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#22:
#15 Pero aquí hablamos de otra cosa. La deuda no se paga con los dividendos, eso sería "el tipo de interés" por la deuda.
Por ponerlo sencillo, una pequeña empresa con 3 socios al 33%.
Uno de ellos quiere deshacer la empresa para llevarse su parte. Por supuesto no puede porque los otros 2 se oponen y suman más del 50%, pero el puede hacer con su parte como con cualquier deuda que no ha vencido el plazo y venderla a terceros sin que los otros 2 puedan evitarlo.
A todos los efectos es una deuda que nunca vence y se remunera con los dividendos. De ahí que haya bastantes contables que lo llamen así (hasta en la wikipedia está reflejado, eso no asegura que sea así, pero si que asegura que hay mucha gente especializada que lo cree).
Lo de las preferentes es otra historia, ya que lo que hicieron fué generar un producto que funcionaba casi igual que las acciones, pero sin ser acciones. Fué un engaño de los bancos para poder usar los depósitos de clientes como si fueran capital social y pasar los test de stress, ya que los primeros, lo contaban como capital, pero luego se cambió (creo que en 2011 o 2012, pero lo tendría que revisar).
Por ponerlo sencillo, una pequeña empresa con 3 socios al 33%.
Uno de ellos quiere deshacer la empresa para llevarse su parte. Por supuesto no puede porque los otros 2 se oponen y suman más del 50%, pero el puede hacer con su parte como con cualquier deuda que no ha vencido el plazo y venderla a terceros sin que los otros 2 puedan evitarlo.
A todos los efectos es una deuda que nunca vence y se remunera con los dividendos. De ahí que haya bastantes contables que lo llamen así (hasta en la wikipedia está reflejado, eso no asegura que sea así, pero si que asegura que hay mucha gente especializada que lo cree).
Lo de las preferentes es otra historia, ya que lo que hicieron fué generar un producto que funcionaba casi igual que las acciones, pero sin ser acciones. Fué un engaño de los bancos para poder usar los depósitos de clientes como si fueran capital social y pasar los test de stress, ya que los primeros, lo contaban como capital, pero luego se cambió (creo que en 2011 o 2012, pero lo tendría que revisar).
#9:
#7 Sin quitarte la razón en la división, muy elemental no es cuando muchos autores hablan de "deuda con los accionistas" y es como me lo han enseñado a mi en la universidad.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pasivo
De todos modos tampoco soy un experto en contabilidad (para eso está la carrera de contabilidad y finanzas, y he esquivado las optativas que tienen que ver con la contabilidad, me resulta muy aburrida) y no me siento capacitado para discutir detalles tan técnicos como si es correcto hablar de deuda o no con los accionistas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pasivo
De todos modos tampoco soy un experto en contabilidad (para eso está la carrera de contabilidad y finanzas, y he esquivado las optativas que tienen que ver con la contabilidad, me resulta muy aburrida) y no me siento capacitado para discutir detalles tan técnicos como si es correcto hablar de deuda o no con los accionistas.
#6:
#1 El capital de una empresa contablemente, por un lado son los activos con los que cuenta la empresa, y por otro es el pasivo (deuda) que tiene con los accionistas. Por lo tanto no es incorrecto decir que es una deuda que tiene con todos nosotros (tampoco es incorrecto decir que somos "accionistas").
#1:
No estoy de acuerdo con el rescate bancario de Rajoy, pero si este chico es economista debería saber distinguir entre deuda y capital, y que el rescate ha sido para capitalizar los bancos. Es decir, que lo que tenemos que con ellos no son posiciones acreedoras, sino societarias. Que alguien se lo explique, que da vergüenza.
#12:
#4 Argumento ad hominem: https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
Comentarios
No estoy de acuerdo con el rescate bancario de Rajoy, pero si este chico es economista debería saber distinguir entre deuda y capital, y que el rescate ha sido para capitalizar los bancos. Es decir, que lo que tenemos que con ellos no son posiciones acreedoras, sino societarias. Que alguien se lo explique, que da vergüenza.
#1 El capital de una empresa contablemente, por un lado son los activos con los que cuenta la empresa, y por otro es el pasivo (deuda) que tiene con los accionistas. Por lo tanto no es incorrecto decir que es una deuda que tiene con todos nosotros (tampoco es incorrecto decir que somos "accionistas").
#6 No, el pasivo puede ser exigible o de fondos propios, qe son cosas distintas. Es muy elemental, de bachillerato. Es absoluta y completamente incorrecto comparar el perdón de una posición acreedora con una posición societaria. No es ideología, es conocimiento super básico elemental de contabilidad financiera. Es delirante que chicos sin conocimientos elementales como éste nos pretendan dar clases, sin complejos. Inaudito.
#7 Sin quitarte la razón en la división, muy elemental no es cuando muchos autores hablan de "deuda con los accionistas" y es como me lo han enseñado a mi en la universidad.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pasivo
De todos modos tampoco soy un experto en contabilidad (para eso está la carrera de contabilidad y finanzas, y he esquivado las optativas que tienen que ver con la contabilidad, me resulta muy aburrida) y no me siento capacitado para discutir detalles tan técnicos como si es correcto hablar de deuda o no con los accionistas.
#9 no, es que no existe deuda con accionistas. Es una contradicción porque el retorno al accionista no implica ninguna deuda ni obedece a ningún contrato, sino a un reparto de beneficios variable (o reservas, en su caso). Yo también odio la contabilidad y me especialicé en otra cosa, pero es que es muy elemental. Precisamente ése fue el engaño de los preferentistas: que al hacer los bonos convertibles, desaparecía el contrato de deuda.
#15 Pero aquí hablamos de otra cosa. La deuda no se paga con los dividendos, eso sería "el tipo de interés" por la deuda.
Por ponerlo sencillo, una pequeña empresa con 3 socios al 33%.
Uno de ellos quiere deshacer la empresa para llevarse su parte. Por supuesto no puede porque los otros 2 se oponen y suman más del 50%, pero el puede hacer con su parte como con cualquier deuda que no ha vencido el plazo y venderla a terceros sin que los otros 2 puedan evitarlo.
A todos los efectos es una deuda que nunca vence y se remunera con los dividendos. De ahí que haya bastantes contables que lo llamen así (hasta en la wikipedia está reflejado, eso no asegura que sea así, pero si que asegura que hay mucha gente especializada que lo cree).
Lo de las preferentes es otra historia, ya que lo que hicieron fué generar un producto que funcionaba casi igual que las acciones, pero sin ser acciones. Fué un engaño de los bancos para poder usar los depósitos de clientes como si fueran capital social y pasar los test de stress, ya que los primeros, lo contaban como capital, pero luego se cambió (creo que en 2011 o 2012, pero lo tendría que revisar).
#22 claro, pero en el ejemplo que pones de la venta de la participación societaria de un socio a los otros, se vende como cualquier otro activo, pero no disminuye la deuda de la empresa ni el apalancamiento. Son dos cosas diferentes
#28 Si, en caso de que la empresa lo compre con fondos propios para que la propiedad no cambie de manos.
Quería poner esto en el mensaje anterior (para eso estaba poniendo el ejemplo), pero me he líado con lo de las preferentes.
#31 sí, lo que los economistas llaman un "buy back" o "treasury". En empresas particulares pequeñas podrán hacer lo que quieran mientras mantengan las condiciones bancarias, pero en las empresas en bolsa (y los bancos lo son), la ley pone límites muy estrictos: no se puede aumentar la autocartera en más de un 1.5% y debe siempre anunciarse a la cnmv.
#33 No conozco esos detalles legales. Pero el concepto no cambia... Aunque yo ya he llegado a una conclusión clara mirando por internet: La discrepancia que tenemos nosotros, la tienen los propios "teóricos" de la contabilidad. Pero como eso no cambia como se hacen los asientos, da exactamente igual.
#9 Lamenton comunicarte de que en la universidad no te enteraste de nada. En el pasivo de un banco no solo estan los accionistas, sino que la partida principal de los pasivos de un banco son los depósitos de sus clientes (tú, yo, él,...)
#23 Me temo que eres tu el que no te enteras de nada aquí. Solo estamos hablando del tratamiento del capital social (más concretamente, de como se refleja en la contabilidad el rescate bancario que ha ido a capital), no del resto de pasivo.
#27 ¿Qué solución contable propones para contabilizar la caja(activo) con la que se respalda el pasivo ya que el activo(créditos concedidos) ha perdido su valor? La única forma de contabilizarlo es contra reservas o como ampliaciôn de capital, lo que no quiere decir que esa caja no pertenezca de hecho a los depositantes. ¿Lo ves ahora?
#34 Solo veo que sigues hablando de otra cosa... La conversación es solo si es correcto decir que los bancos rescatados tienen deudas con el estado o solo es accionista. Una simple cuestión filosófica de si el capital de los accionistas se considera "deuda" de la empresa a los accionistas o no. Todo lo demás es algo diferente.
Podría entrar a contestarte, pero con una conversación sobre contabilidad a la vez me conformo, ya que no es algo que me guste y además me da bastante igual ya que a la hora de la verdad y trucos aparte, la contabilidad no es algo de puntos de vista.
#38 La contabilidad real si es algo de puntos de vista, la que marca el PGC no. El capital es deuda con los accionistas, sî, pero lay concursal esta por encima de este hecho.
#47 Esto si que es sobre el tema. Piensas igual que yo pues.
Y no creo que la contabilidad sea de puntos de vista, ya que el único que cuenta realmente es el de la agencia tributaria y los demás se tienen que adaptar.
#48 Gracias
#7 de una forma das dinero a la compañía que al no tener que devolverlo lo transforma en beneficios y se transforma en dinero para los accionistas y de otra forma inviertes capital en la compañía que se usa para enjugar pérdidas que deberían enjugar los accionistas y así ellos se reparten los beneficios. Acaba en los bolsillos de los mismos. Y sale de los bolsillos de los mismos. Un trasvase de rentas. De impuestos (iva) a grandes fortunas. Las famosas élites extractivas... no sigo que me deprimo
#1 El que da vergüenza eres tú, porque ha ocurrido las dos cosas. Y el chico este creo que lo sabe bastante bien: http://www.vientosur.info/spip.php?article8833
#13 no, el rescate bancario es una toma de deuda del estado (de nosotros, no de los bancos) para capitalizar bancos. El FROP menos todavía, porque compra activos, con lo que no hay ni relación de pasivo. El artículo que enlazas habla de ayudas, no de posiciones acreedoreas (deudas) contraídas de la banca con el estado.
#1 ya que te pones, a mi tambien me da vergüenza tener que explicartelo, supongo que sabras que los rescates a Grecia se hicieron para sanear las cuentas de bancos alemanes y franceses
#14 sí, claro. ¿Pero qué tiene que ver eso con la vergonzante ignorancia contable de este chico?
#1 No se entera ni dios. La complejidad en los conceptos de economía solo sirve para que nos roben sin enterarnos cómo lo hacen. Y además ahora resulta que no podemos hacer comparaciones para contar a los que no sabemos los términos técnicos de economía que hay un dinero que es nuestro y que no nos van a devolver y lo sabe hasta el inepto del presidente.
Además a Rajoy se lo compararon también y no era con deuda ni con capital, era con chuches.
#17 si te interesa el tema, intento explicártelo. pero es que la realidad es la que es. Podemos hacer comparaciones sobre hechos ciertos, no sobre errores conceptuales de bachillerato, y menos que los haga un chico que pretende hablar con autoridad de economista. Tenemos que defendernos intelectualmente de estas cosas que hacen algunos, tanto a la derecha como a la izquierda. Es a nosotros a quienes manipulan.
#20 Sí, si yo me pongo y lo entiendo. Pero uno se cansa. La verdad es que me gusta usar mi tiempo libre en consas más interesantes o creativas. No sé porqué todo el mundo tiene que saber de economía, pero de arte, literatura, historia o ciencia no sabe ni dios (más allá de un documental). Cada vez que intentas entender algo es para llegar a la conclusión de que nos están robando. Pues yo ya entiendo sin necesidad de conocer el mercado financiero a fondo que si lo quemamos salimos ganando. Con eso me sirve, y ahora a estudiar algo con lo que se disfrute.
No obstante para entender lo que nos dice #19 ya he tenido que estar mirando wikipedia. Conclusión, que si el titular fuese "Rajoy no perdona la deuda a Grecia, pero sí la pérdida de las capitalizaciones a la banca", entonces todo ok, no? Además el video no compara ambas deudas, solo utiliza las deuda griega para hablar de la frase de Rajoy de que "las deudas hay que pagarlas".
#25 Estoy totalmente de acuerdo en eso: yo tampoco sé porqué todo el mundo tiene que saber de economía, pero de arte, literatura, historia o ciencia. Y mucho menos que alguien cuyo conocimiento se reduce a leer un texto de opinión en un medio político sectario se dedique a dar lecciones (me da igual que sea de izquierdas o de derechas). Cuando formamos así la opinión pública, acabamos pagándolo todos.
Sí, claro que nos están robando. Nos están robando los bancos, el gobierno, las empresas, los sindicatos, los partidos, los griegos, el del bar de la esquina y todo el mundo. Siempre encontraremos la forma de quejarnos y defender nuestros intereses frente a los de ellos. Pero hagámoslo con criterio, o meteremos la pata.
Las pérdidas de capitalización de un banco o de cualquier empresa no depende de los gobiernos sino de los mercados. No se decide en un Decreto Ley lo que vale una acción. Lo que sí puede hacer el Estado es comprar o vender caro o barato un paquete de acciones, es en ese momento cuando la decisión puede ser buena o mala.
La frase "las deudas hay que pagarlas" tiene tanta conexión con el rescate bancario de Guindos como una hamburguesa con queso la tiene con un ascensor montacargas. Nada.
#32 Sí, a mi lo que me pasa es que hablando de economía me crezco porque las personas que pasan por las facultades de economía no se enteran de que el capitalismo (que es básicamente lo que se estudia, ya que es nuestro día a día) es una ideología y se creen que es una ciencia. Pero claro luego en conocimientos técnicos de economía estoy perdidisimo y no me toman en serio.
A ver, ¿lo de la capitalización de la banca significa que hemos invertido en esas entidades y el dinero que hemos perdido lo hemos perdido porque esos bancos se han devaluado en el mercado?
El primero en hablar de prestamo fue el presidente, aunque de él nadie esperaba conocimientos de economía.
http://www.europapress.es/nacional/noticia-rajoy-dice-ayuda-banca-nunca-pagara-estado-20121023174446.html
#39 ¿lo de la capitalización de la banca significa que hemos invertido en esas entidades y el dinero que hemos perdido lo hemos perdido porque esos bancos se han devaluado en el mercado? Sí. O aún peor, se compró por debajo de un precio razonable. Pero no fue un préstamo "perdonable".
Rajoy, al igual que los sectarios engañadores del otro lado, dice lo que le interesa.
#1 es igual como capital o como deuda. Esencialmente el argumento es correcto: se les ha dado un dinero que no se recupera. La implementación a través de deuda o capital es secundaria. Dada la gravedad del asunto, no es plan de descalificarlo porque haya bajado demasiado al lenguaje de la calle.
#17 se entiende todo, solo es ponerse.
#3 si los ministros dicen lo contrario que tú ¿ qué razón tenemos para creerte a ti y no a ellos ?
Despierta, el dinero se ha perdido.
#2 así, así, que unos robos se justifiquen con otros. Ya sabes lo que dicen de España, que aquí uno está conforme con que le quiten un ojo si a cambio le quitan dos al vecino. Dime qué robos aceptas tú a cambio de poder criticar los robos a IU.
#20 no, no es lo mismo. Es analfabetismo económico. Tus argumentos son precisamente los que engañaron a los preferentistas. Gente como tú debería estar callada y dejar de engañar a la gente. Se les ha robado demasiado con tus argumentos.
#21 ¿ De verdad me estás diciendo que me calle ? ¿ Después de eso te consideras normal ?
Te tenía en otra estima, veo que estaba equivocado.
La tontería de que mis argumentos son los que engañaron a los preferentistas te la ahorras. Es solo señal de que no te has enterado de lo que he escrito. Supongo que por falta de ganas, así que lo mejor para los dos es que no te insista.
#30 no te lo digo a ti personalmente, disculpa si te ha ofendido. Pero sí pienso que la argumentación "es igual una deuda que una acción" ha arruinado a mucha gente que no tenía conocimientos financieros vía las preferentes de las cajas. Creo que es importante tener cuidado con estos bulos.
#1 Se lo explico yo: si se hubiese hecho un préstamo a la banca y el Estado estuviese en una posición acreedora respecto a la banca, entonces la banca estaría obligada a devolver el préstamo al Estado, y el Estado sabría que no habría perdido el dinero prestado. Pero si el Estado ha invertido capital en la banca y por tanto se pone en una posición societaria, entonces si la banca sufre pérdidas las sufre también el Estado como parte de la banca, de manera que la banca no tiene por qué devolver al Estado nada del dinero recibido de éste. Es decir, desde un principio el pp ha elegido la vía que permitía que el dinero de los ciudadanos se perdiese definitivamente, porque ha ido a manos de los dueños del eficiente y rentable sector privado. Así también funciona el comunismo correctamente y es un sistema tan bueno como el capitalismo: extrayendo por ley el dinero a los ciudadanos cuando hay algún problema.
#42 claro, por eso el hermano de este chico, que sabe un poquito más de economía, suele utilizar la expresión "nos hemos comprado un banco, utilicémoslo". Porque no es lo mismo conceder un crédito que comprar acciones. Pero elegir deuda/acciones no quiere decir elegir ganar o perder dinero. El Estado puede perder o ganar dinero concediendo un crédito y el Estado puede perder o ganar dinero comprando acciones. Siguen siendo dos conceptos contable y financieramente muy diferentes y mezclarlos, como hace este chico, es no tener puta idea de lo que se habla. O bien intentar manipular a la gente como hicieron con las preferentes (el engaño es muy similar), pensando que todos son gilipollas. Pues, bien, a lo mejor no somos todos gilipollas.
#44 "Pero elegir deuda/acciones no quiere decir elegir ganar o perder dinero. El Estado puede perder o ganar dinero concediendo un crédito y el Estado puede perder o ganar dinero comprando acciones"
Joder, decir que el Estado puede perder o ganar dinero concediendo un crédito y el Estado también puede perder o ganar dinero comprando acciones, y que la elección de uno u otro no quiere decir ganar o perder, es también
un pocodesinformador y manipulador. Suena a que son sólo dos modalidades por las que se puede perder dinero. Y es que en realidad hay una "pequeña" diferencia que omites: si el Estado pierde dinero concediendo un crédito a la banca, entonces puede echar la culpa a la banca y puede ir contra la banca a través de los tribunales, para sacar de la banca lo que sea posible para recuperarse el dinero prestado. Pero si el Estado pierde dinero comprando acciones, entonces ahí no se puede reclamar nada a nadie, sino que el Estado simplemente ha perdido el dinero (de los ciudadanos) y se queda sin él. Especialmente si las acciones que se compran se compran de una empresa en ruina (para comprar acciones de una empresa en ruina tienes que ser o bien gilipollas, o bien un delincuente con algún plan bien estudiado, o ambas cosas).#45 efectivamente, tú lo estás diciendo: no tiene nada que ver la gestión la renta fija con la variable.
De un sinverguenza es lo que se puede esperar.
Deberia de pagar la diferencia entre lo que se dio a los bancos y lo devuelto el .... rajoy, el y su puta familia quitarles todo hasta resarcir la deuda o hasta que se suiciden, lo que sea primero, las dos cosas me alegraran.
Frases célebres de Eduardo Garzón:
''El avión accidentado se encontraba al límite de su vida comercial. Contaba con 24,3 años de 'vida'. La media de edad es de 25 años.''
Maldita sea esta sociedad capitalista donde una compañía aérea antepone el beneficio empresarial a la seguridad de los pasajeros
http://www.lavozlibre.com/userfiles/2a_decada/image/FOTOS%202015/03%20MARZO%202015/25%20MARZO%202015/garzon-tuit.jpg
#4 Argumento ad hominem: https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
#4 Si lo único importante fuese la seguridad de los pasajeros, la única opción sería prohibir los aviones, así nadie se enriquece y nadie muere. Arreglado...
Irrelevante. Este tipo no pinta nada.
¡Los de la banca son amigos coño!
Este dinero se lo han dado a los bancos para salvarlos. Otra cosa es como lo contabilicen. El problema radica en que en otros muchos paises esos bancos ya lo estan devolviendo con creces o incluso en algunos se dejaron quebrar. Pero aqui en este pais muchas de esas cajas o bancos "subvencionaban" a algunos partidos politicos y si caian, seguramente saldrian a la luz muchos chanchullos de los politicos de diversas partes de españa. El problema es que aqui el liberalismo que se aplique a los demas pero no a mi ni a mis colegas. Las cajas y bancos rescatados con esta cantidad de dinero debian haber quebrado algunos y haber dedicado una misera parte de ese dinero a investigar lo que ha pasado. Pero claro eso seria en un pais serio no Apañistan.
No se ha perdonado nada. Solo han salido algunos estudios diciendo que "a lo mejor" no recuperamos el dinero. Pero eso no es una decisión consciente.
Rajoy sera gilipollas, pero el autor es mentiroso.
#3 Hombre, tanto como unos estudios... que es el Estado que los da por perdidos, tío... lo ha dicho el propio Rajoy en el Congreso de los Diputados. ¿Como puedes ser tan mentiroso? http://www.expansion.com/empresas/banca/2015/04/14/552d07dcca474154078b458b.html
#3 Si un un hombre te da un caramelo en el parque, no se lo cojas
Y a su vez la banca le perdona las deudas a Izquierda Unida.
Unicaja y Cajasol «perdonan» créditos millonarios a Izquierda Unida
http://sevilla.abc.es/20121112/andalucia/sevi-unicaja-cajasol-201211112111.html
#2 No es por defender a Izquierda Unida, pero es que no soporto lo facha que eres ¿Quieres que comparemos lo que han perdonado los bancos a Izquierda Unida y lo que han perdonado a PP y PSOE?
Los partidos políticos han logrado desde 1993 hasta 2002, último año fiscalizado, que las entidades financieras les condonen 25,4 millones de euros de deuda, según los informes del Tribunal de Cuentas. Aunque a distancia uno de otro, el PSOE (17,9 millones de deuda condonada) y el PP (2,8 millones) son los más beneficiados.
Si quieres votar a un partido que no pide dinero a los bancos te recomendo votar a Podemos