Hace 5 años | Por amoreno.carlos a sinpermiso.info
Publicado hace 5 años por amoreno.carlos a sinpermiso.info

Julen Bollain (Eibar, 1990) es un joven político, investigador y economista vasco, especializado en renta básica. Es miembro de la junta directiva de la Red de Renta Básica, de la Basic Income Earth Network y parlamentario por Elkarrekin-Podemos desde el 2016. En esta entrevista tratamos los fundamentos filosóficos de una renta básica incondicional, de las experiencias existentes y de las objeciones que ponen en duda su conveniencia y viabilidad.

Comentarios

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#2 De cualquier modo, ante la masiva automatización de muchos trabajos en el futuro, el aumento exponencial de la población en el planeta, y el aumento de la desigualdad, evidentemente que hace falta poner en marcha algo, ya sea la RBU o el concepto de trabajo garantizado. Lo que no podemos hacer, es quedarnos de brazos cruzados viendo como la calidad de vida de muchos sectores de la población disminuye a pasos agigantados. La RBU sería como poner una tirita en una lesión que necesita un torniquete, pero por lo menos se sientan las bases para algo más ambicioso en el futuro.

amoreno.carlos

#3 Correcto, algo más ambicioso como una Economía Basada en Recursos

D

#3 algo más ambicioso en el futuro
Reducir la población a 1/4 de la actual.

D

#8 Yo no quería soltar ese argumento, porque siempre acabo llevandome palos por todos lados. Pero está claro que sin reducción de la población del planeta, todo lo que se intente está abocado al fracaso. Durante dos mil años tuvimos la población del planeta estabilizada en 1000 millones de habitantes, y en un siglo la hemos multiplicado por ocho. Se vea como se vea, la demografía desde principio del siglo XX, es una auténtica salvajada.

Rallo__JR

#15 la población no ha parado de aumentar, es cierto, pero a la vez la pobreza no ha parado de disminuir, cada día se vive mejor. Llevamos 2 siglos automatizando el trabajo y cada vez hay menos parados en el mundo... dejémonos de películas y observemos la realidad con perspectiva.

D

#35 Pero solo tienes en cuenta el indicador de 'la pobreza'. No tienes en cuenta indicadores como gestión de los residuos, producción de gases de efecto invernadero, efectos irreversibles en clima, flora y fauna.....somos demasiados seres humanos y ejercemos una presion sobre el planeta que este no es capaz de equilibrar. Luego técnica y objetivamente somos una plaga.

VG6

#8 Habrá que ir fabricando el guantelete de tanos.

#8 Seamon aún más ambiciosos: ¡Que alguien llame a Thanos!

D

#2 La RBU es incompatible con España.
Si se implanta universalmente, el coste de la vida subirá la misma cantidad que la RBU.
Se solo la cobran la gente que tenga menos de X ingresos, la gente trabajará en negro para no perder "la paguica".

D

#13 En cuanto suba el coste de la vida, la RBU deberá fluctuar para adaptarse y ser siempre suficiente para cubrir las necesidades básicas.
Esto sencillamente es una chorrada. Si sube un 10%, subirá un 10% el coste de la vida. Es lo que tiene que todo el mundo tenga garantizado un dinero. Que el comerciante y el casero cuenta con el

amoreno.carlos

#14 Esto puedes comprobar que no ha ocurrido en los lugares donde se ha experimentado con ella. Un buen caso es Alaska, donde sin ser una renta básica universal (por no ser suficiente) todos los ciudadanos reciben cada año la misma cantidad de los dividendos del "Fondo Permanente".

En 36 años no ha sucedido lo que aseguras.

https://www.rentabasicauniversal.es/projects/alaska/

DeepBlue

#13 Por curiosidad, te planteo una duda que se me ha ocurrido otras veces pero no he indagado a fondo y como te veo interesado en el tema seguramente ya tienes una posición más definida al respecto: ¿y si directamente se cubriesen las necesidades como tal en lugar de dar una paga? (esto es, unos mínimos de comida, agua, sanidad, educación, transporte, internet, energía, etc, para todos sin pagar por ellos).
Una ventaja que se me ocurre es que se evitarían en parte los problemas "inflacionarios" que comenta #7.
En cambio, en comparación con una paga presenta inconvenientes como:
- Se puede desincentivar el consumo y desinflar la economía por no tener mucha gente dinero para gastar en otras cosas.
- Poca libertad de elección (tanto para cada necesidad como el balance entre ellas - quizá alguien no quiera internet o transporte y prefiera comer mejor, por ejemplo)
- Si quien proporciona esos bienes fuese una empresa estatal, no habría competencia y sería algo así como un monopolio, que nunca suele ser bueno. Si fuesen concesionarias privadas para cada cosa, tiene muchas papeletas de crearse corrupción en las adjudicaciones y tal.

Al final sería algo así como un sistema comunista sólo para lo básico.

amoreno.carlos

#29 En primer lugar, no se han demostrado efectos inflacionarios de la RBU, ya que no inyecta nuevo dinero a la economía, sino que redistribuye el existente.

Pero respondiendo a tu pregunta, no estoy de acuerdo poque:
- Introduce un nuevo control gubernamental sobre lo que entra y lo que no dentro del "paquete básico".
- Restringe la libertad de la ciudadanía.
- La infantiliza porque no la deja decidir qué es lo que necesita en cada momento.
- Es más inestable ante los cambios de gobierno. Puede llegar el nuevo y modificar toda la lista.

Para mí lo ideal es generar el entorno de confianza ciudadana, donde todos somos adultos responsables y educados como para decidir qué es bueno para nosotros. El Gobierno puede dar recomendaciones, pero no creo que deba imponer su concepción de "buena vida".

g

#13 Bueno amigo, pues acabas de soltar todos los topicazos. No te culpo, pero si es importante que te documentes.

Estaría bien que te documentes tú también, pero de verdad, evitando el sesgo de confirmación y leyendo también todos los informes serios contrarios a las RBU, que son aplastante mayoría, y es por eso que de momento no se ha implementado en ningún país desarrollado. Desde el punto de vista teórico, es evidente que una RBU relativamente elevada desincentiva la producción, disminuye la productividad, aumenta el desempleo y provoca estanflación. Y, empíricamente, tampoco se han demostrado sus supuestos beneficios. El ejemplo que pones de Alaska es especialmente engañoso, la renta básica allí tiene un importe ridículo, especialmente si se compara con el salario medio, hasta el punto de que simplemente el estado de bienestar que tenemos en España probablemente ya supone una RBU superior a la de Alaska. Tampoco se han podido medir con relativa precisión sus efectos positivos o negativos, al ser muy difícil aislar la medida de otras variables.

Dicho esto, no veo mal una RBU que sustituya a la mayoría de las transferencias que tenemos ahora mismo (pensiones, subsidios, etc.), pero tampoco lo vendamos como que es una medida sencilla que nos sacaría a todos de pobres, porque es mentira.

amoreno.carlos

#30 ¿Tienes a mano ese estudio empírico en el que una RBU relativamente alta desincentiva la producción, disminuye la productividad, aumenta el desempleo y provoca estanflación? Me gustaría leerlo, gracias.

g

#31 ¿Tienes a mano ese estudio empírico en el que una RBU relativamente alta desincentiva la producción, disminuye la productividad, aumenta el desempleo y provoca estanflación? Me gustaría leerlo, gracias.

Me has entendido mal, no he dicho que haya ningún estudio empírico que demuestre que una RBU relativamente alta desincentiva la producción, disminuye la productividad, aumenta el desempleo y provoca estanflación. He dicho "desde el punto de vista teórico", de hecho más adelante ya he comentado que es muy difícil que haya estudios empíricos que avalen (o todo lo contrario) una RBU, porque el tamaño muestral es ridículamente pequeño, y es imposible aislar la medida de otros factores.

Teóricamente sí está claro que una RBU elevada provoca tensiones inflacionistas y desincentiva la producción, pero por otra parte tiene ventajas con respecto a otras formas de redistribución de renta. Todo depende de la cuantía y de si sustituye a otras transferencias o no, lo que está claro es que en este país una RBU adicional al estado de bienestar que tenemos, tal y como prometían algunos partidos, sería la ruina completa.

D

#2 Dar trabajos y dejar de crear grupos de población soluciona todo, no hace falta montar estos circos, y el gobierno se gastaria menos dinero, noticia erronea

amoreno.carlos

#22 La RBU incentiva el autoempleo porque garantiza la seguridad material. Si lo que quieres son empleos... esta es la mejor solución. ¿Quién tiene más posibilidades de emprender un negocio? ¿Alguien que tiene seguridad económica o alguien que se arriesga a no poder comer mañana?

Además, qué prefieres, ¿una sociedad donde los que se emplean lo hacen porque quieren o porque están obligados?
https://www.rentabasicauniversal.es/2018/09/05/como-convertir-una-economia-basada-en-el-miedo-en-una-basada-en-la-alegria/

La RBU haría crecer la economía
https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/8/30/16220134/universal-basic-income-roosevelt-institute-economic-growth

#2 El coste bruto de la garantía de trabajo o “TG”, sobrepasa el beneficio neto siempre y en todos los casos.

“...Se puede financiar la RBUI para 14 adultos, o una RBUI para una persona adulta durante 14 años, con lo que cuesta crear un sólo empleo de TG...”

https://www.facebook.com/notes/joan-pere-abílix/se-puede-financiar-la-rbui-para-14-adultos-o-una-rbui-para-una-persona-adulta-du/1933913636652394/

D

#5 ¿y esto quien lo paga decias?

D

#9 El desarrollo tecnológico dentro de este sistema está creando un enriquecimiento de una minoría y un empobrecimiento de una mayoría. El resto te lo dejo a ti.

D

#10 el desarrollo tecnológico dentro de este sistema ha traído a la humanidad cotas de gente fuera de la pobreza que ni en los sueños más húmedos del comunismo hubiera imaginado.

D

#11 Por supuesto. No soy comunista, ni lo defiendo. El desarrollo tecnológico siempre es bueno, y hasta hace unos años el sistema ha ido tirando más o menos. Pero a partir de entonces, la destrucción de horas trabajadas neta (que ha existido desde hace 200 años) es tan grande gracias a la tecnología (lo cual es algo bueno), que se está creando una sociedad precaria de mini-jobs, de incertidumbre, temporalidad e inestabilidad que tiene que ser compensado con una renta básica universal. Estamos asistiendo a una olla a presión que va teniendo más y más presión. En algún momento va a estallar.

amoreno.carlos

#10 #11 Os comparto esta gráfica que muestra el estancamiento de los salarios desde hace 4 décadas mientras la productividad derivada de la tecnología ha seguido aumentando. Lo llaman "the great decoupling":

#5 Bueno es que eso que planteas son "ofertas de empleo público", ampliarlas, pero no es TG, mi afirmación se limita a lo que se conceptualiza y propone como programas de trabajo garantizado o TG, y por eso la mantengo de forma contundente: El TG es incompatible con la RBUI, el coste bruto de la garantía de trabajo o "TG, sobrepasa el beneficio neto siempre y en todos los casos; y por esta razón, no sólo afirmo esto sino que aún digo más: es incompatible e insostenible en el tiempo, presupuestaria y financieramente con el propio Estado en su conjunto.

cron

#1 Es que la RBU no debería darse por nada...eso es lo que habría que especificar...Se trata de una ayuda para el que no tiene nada y no consigue trabajo pero el que no tengas nada no significa que no puedas hacer nada por la sociedad y si eso tampoco quieres hacerlo pues entonces no se da nada. Es un modo de garantizarte un mínimo pero siempre a cambio de algo de esfuerzo...

amoreno.carlos

#16 Negativo, la RBU se da para habilitar a toda persona en su ciudadanía, incondicionalmente, a toda persona, trabaje en un empleo remunerado o no.
No necesita ningún control estatal para vigilar si los ciudadanos la están utilizando "bien" o "mal".

Es curiosos como tanta gente está preocupada por cómo los pobres usan el dinero que reciben del estado pero no piden a los ricos que rindan cuenta de sus exenciones de impuestos y demás tratos de favor.

Hay mucho trabajo de cuidados que no se valora ni se remunera y es necesario para la reproducción de la vida. Las personas que se dedican a el, ¿no merecen libertad económica? ¿Están condenadas de por vida a depender de otros?

cron

#18 Todo el dinero que otorga el estado se ha de controlar, ya sea para ricos o ya sea para pobres, como dices...la falta de control es lo que genera la corrupción, tanto por arriba como por abajo. Con respecto a los cuidados es cuestión de justificarlo...., si lo puedes justificar que no te puedes dedicar a otra cosa por el motivo que sea claro que mereces una RBU, pero vuelvo a incidir en lo mismo...lamentablemente vivimos en un país en el que das un dedo y te cogen el brazo, tanto los ricos, como los pobres. El estado no puede ser una ONG porque para eso están las ONGs...y cualquier gestión, ayuda o cesión después hay que controlarla...y todo justificado.

amoreno.carlos

#25 El control también genera corrupción en tanto intrusivo, es una muestra de desconfianza hacia y entre los ciudadanos.
Pero la verdadera corrupción son los incentivos. Este sistema incentiva el mangoneo y la rapiña, porque la seguridad material no está garantizada.

La RBU también se asocia a mayores niveles de cohesión social y comportamientos prosociales, precisamente porque se elimina esa necesidad de pisar a los demás para sobrevivir. Piénsalo

¿Por qué debería justificar que estoy cuidando de mi hijo para tener garantizado nuestro bienestar? Es más civilizado que se de por hecho.

cron

#28 ¿Por qué debería justificar que estoy cuidando de mi hijo para tener garantizado nuestro bienestar? Porque el modelo fracasaría si no lo haces...no creo que sea nada extraordinario lo que se pide no? España es un país de trapicheistas profesionales, por arriba y por abajo, donde con un poquito de aquí y otro poquito de allí me sirve para no tener que trabajar y pagar impuestos. Para que unos puedan tener la RBU otros tienen que trabajar y no se trata de que la gente deje de trabajar, sino de que la RBU le llegue a quien realmente la necesita. ¿Que tienes que demostrar que la necesitas? Pues hombre....si realmente la necesitas no creo que tengas tanto problema en demostrarlo no? Cuantos casos hemos visto de hijos de... que se acaban llevando las VPO porque al ser hijos de... no necesitan tener ingresos. Cuesta tanto de verdad un poco de control sobre las cosas. Las sociedades tienen que ser lamentablemente productivas para poder tener sanidad gratuita, educación gratuita etc...Tiene que haber un equilibrio entre todas las capas o al final esto se va al traste...y si no estamos dispuestos a ceder un poco de libertad a cambio de derechos estamos jodidos...

amoreno.carlos

#38 Es la pescadilla que se muerde la cola. No se puede evolucionar si se sigue tratando a la gente con desconfianza, con premios y castigos como si fuéramos animalillos. Si en España impera la cultura del pícaro, es porque se genera escasez virtual y por tanto se desarrolla y perpetúa una mentalizad de escasez.
Pero a día de hoy no existe tal escasez. Hay abundancia y seguimos con mentalidad de escasez porque todo depende de un empleo que no existe. Por eso la insistencia en los controles y la desconfianza.

La única forma de cambiar la mentalidad es cambiando el entorno y educando. Pero se necesitan las dos.
Si se educa en el civismo pero se sigue tratando a la gente con castigos y creando una sensación de escasez, los comportamientos aberrantes continuarán.

Por eso es necesaria una renta básica sin condiciones. Para salir de este círculo vicioso y perjudicial para nuestra salud física, mental y social.

cron

#40 Es una cuestión de responsabilidad, no de desconfianza. El dinero no es del político que lo reparte, sino de todos...y como tal tiene que estár justificado, siempre....que menos que eso....Yo lo pido como ciudadano al menos...igual que cuando se dan ayudas para formación de empresas, igual que cuando se dan créditos ICO, igual que cuando se dan ayudas a la Banca....

amoreno.carlos

#41 La justificación es ex-ante. Es decir, para que nadie caiga en la pobreza, todo el mundo recibe incondicionalmente la base material que le habilita como ciudadano. Es muchísimo más barato que mantener la pobreza actual, con sus programas paliativos, parches, problemas sanitarios, etc.

cron

#42 Si me parece perfecto....siempre que justifiques tu falta de ingresos por otras vías y las causas por las que no encuentras trabajo o no puedes trabajar. Y como te he dicho en anteriores ocasiones, si no tienes causas que te lo impidan se lo retornas a la sociedad que te lo está dando en servicios sociales a la comunidad. Si no tienes trabajo o causa que te lo impida tampoco creo que pase nada porque pases un par de horas al día visitando ancianos, ayudando en tareas de Tu Ayto o lo que sea no? Siempre que no haya nada que te lo impida...ahora cobrar y me quedó en el sofá viendo la tele o jugando a la play como que no lo veo...ni lo he visto nunca...Tu no puedes encontrar trabajo...perfecto...te ayudamos los demas...pero tendrás que ayudar tu también al resto no? Ya se que es muy bonito pensar que todo el mundo que lo necesita se le puede ayudar y tal y es genial, pero no vivimos en sociedades tan planas en ese sentido. Aquí regalas patatas y se te pone a la cola el banquero macho....

amoreno.carlos

#43 A día de hoy más del 50% de las personas que necesitan las ayudas se quedan fuera por esos controles que impiden que se abuse de ellas. Y son personas que realmente lo necesitan.
De verdad, ¿no será más fácil garantizarlo universalmente? ¿es necesario este sufrimiento?

#1 El TG es incompatible con la RBUI, el coste bruto de la garantía de trabajo o "TG, sobrepasa el beneficio neto siempre y en todos los casos; y por esta razón, no sólo afirmo esto sino que aún digo más: es incompatible e insostenible en el tiempo, presupuestaria y financieramente con el propio Estado en su conjunto.

https://www.facebook.com/notes/joan-pere-abílix/se-puede-financiar-la-rbui-para-14-adultos-o-una-rbui-para-una-persona-adulta-du/1933913636652394/

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#48 No. No significaría inflación. La RBU no se financia aumentando la producción de moneda. No hay motivo para suponer inflación. Los ensayos que se han realizado hasta ahora no indican ningún aumento de la inflación. La RBU sólo presionaría en favor de los salarios más bajos, pero no de todos los salarios en general. Los productos no aumentarían su valor. La RBU significaría que nadie estaría sumido en la pobreza y que los trabajadores menos cualificados tendrían un mayor poder de negociación para evitar abusos laborales. Prohibiendo la subida del alquiler injustificada se eliminaría ese riesgo de fraude que mencionas.

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#47 No significa eso. Al que gana 40 mil no se le quita un porcentaje mayor. La redistribución sólo se efectúa para las rentas más altas, que están por encima de los 60 mil. Por tanto, el que gana 40 mil no tendrá menos dinero a final de mes sino más. El IRPF del 40% sólo se aplica a partir de 60 mil euros. El que gana 10 mil no paga siquiera IRPF. Todos los datos que expones son falsos. La RBU aumenta los ingresos de al menos el 80% de la población, que gana menos de 60 mil al año. Esto significa que la gran mayoría tendría un aumento en sus ingresos. Dejar de trabajar supone una disminución considerable de los ingresos, así nadie que pudiera trabajar dejaría de hacerlo para quedarse sólo con la RBU, que es nivel de subsistencia básica.

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#51 Nadie ha dicho que la RBU sea gratuita. La RBU se financia mediante una redistribución fiscal del IRFP que desvía los impuestos a las rentas más altas para favorecer al resto de la población. Esto beneficiaría al 80% de la población actual. La RBU sólo garantiza la subsistencia básica y nada más que eso. No evita que nadie se pueda enriquecer mediante el trabajo. No desmotiva a nadie para trabajar y prestar servicios. Lo que tú estás defendiendo es un sistema económico que obligue a la gente a realizar trabajos ingratos por salarios miserables impulsados por la necesidad de sobrevivir. Es decir, estás a favor de la explotación de seres humanos. Ésa es la cuestión y no los detalles económicos del asunto.

blid

#52 Si a día de hoy, aún estando muy limitada las ayudas, ya hay gente chupando del sistema y sin pegar ni chapa, imagínate si se generaliza esa RBU.

La RBU es en en sí misma un sistema explotador, se sostiene a base a expoliar al que produce para mantener al que no lo hace. Hablas como si solo afectará a las rentas más altas, y no nos fuese a desplumar a los currelas.

Yo no defiendo salarios ingratos, pero entiendo que cuando hay pobreza, por políticas como estás, alguien tiene que pagar las consecuencias.

No argumentas nada, dices que no desmotiva, ni deja de incentivar... Y te quedas tan pancho.

Noctuar

#53 La RBU también solucionaría el problema del parasitismo, ya que mucha gente no trabaja, o trabaja en negro, precisamente para no perder las ayudas condicionadas al desempleo y la pobreza. La RBU es incondicional y no motiva a nadie a estar desempleado o pobre para recibirla. Por tanto, la RBU, al conllevar la desaparición de todas las subvenciones condicionadas, también evitaría el problema de desmotivar a la gente para no salir de la pobreza y el desempleo. Los ensayos que se han realizado a nivel local muestran que los receptores de la RBU están más motivados a buscar empleo porque ya no dependen de ayudas condicionadas al desempleo y la pobreza, y tienen una base económica a partir de la cual montar un negocio propio o costearse la formación para adquirir nuevas capacidades laborales.

La RBU no es un "sistema explotador". Decir eso es un disparate. La RBU es un servicio público, igual que la sanidad, la educación o los tribunales y la policía. ¿Es la sanidad pública un "sistema explotador? No. Es un servicio universal que beneficia a la gran mayoría de la población. Lo mismo sucedería con la RBU. Además, la RBU se financia sólo con los impuestos de las rentas más altas, por lo que no afecta a la mayoría de los trabajadores, cuyos ingresos no llegan al tramo más alto del IRPF. El dinero para costear la RBU se obtiene desviando fiscalmente los impuestos que pagan las rentas más altas para propocionar un ingreso garantizado a todos los ciudadanos. Aparte de que incluye todo el dinero que actualmente se destina a subvenciones, ayudas y pensiones.

Sólo dices disparates sin fundamento. Me parece obvio que no tienes conocimiento cabal sobre la RBU, que no te has informado sobre lo que hablas, o que sólo intentas desinformar. Lo primero es irresponsable y lo segundo es simplemente malicioso.

blid

#54 Veamos:

La RBU también solucionaría el problema del parasitismo, ya que mucha gente no trabaja, o trabaja en negro, precisamente para no perder las ayudas condicionadas al desempleo y la pobreza.

La RBU es en si misma parasitismo. Si vas a recibir una renta sin hacer absolutamente nada, es que hay otro al que se le está chupando la sangre. La única manera de no ser un parásito, es que alguien te pague de forma voluntaria, y eso se llama, trabajar.

La RBU es incondicional y no motiva a nadie a estar desempleado o pobre para recibirla.

Si tengo garantizado mi subsitencia mínima, ya tengo un primer incentivo para no trabajar. El siguiente paso será cubrir mi realización personal. Habrá gente que dedicándose a la poseía, la lectura, dibujar, escribir, surfear o cualquier, es decir, habrá una parte de la sociedad que se dedique a actividades que sólo benefician propio individuo. Es decir, parasitismo. Por lo tanto, la RBU lo promueve. ¿Niegas esto?

¿Habrá gente que todavía quiera crear empresas y ganar más dinero? Por supuesto, claro que sí, pero eso no quitaría lo anterior.

En un sistema sin RBU, el primer incentivo es subsistir y poder mantenerte por ti mismo. Todo ciudadano se tiene que preocupar de cooperar con los demás y tener capacidades/formación para que otra persona, de forma voluntaria, esté dispuesta a pagar por su trabajo. Es un incentivo a la interacción y cooperación dentro de una sociedad, motor de la riqueza y bienestar, y antídoto contra el individualismo y parasitismo de la gente que prefiere dedicarse exclusivamente a su bienestar.

ensayos que se han realizado a nivel local muestran que los receptores de la RBU están más motivados a buscar empleo porque ya no dependen de ayudas condicionadas al desempleo y la pobreza, y tienen una base económica a partir de la cual montar un negocio propio o costearse la formación para adquirir nuevas capacidades laborales.

Ensayos de dudoso origen, que no quiero poner en duda que te los estés inventando, pero que en la gran mayoría de los casos que he leído, se han hecho a costa de la riqueza de un sistema de libre mercado. Nunca he visto un ensayo local, donde la RBU se haya mantenido exclusivamente con las rentadas de una localidad. Al final, solo ves números totalmente sesgados que no tienen en cuenta las correlaciones que hay entre los números en la economía, y sólo muestran número aislar con los resultados que les interesa.

La RBU no es un "sistema explotador". Decir eso es un disparate.

Todo sistema que expolie a un ciudadano de sus rentas por la fuerza, es un sistema explotador. Lo podrá ser en mayor o menor medida independientemetne de que tenga buenas o malas intenciones, pero no deja de serlo.

Si un señor, con métodos como la extorsion o el secuestro, a razón de garantizar tu seguridad y la de tus vecinos, fuese a tu casa todos lo meses a exigirte, de forma unilateral, que le dieses un 20%-30%-40% de lo que has conseguido, sería visto como un mafioso explotador. Ahora bien, nos han comido tanto la cabeza, que si ese señor se llama Estado, pues ya no nos parece tan mal.

¿Es la sanidad pública un "sistema explotador? No.

Sí, desde el momento en que yo estoy obligado a pagar por él; siendo un simil moderno de los trabajos forzosos. Tendría sentido que fuese obligatorio tener un seguro público o privado, para garantizar que todo el mundo tiene cobertura ante un accidente/enfermedad. Pero un sistema que consiste en OBLIGAR, a que una parte de mi trabajo vaya dedicado a un sistema que no quiero utilizar, sin yo tener capacidad de elección, se llama explotar. Pero es que aparte, tengo que coger y contratarme un seguro PRIVADO que me de el servicio que realmente quiero.

Además, la RBU se financia sólo con los impuestos de las rentas más altas, por lo que no afecta a la mayoría de los trabajadores, cuyos ingresos no llegan al tramo más alto del IRPF.

¿De donde sacas eso? El único estudio que he visto medio serio sobre esto, y aplicando sobre la economía de España hablabla de un IRPF único del 49% para TODA la población. Ya no habría ni tramos excentos, TODO el mundo a pagar el 49% de lo que gane. Un auténtico despropósito.

Si tienes otros modelos aplicados a España, enséñamelos, por favor.

Yo no sé lo que te habrás informado tú, no lo puedo cuestionar. Lo que tengo claro, es que la RBU no se sostiene teóricamente, y todas esas fórmulas que no se sostienen en la teoría, por lo general, en la práctica muchísimo menos.

Noctuar

#55 No. La RBU no es parasitismo. Ya he refutado esa afirmación. Te dedicas a repetir lo mismo que ya dijiste, sin tener en cuenta los argumentos que expongo. La creación y distribución del dinero es una decisión política. No se basa en el trabajo. Hay gente que trabaja muchísimo y recibe muy poco dinero. Hay gente que no trabaja y recibe dinero por rentas a la propiedad. El dinero es una herramienta que estructura un sistema político y social, y no es un hecho natural. La manera es que el dinero es producido y distribuido pertenece a una planificación política y no se basa en el trabajo sino en Tengo la impresión de que desconoces los fundamentos más básicos de la economía política, o simplemente vienes aquí a calumniar deliberadamente.

La RBU es un servicio público como la sanidad, la educación, los tribunales y la policía. Es un servicio necesario para evitar la pobreza y la marginalidad y conseguir una sociedad mínimamente igualitaria y cohesionada. Decir que la gente va a dejar de trabajar por tener garantizada la subsistencia básica es exactamente lo mismo que decir que la gente va a dejar de trabajar por tener la sanidad básica asegurada o la educación básica asegurada o tener servicios básicos de policía asegurados. ¿Acaso ha sucedido tal cosa? ¿Ha dejado la gente de trabajar por tener serviciós públicos gratuitos a nivel básico como la sanidad, educación o policía? No. Por tanto, tu presunción es un disparate que no se sostiene al confrontarlo con la realidad. Según tu visión, la gente no tiene motivación intrínseca para progresar en la vida, no quiere ahorrar, no quiere mejorar su calidad de bienestar, no quiere ayudar a los demás, no quiere realizar proyectos empresariales, sino que sólo trabaja para lograr la supervivencia mínima. Es obvio que la realidad cotidiana demuestra que eso no es así de ninguna manera.

En un sistema con RBU, la gente sigue pagando por el trabajo de otros. La RBU sólo significa que tienes asegurados los medios para pagar por tu subsistencia básica, pudiendo elegir además a quién pagar por ellos. La subsistencia básica se refiere al hecho de tener un techo en el que poder alojarte o poder comer todos los días. Es el mínimo vital. Hoy en día la gente no trabaja sólo por el mínimo vital sino también para poder mejorar su calidad de vida, para poder tener un mayor abanico de opciones que elegir, para poder costearse unas vacaciones, para ayudar a otros en situaciones de vulnerabilidad, y para muchas otras cosas que van mucho más allá de la subsistencia básica. ¿Cómo se supone que la RBU perjudica en algo todas estas motivaciones? En nada. Así que nada de lo que comentas rebate la compatibilidad de una RBU con la sociedad humana o con el sostenimiento de un sistema económico de mercado.

¿De qué supuesto "dudoso origen" son esos ensayos que dices? Yo me refiero a los ensayos locales que se han realizado en ciudades de Estados unidos, Canadá, Finlandia e Irán, entre otros. También podríamos incluir la renta básica variable que cobran los ciudadanos de Alaska anualmente y que quizás es lo más parecido a la RBU que está vigente hoy en día a nivel institucional. Todos ellos han sido descritos en sucesivas noticias que se pueden consultar aquí mismo en Menéame. En todos ellos no se ha producido ninguna de las previsiones pesimistas que se atribuyen al efecto de asegurar un ingreso permanente a la gente. La gente no se queda en casa vagueando, no deja de trabajar, no deja de realizar proyectos, no deja de pagar por diversos servicios. Nada de eso ocurre. Al contrario, la gente se siente más segura y motivada para desarrollarse en la sociedad al no tener que preocuparse por su mínimo vital. Lo único que sucede es que la pobreza y la marginalidad social ya no forma parte de sus vidas. La RBU sólo consigue una sociedad sin pobres ni mendigos; no una sociedad sin trabajadores y servicios.

El sistema no "expolia" las rentas de nadie. Para empezar, las rentas se consiguen gracias a la organización de un sistema social y político que permite la convivencia y las actividades económicas bajo un sistema de normas comunes. Las rentas se consiguen gracias a la producción del dinero por parte del Estado. Eso para empezar. Decir que el sistema "expolia" las rentas es una mentira. Es como decir que tú estás "expoliando" mi tiempo al tener que dedicarlo a contestar a tus disparates. No es así. Yo lo hago voluntariamente. Si tú no quieres participar en el sistema eres libre de abandonarlo, de declararte insolvente y de no participar en la economía organizada. Hay gente que lo hace. Ahora, si quieres beneficiarte del sistema tienes que aceptar las reglas políticas que hemos acordado socialmente y contribuir al mantenimiento del sistema y a favorecer la seguridad y bienestar de todos los ciudadanos; de quienes obtienes tus beneficios gracias a la labor que realizan diariamente para mantener el sistema y pagarte tus servicios. Esto se consigue mediante la fiscalidad progresiva a través de impuestos recaudados por el Estado. Así que déjate de desvaríos anarcocapitalistas que no tienen que ver con la realidad y abre un manual de economía política que te explique cómo funciona realmente la economía en una sociedad civilizada.

Así pues, no estás obligado a participar en el sistema. Lo que sucede es que tú quieres beneficarte del sistema pero sin tener que acatar las obligaciones que aseguran el sostenimiento de un sistema que permite las relaciones sociales y económicas que permiten a su vez la existencia del comercio y del intercambio de servicios y que estructuran la prosperidad económica que logramos mediante el trabajo de todos los ciudadanos. Para lograr este sistema es necesario la existencia de la institución universal del Estado, así como de servicios públicos que permiten lograr una sociedad cohesionada que goza de un mínimo de bienestar asegurado. Sólo así es posible asegurar que la economía pueda funcionar beneficiando a todos los miembros de la sociedad y no sólo a algunos aprovechados. Esto se consigue manteniendo leyes que regulan la actividad privada para el bien común y que evitan la vulneración de la dignidad y los intereses básicos de los ciudadanos. Para todo esto es necesario la aportación de dinero mediante impuestos, en función de las capacidades de cada uno, que permiten articular un Estado que garantiza seguridad y bienestar a los miembros de la sociedad. Así tenemos tribunales, policía, sanidad, educación, infraestructuras, y todo aquello que constituye la civilización. Que tú no seas capaz de ver algo tan elemental me parece simplemente un rasgo de infantilismo propio de quien quiere sólo los beneficios y no las obligaciones que conlleva mantener un sistema tan complejo de este calibre. Es la mentalidad propia del corrupto que quiere enriquecerse saltándose las normas de convivencia y perjudicando así al resto de miembros de la sociedad. Eres tú pues quien se asemeja realmente a ese mafioso explotador del que hablas, que quiere beneficiarse egoístamente de los demás sin aportar al mantenimiento de la sociedad y las estructuras comunes que permiten la cohesión y continuidad de las reglas de convivencia y beneficio mutuo.

blid

#56 Agradezco mucho que te hayas tomado el tiempo a desarrollar tanto tu respuesta, pero no quiero entrar a debatir si el Estado es el único capaz de proveer los servicios que nombras.

#57 Voy a echarle un ojo a ver.

Pero es lo de siempre, ¿qué puede pasar en España si aplicas un IRPF del 49,5%? Este "derecho" lo tiene que pagar alguien, y es la gente productiva del país. Yo soy un trabajador de alta cualificación y productividad, hoy ya estoy pagando entorno a un 25%-30% sólo de IRPF, lo que me parece un atraco para el retorno que tengo por parte del Estado. Ten en cuenta que tiro de seguridad privada, no necesito seguro por desempleo, no consumo transporte público, etc... Yo entiendo que tengo que pagar impuestos mientras el Estado esté a cargo de mantener ciertas cosas, como es la seguridad, infraestructuras, etc... pero oye, que yo trabajo para mi empresa, no para Estado. Si se me aplicara casi un 50% de IRPF, mis compañeros y yo, tenemos claro que nos marcharíamos de aquí, porque ofertas laborales no nos faltan.

Noctuar

#55 La financiación de la RBU mediante el impuesto a las rentas más altas es la propuesta más habitual y defendida. Aunque no es la única ni mucho menos. Claro que esa propuesta exige una redistribución fiscal más progresiva que la que existe actualmente. La RBU no es inviable en España y, de hecho, se ha realizado un estudio específico sobre cómo financiarla que expone que es perfectamente viable ahora mismo sin necesidad de subir los impuestos a la gente sino haciendo una simple reforma fiscal. Aparte de que la RBU no es "regalar dinero" sino que es redistribuir la riqueza y extender la democracia social, así como la sanidad pública no es "regalar salud" ni la educación pública es "regalar formación". Son servicios públicos para garantizar derechos y bienestar a todos los ciudadanos.

La viabilidad financiera de una RBU no se puede demostrar en el sentido riguroso del término hasta que no se implante en la práctica, porque los cálculos económicos siempre se basan en previsiones de ingresos y gastos. Ahora, si se trata de cálculos sobre la posibilidad de que pueda implantar entonces sí que se ha demostrado su viabilidad. Aquí señalo algunas referencias:

¿Puede un país como España asumir esa medida? Para Jordi Arcarons, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Barcelona y miembro también de la Red Renta Básica, no hay duda: "La renta básica se puede financiar".

Raventós y Arcarons hablan avalados por los datos. Ellos dos, junto al profesor Lluís Torrens, de la Universidad Pompeu Fabra y al catedrático Antoni Domènech, de la Universidad de Barcelona, han elaborado un completo estudio de simulación que cuantifica el coste de la renta básica. Es el primero que se realiza en España con datos reales sacados de una muestra de la declaración del IRPF del año 2010 de todo el país salvo Navarra y Euskadi (excluidas del estudio por su particular régimen foral). Es de ese estudio de simulación de donde ha surgido la cifra de 7.421 euros.

Y las cuentas les salen, siempre que se cumplan al menos dos premisas: considerar que la renta básica es un complemento que elimina todas las demás prestaciones por debajo de 7.421 euros y acometer una profunda reforma del sistema fiscal. Además, en ese estudio no se ha tenido en cuenta otras cuestiones que los dos autores califican de "intangibles" como la lucha contra el fraude: eso significaría más dinero y abarataría aún más la renta básica.

Para Arcarons la confusión sobre la viabilidad de la medida nace, pues, de unos supuestos erróneos: "La gente que dice que no se puede pagar multiplica el número de habitantes en España por la cuantía de renta básica a percibir, es decir por los 7.421 euros que proponemos. La cifra es abultada, pero es también engañosa. El coste no se mide así. La renta básica universal es un complemento; de esta forma el Estado se ahorraría 93.140 millones de euros en todas aquellas prestaciones, pensiones, subsidios y ayudas por debajo de 7.421 euros anuales. Además, habría que hacer una profunda reforma fiscal que implicaría una transferencia de renta de 35.000 millones del 10% más rico de la población a las capas menos favorecidas. A final, el coste real para el Estado estaría sobre los 24.000 millones de euros".

Para estos profesores no se trata de pagar a tocateja 145.000 millones, sino de una mejor distribución de los recursos. Arcarons pone un ejemplo muy ilustrativo que ayuda a entender el carácter complementario y racional de la renta básica: "Una persona que cobrase una pensión no contributiva de 3.000 euros anuales ganaría 4.421 euros más, hasta llegar a los 7.421. Al ser esa pensión inferior a la cuantía de la renta básica, esa pensión se eliminaría y eso supone un ahorro. ¿Qué ocurre con las pensiones y ayudas que están por encima? Pongamos que una persona cobra una pensión de 14.000 euros al año. Nosotros decimos: 7.421 los cubre la renta básica sin tributar y el resto lo debe seguir pagando el Estado, pero éste se ahorra casi otros 7.000 euros". Y así, hasta 93.000 millones de ahorro.

En cuanto a la reforma fiscal que propone la Red Renta Básica, ésta contemplaría un tipo único nominal del 49,5% para todos, con independencia de sus ingresos. La propuesta puede parecer regresiva, pero tanto Arcarons como Raventós señalan que ocurriría justo lo contrario, que los más ricos tendrán que pagar más: "Nuestro estudio de simulación demuestra que casi el 70% de los declarantes del IRPF saldrían beneficiados con una renta básica, es decir, ganarían más dinero. Un 20% permanecería igual y sólo el 10% más rico perdería".:


https://www.publico.es/economia/renta-basica-24-000-millones.html

Una exposición más detallada de los cálculos puede encontrarse en este documento:

https://www.sinpermiso.info/sites/default/files/monograficosp_2_renta_basica.p

Otras fuentes:

«Un informe en el que el también catedrático Juan Gimeno concluye que el diseño de una renta básica de ciudadanía es "viable y sostenible".»:

https://elpais.com/economia/2015/11/25/actualidad/1448466853_420916.html

«La conveniencia social y la viabilidad económica de la Renta Básica es una monografía editada por la Cátedra ACAL Ciudad Sostenible (de la Universitat Politècnica de València) que concluye que el gasto que realizan las administraciones públicas para paliar las necesidades más básicas de las personas, debidamente reestructurado, permite el pago de una Renta Básica más alta que las actuales prestaciones asistenciales.»:

https://www.acalsl.com/blog/2018/01/una-renta-basica-es-viable

blid

Vivimos en una sociedad basada en la división del trabajo; eso nos obliga a que intercambiemos bienes y servicios mediante el libre mercado. Yo tengo que preocuparme de producir algo que otro quiere, y al mismo tiempo, yo consumiré lo que otra persona se ha preocupado de ver que necesito. Posteriormente, mediante un mutuo acuerdo, intercambiaremos esos bienes/servicios saliendo sendas partes beneficiadas. Yo estaré más feliz y él también. Es un Win-Win.

La RBU rompe totalmente con este principio. Si introduces la RBU, habrá gente que se dedique a lo que le venga en gana, pudiendo ser una actividad que sólo beneficie al propio individuo. Habrá gente que se dedique su vida a pintar porque le hace feliz, otro que se dedique a la poesía, otro que se dedique al surfear... en definitiva, van a aportar lo mismo que un señor que por la mañana cava un hoyo y por la tarde lo vuelve a tapar. Por lo tanto, para que la RBU sea sostenible, necesitas sí o sí, que en dicha sociedad haya gente productiva, y para colmo, es a la que hará falta espoliar para satisfacer las necesidades del que no lo hace. Es un sistema perverso, injusto y que por su propia definición, ya denota su fracaso.

Noctuar

#27 Lo que describes es una caricatura distorsionada que nada tiene que ver realmente con la RBU. La RBU sirve para que todo el mundo pueda tener la subsistencia básica asegurada y sólo eso. Es para evitar la pobreza y la marginalidad y la exclusión social. A partir de ahí, cualquiera puede trabajar y progresar igualmente como hasta ahora. Tú describes una parodia en el que todos fuéramos millonarios igualitariamente o algo así. Pero incluso con la RBU siguen habiendo grandes diferencias de ingresos y calidad de vida, dependiendo del tipo de trabajo que realices. La RBU no es un obstáculo para el trabajo y la productividad. Al contrario, es un estímulo, porque permite que mucha gente pueda autoemplearse o pagarse una formación laboral.

blid

#45 La teoría de la RBU suena muy bien, pero no es gratuita y alguien la va a tener que pagar. Incentivar a la gente a realizarse, formarse y progresar, es cojonudo, estoy de acuerdo, pero no así. Si te garantizo una renta que permita vivir a todo el mundo, dificilmente voy a encontrar a alguien dispuesto a limpiar culos de abuelos, --pon aquí cualquier trabajo que dificilmente te realice como persona-- porque una gran mayoría preferirá dedicar su tiempo a otra cosa. Y para que tú te realices, te formes, sin trabajar, no lo olvides, tiene que haber otro que esté dando el callo y generando riqueza.

Alguno pensará que eso se soluciona subiendo los salarios, y es puro populismo, los salarios tienen un techo condicionado a la productividad. ¿Puede una mujer de limpieza cobrar 3000€ netos /mes por jornada completa? Pues no, ni aunque media España quisiese tenerla en casa, una familia modal no tiene capacidad para pagar 30€/hora. La única forma de hacerlo, sería subiendo los salarios de forma generalizada, pero eso provocaría inflación, y al mismo tiempo, implicaría una pérdida de valor por parte de la RBU.

Una parte de la gente dejará de trabajar para dedicarse a realizarse en actividades no productivas. Otras sólo lo harán a cambio de una retribución suficientemente alta como para que les valga la pena, con lo que contratar una dependienta va a costar más, y el precio de la compra subirá. Encontrar barrenderos va a costar, y la forma de atraer gente es subiendo los salarios, con lo que el coste de servicio subirá y por lo tanto, los impuestos subirán.

Pero es que es hasta contradictorio el propio título. "La renta básica es un camino hacia la libertad", ¿la libertad?, Menuda libertad, si este despropósito sólo se sostiene si el Estado expolia a la gente productiva para pagar a la que no lo es.

D

Interesante. Me gusta el concepto EBR. Ya tengo una idea para compartir en los próximos meses.

https://es.wikiversity.org/wiki/Econom%C3%ADa_basada_en_recursos

helder1

Creo q es un poco utopico, pero ojala me equivoque.

D

Esto es más bien antropología básica que otra cosa. Está muy bien la RBU, pero de algún sitio tienen que salir los fondos.

Si el 1% de la población la cobra pues seguramente no haya demasiados problemas, pero el problema es que habrá otro 2% dudando de cobrarla y decidiarán cobrarla, entonces serán un 3% y habrá que aumentar los impuestos a los que trabajan y entencés habrá un 5% que la quieran cobrar porque no les sale rentable así sucesivamente.... LLegará un momento en el que solamente estén los altos directivos.

Llegados a ese momento en el que el 80% de la gente vive de la RBU y pensionistas, ¿qué hacemos?, ¿De dónde salen los fondos? ¿Obligamos a trabajar a otros? porque la gente querrá comer, servicios médicos, policia, servicios educacionales, transporte...............

Yo lo tengo claro, con una RBU yo dejo de trabajar y al igual que yo cientos de miles de personas en España porque no me quiero levantar a las 5 AM o trabajar los fines de semana ni las noches para que otros puedan ir al médico, llegados a ese punto los precios se dispararían y la RBU no serviría ni para vivir una semana y habría que incrementar la partida.

Noctuar

#23 Los fondos sales de una redistribución fiscal del IRPF. Eso está explicado en la propia publicación.
La RBU la cobran todos los ciudadanos por igual, sin importar ningún otro requisito.
La RBU no está hecha para que la gente viva de ella sino para evitar asegurar la subsistencia básica, evitando así la pobreza y la exclusión.
LA RBU no sirve ni motiva para dejar de trabajar. De hecho, los estudios realizados muestran que con la RBU se aumenta la actividad laboral, porque la gente puede financiarse un negocio propio o pagarse una formación laboral: Nuevo informe con los resultados introducir la renta básica en Irán [EN]

Hace 6 años | Por adria a theoutline.com

D

#46 La redistribución del IRPF significa que el que gana por ejemplo 40mil le van a quitar un porcentaje mayor y tendrá menos € a final de mes(40mil + RBU -IRPF, pero el IRPF en vez de ser el 25% como ahora será el 40% así que se quedará con menos dinero que antes de la RBU). El que gana 10mil tendrá(10mil + RBU -IRPF y el IRPF seguirá siendo prácticamente 0 y aunque se lo suban al 5% ganará más) --> la conclusión que el que ahora ganaría 40mil y el que gana 10mil tenderían a igualar su salario, uno por ejemplo se quedaría con 25mil y el otro con 17mil y eso significa que el que ganaría 40mil que dejaría de trabajar ya que ir a trabajar conlleva gastos. El que cobaría la RBU tendría 10mil sin levantarse de la cama. ¿Cúal eligirías?

D

#46 Entonces significaría inflacción en la proporción de la RBU y el valor =0 es la RBU, lo que significa que el precio hora trabajado se dispararía y la RBU sería como la paga semanal de los niños.

Es cambiar la escala de valor de los productos. Algo parecido pasa con las ayudas al alquiler de 200€ para jóvenes, que les suben el alquiler en ese valor.