tenemos dos opciones: o dejamos la cosa como está pero los 700 euros ya no son renta básica, la gente tiene que currar igual, o lo subimos a 800 para que la gente pueda seguir manteniendose. Pero si lo subimos, el precio de las cosas subirá otra vez, y así hasta el infinito.
Yo sinceramente lo veo un problema irresoluble.
#36 Exacto, se llama inflación!, A mayores salarios mayores precios.
Es la pescadilla que se muerde la cola, mas se agrava cuanto mas bajo es el nivel de empleo, quien cobraba 400€ en su empleo no lo aceptara con la renta basica.
#50 #36 Correcto. Y la solución es muy sencilla: que la RBU sea en especie (tal como ya se hace con la Sanidad). Proporcionar vivienda semi-gratuita a todo aquel que la necesite y el aumento REAL de poder adquisitivo sería el mejor estímulo posible para la economía (al tiempo que se mejora la competitividad del país). El coste de construcción de un piso es ridículo si se dispone de suelo público/gratis. Con alquileres de 100€/mes se recupera la inversión en no demasiados años.
#56 pero entonces no cumples la mitad de los objetivos de la RBU, a parte de que no ayudas para nada al que tenga un piso en propiedad, esa gente no gana nada con un piso barato, ya tiene casa....
#50 La inflación ocurre cuando se crea dinero de la nada, pues lo que determina el valor del dinero es la relación entre el producto y la cantidad de dinero.
Con una RBU no se crea dinero, sino que se redistribuye.
#63 Jjajajajj, venga vale que pase el siguiente.
#63 no es ni de cerca la única forma de crear inflación. No es tan sendillo
#36 No se tiene más pasta, sino que la pasta es redistribuida. No se crean 700€ de la nada, si no que el que tiene 10 pasa a tener 20 y el que tiene 80 pasa a tener 70.
#60 es irrelevante. los ricos, los inversores, los jefazos, tendran menos dinero y los pobres, los que no pueden consumir demasiado ahora mismo porque bastnate tienen con sobrevivir, tendrán mucho más. Los ricos no van a bajar mucho su consumo porque les suban los impuestos, pero los pobres de repente se irán todos de compras/vacaciones/cañas todos de golpe. un rico es dueño de sus propiedades, no va a mudarse a un sitio mas pequeño, pero de repente todoos los caseros de españa saben que le "han subido el sueldo" a su inquilino, así que de media subirán los precios. Y así con todo, puede que no todo el mundo tenga mas pasta, pero está claro que el consumo aumentará de golpe.
Como ejemplo, ya pasó hace años con la ayuda al alquiler para jovenes que sacaron en Madrid, le dieron 400 pavos a cada joven de la comunidad, y casualmente los alquileres subieron unos 400 euros.......
#36 ¿Por qué tendrían que subirse los alquileres?
Igual peco de inocente, pero entiendo que tanto los sueldos como demás remuneraciones pasarían a considerase un "extra" que permita no sobrevivir, sino vivir. Vamos, que el objetivo no es que alguien que ahora cobra 2000€ luego pase a cobrar 2800€, sino que siga cobrando más o menos eso (con lo cual la empresa paga menos a los trabajadores y más en impuestos, para contribuir en la redistribución) y además que el que no tenía absolutamente ninguna oportunidad de alzarse económicamente (porque un "pordiosero" lo tiene jodido para que le contraten, o para estudiar, o para hacer algo con su vida si ya está en lo más hondo económicamente hablando, y no me refiero a los que les gusta vivir así) la tengan.
Tal como lo veo, se intenta atacar un cambio muy gordo a un sistema con las reglas de ese sistema. Como se va a pagar si no tenemos dinero suficiente, que si se generará inflación porque todos querrán ganar más (vaya, como ahora, y al final acaba estabilizándose y subiendo lentamente)... Es una medida que cambia muchas reglas, así como las relaciones de poder entre empresarios y posibles trabajadores (los segundos no están supeditados a aceptar un trabajo si su vida depende de ello, porque podrían tener un sustento), por lo que los efectos son impredecibles.
De hecho, no creo que los experimentos que se realizan actualmente puedan mostrar cual será el posible resultado, ya sean positivos o negativos. Muchos efectos futuros no se pueden simular si no cambia todo un país a este otro modelo. Lo considero un salto de fe, para ser sinceros, pero tal y como estamos yendo, o es este salto de fe, o tendrá que ser otro.
PD: Mis conocimientos de macroeconomía son nulos, con lo que a alguien que sepa algo puede sonarle muy cuñado mi comentario. Estoy abierto a aprender cosillas.
#86 Efectos impredecibles sobre las relaciones de poder, es cierto. Es difícil anticipar si una RBU serviría para que los trabajadores tuviesen más poder de negociación o para que las empresas reduzcan los salarios conscientes de que sus trabajadores tienen un extra por parte del Estado (algo que ya está sucediendo en USA con McDonald´s y Walmart y las "food stamps"), convirtiéndose de esa manera en una subvención al empresariado. Lo que sí se ve más claro es que la RBU, implementada en el sistema actual, se convertiría una gigantesca subvención encubierta a los rentistas inmobiliarios. Es como las subvenciones al alquiler. Si el Estado da 200€ mensuales a TODOS los inquilinos, es obvio que el resultado final será que los precios tiendan a subir en esos 200€.
#86 me baso en lo que ha pasado con medidas generalizadas anteriores, por ejemplo cuando el gobierno de madrid dió una ayuda al alquiler de 400 euros para jovenes, de repente los precios empezaron a subir hasta llegar mas o menos a... una subida de 400 euros. Lo que yo creo es que los sueldos tendrán que aumentar, básicamente porque tras una RBU va a faltar mano de obra, mucha gente se pondra a estudiar, se hara un viaje o se tomara unas vacaciones largas, o se dedicará a su pasión, eso va a reducir muchísimo la cantidad de demandantes de empleo y a hacer que las empresas necesiten contratar mas al mismo tiempo, no veo como eso puede generar nada que no sea una sibudia descontrolada de los sueldos, y eso se traducirá sin duda en un aumento de los precios (sobretodo si ademas contamos con una previsible reducción del rendimiento inicial, hasta que todas las empresas contraten y eduquen personal nuevo no creo que mucha gente pueda producir al mismo ritmo)
La cuestion no es si el objetivo es que alguien que ahora cobra 2000€ luego pase a cobrar 2800€, la cuestion es: Si hoy te dicen que te regalan 700 pavos por no hacer nada, y encima tu jefe te dice que te va a reducir el sueldo esos 700 euros para quedarselos el, cuanta gente va a aceptar eso teniendo en cuenta que de repente el mercado laboral está lleno de oportunidades (incluyendo quedarte en casa a tocarte los huevos sin morirte de hambre). No, yo creo que es más probable que la gente le diga a su jefe "o me subes 400 pavos o me piro"
¿Quieres de verdad una "renta básica". Exige a tu gobierno que deje de robarte tu dinero en forma de impuestos. A cada uno nos tocarían entre 400 y 800 euros según salario. Y con la libertad y seguridad que te dá ser TU dinero que se queda en TU bolsillo, sin depender de la caradura de ningún maleante con cargo en plaza.
Que no te engañen: un dinero que el estado te roba y del cual te devuelve una pequeña parte no es una renta básica. Es un ROBO.
La renta básica por definición es suficiente, algo que no cumple en Francia dada la cuantía, entre 545 o 845.
Pero además esta debe ser igual independientemente de la persona.
Siendo insuficiente sirve como forma de financiar a las empresas para que puedan bajar salarios. Cuidado!
Ajá, y dicen que lo van a aprobar unos departamentos y que el gobierno les va a dejar, ¿en Francia?, donde hay que consultar a París para poner un semáforo, fijo que les dejan gastar pasta en esto.
A mi personalmente me gustaría que hicieran ese experimento, al fin y a cabo, la teoría dice que funcionaria pero me da la sensación de que no. Así se podrá ver y comprobar cómo funciona.
#72 Pero yo no he dicho que dependa de la masa monetaria. Yo he dicho que depende del respaldo de esa masa monetaria por un producto.
La renta básica se implantará el día que se hagan cuentas y vean si sale más rentable que gasto social, sanidad y servicios públicos... Nunca antes.
Y mientras tanto, vagos y parásitos varios aplaudiendo con las orejas pensando en las cervezas a las que invita el estado
El que ganaba 1200€ ahora ganara 2045€...INFLACIONAZO e ya!!
#51 Y el que ganaba 5000€ ahora gana 3500€. Deflación y balance equitativo.
#66 No es cierto: 1º nadie pasaría de 5.000 a 3.500. Es una barbaridad. 2º en global habría mucho más dinero para "gastos básicos".
En cualquier caso, el argumento neoliberal de que la inflación depende directamente de la cantidad de dinero o eso de que no hay inflación sin creación de dinero ya está más que desacreditado.
#67 Claro que pasaría de 5000 a 3500. Y no es una barbaridad: ya pagas más impuestos que eso. la RBU se financia recaudando progresivamente y repartiendo equitativamente.
Y no es ningún argumento neoliberal. Es redistribución de riqueza, cosa con la que los liberales no están muy de acuerdo.
#70 El argumento de que la inflación depende directamente de la masa monetaria es un argumento neoliberal, en concreto, monetarista (Milton Friedman, por ejemplo).
#70 No es en salarios donde se abre la brecha de la desigualdad sino en los beneficios empresariales.
#66 Al final me vas hacer llorar.
Afrancesados al poder.
Que se extienda algo en Europa es la única manera que la panda de ladrones que nos gobiernan se vean obligados a implantar algo desnatado similar aquí.