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#3:
Siempre he pensado que los referéndums que impliquen una negociación han de hacerse en dos pasos:
1- Preguntar si se quiere o si no.
---- en caso de que sí, se comienza y cierra una negociación
2- Preguntar si se está de acuerdo con las condiciones finales de esa negociación.
Así los políticos no tendrían carta blanca para tirar hacia delante un "sí" sin importar las consecuencias. Si quieren mantener el apoyo, deberán negociar las cosas correctamente.
1- Preguntar si se quiere o si no.
---- en caso de que sí, se comienza y cierra una negociación
2- Preguntar si se está de acuerdo con las condiciones finales de esa negociación.
Así los políticos no tendrían carta blanca para tirar hacia delante un "sí" sin importar las consecuencias. Si quieren mantener el apoyo, deberán negociar las cosas correctamente.
Comentarios
Siempre he pensado que los referéndums que impliquen una negociación han de hacerse en dos pasos:
1- Preguntar si se quiere o si no.
---- en caso de que sí, se comienza y cierra una negociación
2- Preguntar si se está de acuerdo con las condiciones finales de esa negociación.
Así los políticos no tendrían carta blanca para tirar hacia delante un "sí" sin importar las consecuencias. Si quieren mantener el apoyo, deberán negociar las cosas correctamente.
#3 cari pero así se pueden eternizar y si por ejemplo aquí se cambia de idea que haces?
#5 no te sigo. Reformula.
#7 a ver pregunta A)
Y si no se acepta nunca la negociación que pasa
Ejemplo
referéndum para el brexit
Sale si
Según tu razonamiento
Se negocia,
Se vota
Sale no a la negociación
Se negocia
Sale no
Se negocia
Sale no
Y así se infinitud
Que haces?
B) y si luego la gente cambia de opinión como es el caso de la noticia.
Se vota brexit sale si
Se negocia
Se vota negociación sale no
La gente dice que no se quiere ir ahora
Que haces?
Más claro así hermoso mío?
#13 No lo plantearía así. La negociación debería ser una vez, y presentar al pueblo los resultados de ésta. Si sale NO, se aparca el tema, ya que al final sería un "NO" al brexit. Así la negociación sería algo más serio y se centrarían todos los esfuerzos ahí.
Resumiendo: si no se acepta el resultado de la negociación debería asumirse como un "no a la salida de la UE".
#14 vale entendido , una especie de "doble vuelta" de ratificación
#16 Exacto. Es un único referéndum con doble vuelva. La primera para tantear el terreno y valorar si vale la pena iniciar una negociación seria (o sea, un apoyo suficiente a la "demanda"). La segunda, y con los datos fiables de lo que va a pasar tras la negociación, sería el referéndum "válido".
#18 me gusta me parece lógico.
#21 yo creo que así no habría lugar al "os están engañando, os venden humo, etc...". También serviría para no dar carta blanca a los políticos.
#23 Karmo for president
#14
¿Y para qué vas a hacer la primera pregunta? negocias directamente y luego ya que la gente vote ¿no?
#36 igual no vale la pena negociar, no?
#37 Es justo lo que dirá la otra parte si luego se pueden echar atrás ...
#38 no entiendes a qué me refiero. Merece la pena gastar dinero, tiempo y recursos en una negociación sobre un tema que no sea apoyado por más del 50% de la población?
#39 Es política internacional, no puedes decir "queremos irnos de la UE y dejar de ser vuestros aliados comerciales", para ello vamos a ponernos a negociar a ver si me interesan las condiciones de la salida, si no, pues me quedo y sigo siendo vuestro aliado y como si nada hubiese pasado.
Ya puestos vamos a negociar también con Rusia y con EEUU a ver que condiciones me dan si me uno más a ellos de la que me salgo de la UE ... seguro que se toman todas las partes muy bien esas negociaciones.
#7 pues me parece que se refiere a que primero se vota que si, y tras estudiar las condiciones se vota que no.
A mí tú propuesta me gusta, la verdad. En un primer lugar das una palanca para negociar (no es lo mismo negociar una posible independencia con un 20% de apoyo que con un 50%) y luego se vota conociendo las consecuencias de la separación.
#15 Si en Cataluña hubiese sido así, los políticos no hubiesen vendido una independencia maravillosa y celestial.
#17 seguramente.
#3 yo pondría tanto un mínimo de participación como un mínimo de apoyo, algo así como un 60% de cada, para un cambio de tanta magnitud como la independencia o la salida de la UE.
Estando prácticamente empatadas las opciones lo lógico sería no cambiar nada ya que las cifras pueden bailar de un lado al otro en días.
#20 No estoy de acuerdo con la participación. Creo que no hay que traspasar la responsabilidad de la validez de un referéndum a la ciudadanía, ya que sería muy fácil boicotearlo. Los ciudadanos han de ser los suficientes responsables como para ir a depositar su opinión. Ejemplo:
Imagina un referéndum por la independencia de Cataluña (legal, pactado, etc..) en el que el 55% quiere la independencia y se estipula una participación mínima del 70%. Con que ese 45% que no la quiere no vaya a votar, queda invalidado el referéndum. Además los políticos del "NO" llamarían a la no participación.
#26 Poniendo ambos mínimos iguales solucionas ese problema. Si los partidarios del no llaman a la abstención automáticamente gana el sí al alcanzarse el mínimo de participación. Y pedir que vote un 60% de la población tampoco me parece tan exagerado, un 70% ya lo veo demasiado para este nuestro país.
#32 Insisto en que no se debería trasladar la validez de un referéndum a la población. La población no es ni madura ni responsable como para que, aunque no quieras lo que se pide, ir a poner un "no".
#3 El problema son las mentiras. No hubo UNA verdad en la campaña del "leave"... y como mentir y estafar, es gratis... da igual cómo se haga...
#29 Por eso, con una segunda vuelta se solventa el tema de engañar. De paso provocas que los políticos sean más responsables si de verdad quieren mantener el apoyo a la consulta.
#3 pero en una negociación hay al menos dos bandas y al otro puede que no le interese mantener la incertidumbre sobre el futuro. Esto daña la economía al frenar las inversiones ya que las empresas no saben a qué atenerse.
#12 el problema es que se va a votar escuchando solamente una parte de las proclamas y te vienes arriba. Te acabas creyendo que si votas "si" serás la Dinamarca del sur.
#27 No tengo ni idea porque no segui la campaña al detalle. El post campaña un poco.
Pues primero que se vayan, ya negociaremos después la nueva integración con nuestras condiciones.
Pues que hagan otra votación para entrar y, cuando intenten volver, no les dejamos
Que casualidad, como antes del Brexit
https://www.elperiodico.com/es/internacional/20160616/las-apuestas-sobre-el-brexit-suben-al-65-a-favor-de-permanecer-en-la-ue-5208797
Vamos, que los que decían que el Brexit perdería siguen pensando que el Brexit perderá, aunque el Brexit ha ganado.
Cuando un necio toma una senda......
Ya, ¿y los escoceses que votarían ahora en el referendum de autodeterminación?
#6 El problema de UK es que han hecho dos procesos de ruptura paralelos y a la vez. Un desastre. Ya que el resultado de uno condiciona el otro, y al final es todo un follón.
Siempre he pensado que preguntar conlleva una posible negativa. Aceptarla es la es la única forma de solventar el problema.
Haber pensado antes de votar lo que votaron.
#1 A lo mejor cuando votaron no tenían información completa y veraz de las consecuencias de salir y de permanecer. Ahora que la tienen (o tienen bastante más), podría ser razonable preguntar de nuevo.
#2 Pues parecido a lo que pasa aquí en Cataluña, que no están divulgando las consecuencias de la solicitada independencia, si lo explicaran con detalle seguro que muchos que se proclaman independentistas se lo pensarían.
#4 Desde luego para un referendum creo que son imprescindibles al menos las dos siguientes cosas :
- Que la pregunta sea clara y de SI/NO (no un acertijo de 6 respuestas)
- Que antes del refrendo quede toda la información en la mesa de que puede pasar si se gana SI y si se gana NO.
Y esto creo que en Reino Unido no paso, porque la información estaba viciada hasta la médula.
PD : En Cataluña, dándote la razón hay una cosa que ha cambiado de 1 de Octubre de 2017 para aca. Los indepes puden decir muchas cosas (unas con más razón otras con menos) pero lo que ya no pueden decir es que la independencia vaya a ser Low Cost.
#4 Exacto, simplente con el hecho de hacer un referendum vinculante ya votarían por quedarse. Saben que fuera de la UE su nivel de vida es imposible
#2 Si alguien plantea una votación de este calado y no explica bien y de manera detallada las consecuencias negativas y positivas es bastante grave. Por otro lado si vas a votar algo tan importante y no te has molestado en informarte de las consecuencias de lo que va a pasar deberías replantearte cosas, porque también es bastante grave.
De todas formas creo que los ingleses pensaban en modo imperio, y que se iban a ir pero que todo lo que ellos pidiesen se lo iban a dar, y cuando la Unión se ha puesto en su sitio se han visto sin margen de maniobra y sin saber para donde tirar.
#12 La verdad que no conozco bien la sociedad inglesas. ¿que impulso a pensar que el Brexit saldría bien?. Pues supongo que ciertas ínfulas de país, cierto miedo a inmigración, la progresiva perdida de influencia de UK en el mundo (frente a Alemania en Europa y China en Oriente), el pensar que saldría rentable (ese soniquete tonto de Roma ladrona, Madrid ens roba, la UE es administración que se alimenta a si misma...) que siempre cuela en cierta población y que es muy resistente a las evidencias económicas (por ejemplo el repaso de Borrell a la Terribas que es memorable por lo sensato pero se sigue diciendo las cifras que son objetivamente mentira continuamente)...
#25 Lo impulsó la pasta. Había carteles diciendo toda la pasta que aportaban a la Unión y las cosas tan maravillosas que se podía hacer con ellas. Lo que no contaban eran que el retorno directo e indirecto de la Unión era superior a lo que aportaban.
#2 A lo mejor la mayoría de votantes ni se molestaron en leer qué estaban votando y, como en casi todos los países, votaron al que más gritaba.
A ver estudiao.
#44 A ver... que un refrendo no es algo que se pueda hacer una vez en el siglo. Las democracias, y la inglesa es ya muy mayorcita puede perfectamente convocar otro si considera que algo significativo ha cambiado. Y no pasa nada.
#45 Nada significativo ha cambiado. Los chorizos pro-brexit siguen diciendo lo mismo (porque la pelea sigue siendo por lo mismo: el liderato del partido conservador).
http://www.elmundo.es/internacional/2018/09/03/5b8d4e4a268e3e74268b45c6.html
#50 Si. Pero quizas su base social sea menor. Una cosa es predicar y otra dar trigo. Dijeron muchas cosas con el Brexit (de dinero, del tipo de trato comercial con la UE, etc...). Las negociaciones van desastrosas con todas las letras para UK hasta el punto que sin haber acabado ni saber como va a ser el acuerdo de salida (y se esta acabando el tiempo) se está empezando a resentir la economía de UK. Mal, muy mal.
#51 ¿Como que se está empezando a resentir? La libra perdió el 30% de su valor al dia siguiente de salir el Brexit, como era del todo previsible.
Por lo demás, el articulo 50 del tratado de Lisboa ya fue activado por May: la ultima reunión clave es a mediados del mes que viene y en marzo del año que viene están a su puta bola por las buenas o por las malas. Salgan o se queden, hard or soft brexit, a estas alturas se van a comer truños de canto si o si. No existe ningún incentivo para no enchufarles mierda por un tubo.
Pero vamos, que si tienes una solución sencilla no dudes en contactar con Downing Street y Bruselas - llevan mucho tiempo buscándola sin éxito ninguno por el momento.
#52 Ha oscilado pero todavía no se ha resentido de verdad : http://www.finanzas.com/divisas/eur-gbp/
Y solución ni tengo, no tendría porque tenerla, ni si la tuviera tampoco soy quien para decirle a Downing Street como hacer su trabajo. Opino en un foro, con una opinión (no muy fundada porque no conozco al detalle como van las cosas) en realidad irrelevante. Dicho esta, creo que se les acaba el tiempo y el margen de maniobra político esencialmente a UK.
#53 El URL que incluyes no va mas allá de 12 meses. En el histórico es palmaria la hostia que se ha llevado la libra. El brexit del 2016 la envió de nuevo a valores cercanos a los de en plena crisis del 2008. Y ahí sigue.
#54 si, pero fijate que ha fluctuado y que la bajada venia de 2015. Los daños de verdad (que son los de comercio, movimiento de empresas, desinversiones y no inversiones) todavía no se han hecho líquidos. Pintan bastos eso sí.
#55 En fin, a base de discutir lo indiscutible (hechos y datos concretos), te has acabado oponiendote a tu argumento inicial: si no hay grandes cambios, tampoco hay base para un nuevo referedum.
Dado lo cual, me despido que yo me apeo aqui.
#56 Osea que decir que no hay grandes afecciones (todavía) sobre la economía (hecho objetivo) impide refrendar en base a que ahora si se sabe que las va a haber en cuanto se desconecten efectivamente de la UE (en los siguientes años. Hecho objetivo tambien). Colosal la lógica.
Ahora quieren volver. De salirse con la suya, En 5 años volverán a querer irse.
En cambio si preguntasen al resto de europa el resultado sería casi el mismo: por favor, vayánse y no hagan más el ridículo.
No era "out is out"?
¿que es un referendum? Para mi como español es un concepto que se me escapa
#41 ¿y dónde estaba usted cuando https://es.m.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_España ?
#47 mi comentario iba más encaminado a lo poco que se pregunta a la ciudadanía (1 referendum en 40 años), incluso he visto en varios comentarios que se critica la poca capacidad del pueblo para tomar decisiones de envergadura. Simplemente con ese comentario pedía más consultas y que se aceptarán sus resultados