Hace 1 año | Por --583514-- a elconfidencial.com
Publicado hace 1 año por --583514-- a elconfidencial.com

Turquía y la Iglesia ortodoxa rusa han pedido a Putin un alto el fuego unilateral. Mientras, Moscú sigue buscando tomar Bakhmut y Kiev se prepara para una gran contraofensiva en primavera

Comentarios

KdL

#2 lol lol

frankiegth

#7 #2 #6 #0. Mirad, lo primero que deseo es que esta guerra acabe. No conocemos de primera mano las realidades sobre el terreno. Desde mi punto de vista la negociación más sensata inicial es un inmediato alto el fuego y una repetición pasados unos 6 o 12 meses de los referendums de esos territorios en disputa pero esta vez con todas las garantias y observadores internacionales.

Lo que no debemos permitir es que una Ucrania envalentonada por todos los recursos que recibe pase al ataque sobre terriotorio ruso. Eso sería de una preocupante insensatez, Rusía, como potencia nuclear y con el orgullo herido, necesita una salida que ellos entiendan como la más "digna" posible. No es tanto por Rusia como por el bien de todos porque una escalada nuclear no ni deseable ni descartable.

D

#14 Estoy de acuerdo.

Un alto en fuego, retirada rusa de Ucrania, incluyendo Crimea, alto el fuego y realización de un referéndum supervisado internacionalmente en 12 meses. Tanto Ucrania como Rusia pueden comprometerse a no atacar territorio enemigo. Podemos también hablar de unas elecciones con observadores internacionales en Bielorrusia, que parece más un país títere que un país independiente.

Es la única forma de asegurar que la potencia invasora no ältere el resultado.

Durante ese tiempo se pueden negociar las reparaciones de guerra que Rusia ha de pagar.

frankiegth

#22. Sinceramente creo que no tiene nada que ver lo de Cataluña con esto. Esos territorios en disputa entre Ucrania y Rusia llevan en disputa al menos desde 2014 por las informaciones que nos van llegando aquí.

#25. No se trata de ceder al chantaje de Putin, se trata de constatar que la población de esos territorias se declaré rusa o ucraniana.

#23. Esos territorios ucranianos y en disputa, al menos por las noticias que por aquí nos llegan, eran atacados por la propia Ucrania causando víctimas civiles y destrozos al menos desde 2014.

#21. Son territorios en los que buena parte de su población aparentemente renegaban de Ucrania. Si el conflicto a llegado hasta este punto lo más razonable que veo es que la población regerese y con el tiempo suficiente a que se instale una cierta normalidad repetir los referendums con garantias reales.

#20. Hoy mismo Ucrania a anunciado una operación para "recuperar" Crimea en primavera. La pregunta del millón es cómo es posible que desde 2014 en Crimea no haya habido conflicto alguno desde que se lo anexionó Rusia. Si eso ha sido así es porque la población en Crimea lo aceptó de buen grado desde el principio. Y en #14 hablo de dejar pasar entre 6 y 12 meses, al menos eso, para que la población pueda regresar y participar en los nuevos referendums.

#19. No, evidentemente me refiero a suelo ruso.

#18. Por lo menos uno que entiende lo que propongo en #14. Ya es algo. Esta guerra no puede durar ni un día más. Me preocupa mucho que nos hayamos instalado en esta "nueva normalidad". Yo no la acepto. La problematica es compleja y en su complejidad hay que tratarla. La información que nos llega por los mass media es incompleta y sesgada. La realidad sobre el terreno es la cuenta.

D

#28 Engels es territorio muy ruso y mucho ruso.

frankiegth

#30. No entiendo a qué te refieres. En #14 lo único que digo es que se le está dando soporte a Ucrania para defender su territorio, no para atacar suelo Ruso. Atacar suelo Ruso con armas de los aliados compromete sobremanera la seguridad de todos.

D

#31 Atacar bases desde las que se está bombardeando a UKR era una línea roja, sí. Como el puente Kerch. O como suministrarle artillería pesada a UKR.

D

#28 En Crimea ha habido represión de todos los no rusos, reconocida por hrw. Los que han podido se han ido, y en muchas ocasiones han sido reemplazados por gente venida de Rusia sin ni siquiera pasaporte ucraniano .

https://www.hrw.org/news/2016/03/18/ukraine-fear-repression-crimea

Por eso no puede hacerse un referéndum en una zona que haya sido ocupada por Rusia, solo se puede hacer una vez Ucrania ha retomado el control y es la población original, y no solo la prorusa y los rusos recién llegados, la que vota.

En el Donbass no hubo grandes problemas hasta que los rusos metieron a sus mercenarios.

Enésimo_strike

#28 en situaciones normales la gente no se queja en un país donde te encarcelan por protestar con una hoja en blanco. Y después de la limpieza etnica y la importación de 100.000 rusos étnicos aún menos.

No puedes esperar que civiles impidan lo que no pudo impedir su ejército.

D

#28 "Esos territorios ucranianos y en disputa, al menos por las noticias que por aquí nos llegan, eran atacados por la propia Ucrania, causando víctimas civiles y destrozos, al menos desde 2014." Seguimos ignorando que esos territorios fueron invadíos por "voluntarios" rusos algunos de ellos incluso derribaron el MH17, a los pocos días de la invasión se realizó una limpieza étnica con todos los pro ucranianos expulsándolos después de ser torturados, muchos siguen en Rusia y en Crimea en su lugar se trajo Rusos pobres fieles al régimen prometiéndoles prosperidad, los primeros meses de la ocupación rusa de ese territorio se realizaron bombardeos en ambos bandos de aquella no se tenían las amas de precisión de hoy en día, las víctimas fueron en ambos bandos del frente y la peor parte se la llevo el ejército ucraniano que de aquella estaba muy mal preparado , la mayoría de las víctimas civiles fueron en los primeros meses de la ocupación en los últimos años solo fueron víctimas de minas , de hecho la situación se estaba inclinando a favor de Ucrania ante el desgaste de la población de las zonas separatistas, este fue uno de los motivos de la invasión

frankiegth

#47. Gracias por el aporte. No soy un experto en el tema.

K

#47 El ruso ha hecho lo mismo en todos sus estados satélites. Primero te llena todo lo que puede de muy y mucho rusos y luego a trincar.
Rusos eslavos of course, de yakutios o mongoloides no se puede fiar uno.

K

#28 No falla, todo buen equidistante acaba enseñando la patita.

frankiegth

#51. No sé a qué te refieres.

D

#14 ¿Te refieres a la base a 600 km dónde están basados la aviación de largo alcance rusa? ¿O a la flota del Mar Negro en Sevastopol?

Enésimo_strike

#14 primero, si el mundo fuese medio justo ni siquiera te plantearías que Rusia si tiene “derecho” a invadir militarmente otro país y que ucrania no puede pagar con la misma moneda.

Segundo; es absolutamente impensable que ucrania vaya a entrar un solo cm en el territorio reconocido internacionalmente como Rusia. Impensable del todo. Y como sacas el tema me gustaría saber de donde te sacas esa descabellada teoría cuando ucrania NUNCA ha atacado a rusia, sino al revés.

Tercero; es imposible del todo que se haga un referéndum con garantías atendiendo al número de desplazados que hay, pero es que aunque fuese posible tampoco sería legítimo. ¿O es que apoyas que un país pueda invadir otro y luego hacer un puto referéndum? Absurdo del todo.

Cuarto y último; dudo que occidente vaya a aceptar que se llegue siquiera a Crimea, que está reconocida internacionalmente como Ucrania. Si se quiere se podrán haber dado capacidades más que de sobra para poder atacarlo, y no se han dado. Y mi apuesta, y si quieres nos jugamos 300€, es que esa capacidad no se dará si no se usa ningún nuke.

JohnBoy

#14 No son "territorios en disputa" Son territorios invadidos bajo ocupación militar rusa donde además ha habido expulsión de muchísima población.

La soberanía de las naciones no puede negociarse bajo la invasión y la ocupación militar.

Acuantavese

#14 Entonces apoyarías que Francia entrara en Cataluña por las armas y mediante "referéndums" se la anexionara?

D

#22 Si nos libramos de los catalanes y encima se tienen que chupar el centralismo francés, voy de voluntario a luchar por la republique

D

#14 tiene una salida muy digna como tantas otras invasiones fallidas de otros imperios, incluido Rusia, retirarse y volver a la frontera anterior , La unión soviética se retiró de Afganistán sin bombardearla con misiles atómicos porque perdía, lo mismo le paso a EEUU cuando dejo de tirar dinero en ese mismo país, tampoco ni en Corea ni en Vietnam los EEUU tuvieron que vengarse con bombas nucleares porque estaban perdiendo, Rusia no está acorralada tiene un vastísimo territorio para disfrutar y mejorar con el dinero del gas y petróleo, si hace eso sus ciudadanos olvidarán rápidamente esa guerra estúpida es más si consiguen subir los estándares de vida al nivel europeo igual otros países quieren ser amigos de Rusia

ElenaCoures1

#14 Habría que ser una bestia para no querer que cualquier guerra acabe. Eso nadie lo duda.
Ceder al chantaje de Putin y darle la oportunidad de quedarse con algo más de lo que tenía al principio sería un desprecio a todos los que han muerto hasta ahora.
No se como va a pasar Ucrania al ataque sobre territorio ruso si no hay una guerra formalmente declarada siquiera. En el momento en el que pasase perdería el apoyo del mundo entero (incluido el mío).
El argumento del chantaje nuclear para que se le de "algo" a Putin como premio por haber fracasado con su plan es una insensatez.

G

#14 No te preocupes, Ucrania ya ha afirmado una y cien veces que se atienen a las fronteras internacionalmente reconocidas y que su ejército se detendrá en la frontera rusa. De hecho ya lo han hecho en el pasado. En el norte, después de la derrota rusa en Kiev y Kharkov, han llegado a puestos fronterizos rusos anteriores a la invasión fascista de febrero de 2022 y el ejército ucraniano se limitó a arriar la bandera rusa del lado ucraniano sin cruzar la frontera.
No va a haber invasión Ucraniana de Rusia, ni se va a tomar Belgorod ni se va a marchar sobre Moscú. Sólo van a recuperar los territorios que legalmente les pertenecen y que la propia Federación Rusia reconoció en 1994 como ucranianos.
Y si esto último hiere el orgullo fascista del nacionalismo ruso, deberán aguantarse. La alternativa no puede ser que Rusia se lleve ni un solo centimetro de suelo ucraniano porque sentaría un precedente grave y en cinco o diez años, cuando reconstruya su ejército diezmado, se lanzaría a por Kherson, a por Odessa o a por Kiev para repetir la jugada y a cambio de otra paz. El Putinismo es un calco del hitlerismo, por eso sus argumentos son idénticos a Hitler con los Sudetes o Danzig

Lo que no van a hacer es una guerra total nuclear que los aniquile completamente. Y más siendo la elite rusa la más corropida, hedonista y materialista que hay en Europa. Básicamente la Ndrangheta calabresa con un estado. Eso sí, tratarán de jugar como vienen haciendo desde febrero con esta baza para que sus aliados de la extrema derecha y extrema izquierda en Occidente impongan el relato del miedo a un holocausto nuclear para forzar una negociación lo más favorable a Rusia.
Y precisamente, para que Putin no se sienta presionado por los halcones con una debacle rápida, se está desmilitarizado al ejército ruso de manera lenta y progresiva. Por eso Occidente restringe mucho su ayuda militar y permite que Ucrania siga combatiendo fundamentalmente con viejos tanques y aviones soviéticos. De lo contrario, el ejército ruso ya habría sido completamente aniquilado hace meses y el ejército ucraniano ya estaría en septiembre entrando en Sebastopol. Lo que pasa es que los rusos son tan incompetentes que aunque Occidente se autolimita y frena a Ucrania , los rusos han pasado en pocos meses de dominar el 35% de Ucrania a solo el 16%.

frankiegth

#35. Me gusta tú comentario, incluso a pesar del triunfalismo que transmite. Ojalá lleves razón con que las hedonistas élites rusas vayan de farol respecto a la baza nuclear. Algo bueno tenía que tener el hedonismo.

D

#14 Realizar referéndums sería injusto a estas alturas después de la guerra provocada por los Rusos. Que hay de todos los muertos que no podrán votar?

frankiegth

#36. Buen punto.

Alakrán_

#2 Si reconoces el nuevos estatus de las que eran tus propiedades, no es necesaria la violencia.

N

#2 Todos cedemos un poco.

¿Dónde está el delito? Es sólo negociación.

D

#16 no es ceder es conceder

Robus

#16 Vale, que Rusia ceda hasta Sant Petersburgo y empezamos a negociar... ¿vale?

Si quieres más legalidad pueden hacer un referendum en Sant Petersburgo donde solo puedan votar los ucranianos que pasen por ahí... supongo que lo apoyarías.

N

#27 Estaba siendo sarcástico, porque me hizo gracia el comentario #2 lol

Es decir, Rusia se inventa la nueva realidad y Ucrania acepta "de buenas" o siguen los tiros...

Elbaronrojo

#2 Es como el superhéroe cani que te roba la cartera y te devuelve la documentación y te pide perdón.

Artok

#2 Demasiado simple. En realidad sería, toma amigo, te regalo esta cartera y este reloj, fue de mi padre y me lo regaló a mi. Pasan los años, se enfadan y el amigo le quita el regalo, a punta de navaja. Ya tiene eso en su poder, mientras el primero trata de conseguir que se los devuelva. Este, además, cuenta con un primo grande, el de zumosol, que le tiene mucha manía al hijo del dueño del reloj, entonces le ha dejado una navaja y algún otra arma blanca, e incluso le dice que lo que necesite hasta que recupere su reloj... Ná, ya me callo lol

editado:
todo esto ocurre en el recreo, donde todos los niños miran en coro y al niño más pequeño le van arrojando armas para que pueda defenderse, mientras se toma en bollicao. Hay uno grandote, el de zumosol, que es el que además obliga a los otros niños a echarles armas.

caprica

#2 más bien es si me das la cartera y el reloj empezaremos a negociar sobre tu movil

e

#1 ¿Qué ha dicho Zelensky ahora?

D

#9 Después de que los bombardeos rusos sobre civiles provocaran 14 muertos y casi 100 heridos, ya dijo que Ucrania no puede ser intimidada. Solo puede unirnos aún más. Ucrania no parará.
https://www.ondacero.es/noticias/mundo/zelenski-afirma-que-ucrania-puede-ser-intimidada-bombardeos-rusos_202210116344f51771418d00014d4e86.html

JohnBoy

#1 - "operación especial"
- "nuevas realidades territoriales"
- "gesto de buena voluntad"
- "reagrupamiento"
- "finta"

Ah, qué hermoso y creativo uso del lenguaje, eso hay que reconocérselo a ese viejo bribón.

gelatti

La Gran Rusia... Igualico igualico que el defunto de Hitlerico.

manbobi

Es cuestión de tiempo, dinero y muertos, pero algo así acabará sucediendo.

mariKarmo

Jajajaajajaja y a Guaidó como presidente, sí.

D

Ya le dejaron Crimea por razones historicas, nada que alegar. Pero quedarse una franja de tierra similar a la superficie de Portugal porque hay prorusos en el territorio no tiene ninguna legitimidad por las armas. Que les dé nacionalidad rusa como parece ser ya está hecho y se los lleve a su Rusia. Debe liberar los territorios ocupados y jubilarse, todo lo que no sea así es enriquecer al gobierno de Ucrania y facilitar la entrada en el territorio de nazis y mercenarios para obtener el botin.

M

#8 el miedo es que dicen que cuando se jubile va a venir alguien peor. Esto es como cuando Puigdemont se fue de España: no por anular a una persona vamos a anular todo el movimiento que hay detrás

Elbaronrojo

Las exigencias de Moscú son la desnazificación y desmilitarización de Ucrania; y las nuevas realidades territoriales son la anexión en septiembre pasado de cuatro regiones ucranianas, Donetsk, Lugansk, Zaporiyia y Jersón, además de Crimea, anexionada en 2014.

Y dentro de ocho años, ya con una Ucrania sin ejército, puede coger el resto. lol

D

La nueva realidad territorial es que Ucrania ya no es un satélite ruso, es un país europeo.

m

Es una vieja táctica soviética de negociación con occidente popularizada por Andréi Gromiko[1], Ministro de Asuntos Exteriores de la extinta Unión Soviética, famoso por su intransigencia [2]

1-. Exige lo máximo, no lo pidas, exige como irrenunciable algo de lo que no tienes control o que no te pertenece (los cuatro oblast ucranianos)
2-. No cedas ni un centímetro mientras amenazas y presentas ultimátums si no se cumplen tus demandas.(amenaza nuclear)
3-. Espera hasta que alguien en Occidente, buscando una salida pacífica o por miedo, te ofrezca algo de lo que en principio no te pertenece ni controlas.(parte del territorio invadido que ni siquiera controla completamente)

Al final obtendrás un 50% o un 30% de lo que pedías y que en principio no era tuyo.[3]

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9i_Gromiko
[2] https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1986-04-08-me-25409-story.html
[2]

D

Me da que lo que nadie asume, son las realidades de fantasia de Rusia.
Ucrania va a luchar por recuperar Donbass y Crimea.

K

Subvencionanos un pico,
Y no te hagas el valiente
Que me pongo muy nervioso
Si me enfado...

A

Si le sale bien la jugada… luego estonia, letonia y lituania… un poquito de Finlandia por las risas y podríamos darles la mitad de Polonia.