Aquí tenéis un claro ejemplo de descontextualización, de utilización incorrecta de conceptos históricos y de interpretación sesgada y marcadamente ideológica de la historia...
#7:
Vale, yo tengo una licenciatura en Historia, por lo tanto creo que me encuentro en posición de rebatir los NO ARGUMENTOS de este señor:
---------------------------------------------------- "1. España como nación, no existía en ese momento. Por lo tanto, no eran tropas españolas. En todo caso, castellano-aragonesas. Nuestro país, como entidad jurídica nace tras la aprobación de la Constitución de 1812 aprobada por las Cortes de Cádiz."
España nació con la unión dinástica de las coronas de Castilla y Aragón en 1479. En 1812 se aprobó una constitución en Cádiz (La Pepa), mientras la península (que era sólo una pequeña parte de la totalidad de España, que englobaba la península, Hispanoamérica, Filipinas y otros territorios) estaba prácticamente bajo el control de Francia. Fernando VII derogó la constitución de 1812. ¿Con qué criterio jurídico o histórico se puede sostener que el nacimiento de un país o su fundación han de venir marcados por la aprobación de una constitución? Aplicando esa regla de tres podríamos argumentar de que antes de la constitución de 1978 no existía España. Gilipolleces.
---------------------------------------------------- "2. ¿Liberación? ¿De quién? Los habitantes de aquel lugar, mayoritariamente musulmanes, eran gentes que llevaban viviendo allí desde generaciones, con su cultura, lengua y tradiciones ¿Como se libera a alguien que vive en su propia tierra? Es absurdo."
Los musulmanes llevaban viviendo allí generaciones igual que habían llevado viviendo allí generaciones las gentes que había en la zona antes de la invación musulmana. Se liberó del dominio musulmán el territorio conquistado por los musulmanes, para hacerse con dicho dominio España. Si ellos lo conquistaron, nosotros estábamos en el mismo derecho de conquistarlo también.
Por cierto, de la población musulmana no queda ni rastro por que ya se encargó Felipe III de mandarla a África prácticamente en su totalidad. Se expulsó a más de 325.000 personas de la península, de una población aproximada total de 8 millones y medio de habitantes.
Fue tan efectiva la expulsión de los moriscos, que apenas queda rastro genético árabe o norteafricano en la población española actual del sur de la península. Hay un estudio genético reciente al respecto de María Saiz Guinaldo, del Laboratorio de Identificación Genética de la UGR:
Por lo tanto, defender a los posibles "habitantes autóctonos" oprimidos y tal, es una chorrada. Si quieren encontrar a sus descendientes, que se vayan a África y tal vez a Oriente Medio.
---------------------------------------------------- "3. ¿Invasor? Eso es relativo. La llegada de los musulmanes a la Península Ibérica fue como la de tantos otros pueblos e imperios: a través de la conquista. Directamente relacionado esto con sus procesos socioeconómicos expansivos (véase Roma anteriormente, por ejemplo)."
¿Y? Invasores que se habían asentado varios siglos. Y si ellos se habían expandido como consecuencia de "procesos socioeconómicos", nosotros estábamos en nuestro derecho de hacer lo mismo. Y si alguien dice que fue una conquista religiosa... ¿y? La región es un "proceso social". Tontería del autor del artículo para justificar la ocupación musulmana.
---------------------------------------------------- "4. Aplicar conceptos actuales y juzgar la historia con ellos es un error muy extendido principalmente por los que no respetan ni lo más mínimo a la Historia y sólo la ven como una herramienta más en su maniquea obsesión de crear un discurso político que encaje con sus ideales."
Lo mismo le digo al autor. Es mejor que no juzgue la historia bajo su ideología personal fruto de sus vivencias de los siglos XX y XXI.
#6:
"1. España como nación, no existía en ese momento."
Claro. Por eso Colón llamó La Española a una de las islas a la que llegó en esa época. Vaya "desmontaje" tan malo el de este profesor.
#10:
Decir que los españoles no tomaron granada porque España no existia como estado moderno es como decir que los ingleses y los franceses no lucharon en la guerra de los 100 años porque no existian como estados modernos, la toma de granada es fruto de los pactos de Castilla con Aragon, que daran lugar a lo que sera España tanto politica como territorialmente.
Si, son invasores, de la misma forma que lo fueron los romanos y despues los españoles en America. Intentar negar este hecho es absurdo, que la gente que vivia en Granada se consideraden a si mismos como Andalusies o Granadinos no quita que los cristianos los viesen como invasores.
Intentar destruir los principios fundacionales de una nacion es tan absurdo como quienes se empeñan en remarcarlos diariamente para echarlos en contra de otras culturas cuando las circunstancias historicas no tienen nada que ver.
#17:
#7. Yo no tengo ninguna licenciatura, apenas me da para poner una palabra detrás de la otra, pero tengo algo de sentido común.
Que España 'nazca' con el matrimonio de los Católicos es discutible, sobre todo porque no hemos definido lo que se entiende por España. Políticamente dudo que se pueda decir que España se constituye en ese matrimonio, jurídicamente seguro que no, y como historiador deberías saberlo. El nacimiento de España "como estado moderno" a lo mejor si fue en Cadiz.
Con respecto al 'estudios genetico' bueno, es cierto que no hay influjo árabe apreciable, pero achacarlo a la 'limpieza etnica' del medioevo es muy aventurado, de hecho sería más lógico pensar que la razón es más simple que la minuciosa y muy acertada expulsión de los moriscos y demás pueblos semitas, simplemente no hubo invasión árabe sino una conversión masiva al Islam. Se expulsó a 'españoles' musulmanes, simplemente. Al-Jamir, apodo de un famoso 'rey moro' que seguro que te suena significa 'el rojo' , porque ese era el color de su pelo, como Rubio y de ojos azules!es era Abu Adil, último Rey de Granada. Benicasim, famosa ciudad, debe su nombre a Banu Casio, musulmán de ascendencia aristocrática romana (los Casos de toda la vida), pero eso seguro que también lo sabes.
La conquista española de América nos debería dar una idea de lo que fue la conquista-reconquista de 'España', vete a Mejico y expulsa a los españoles...
Vale, yo tengo una licenciatura en Historia, por lo tanto creo que me encuentro en posición de rebatir los NO ARGUMENTOS de este señor:
---------------------------------------------------- "1. España como nación, no existía en ese momento. Por lo tanto, no eran tropas españolas. En todo caso, castellano-aragonesas. Nuestro país, como entidad jurídica nace tras la aprobación de la Constitución de 1812 aprobada por las Cortes de Cádiz."
España nació con la unión dinástica de las coronas de Castilla y Aragón en 1479. En 1812 se aprobó una constitución en Cádiz (La Pepa), mientras la península (que era sólo una pequeña parte de la totalidad de España, que englobaba la península, Hispanoamérica, Filipinas y otros territorios) estaba prácticamente bajo el control de Francia. Fernando VII derogó la constitución de 1812. ¿Con qué criterio jurídico o histórico se puede sostener que el nacimiento de un país o su fundación han de venir marcados por la aprobación de una constitución? Aplicando esa regla de tres podríamos argumentar de que antes de la constitución de 1978 no existía España. Gilipolleces.
---------------------------------------------------- "2. ¿Liberación? ¿De quién? Los habitantes de aquel lugar, mayoritariamente musulmanes, eran gentes que llevaban viviendo allí desde generaciones, con su cultura, lengua y tradiciones ¿Como se libera a alguien que vive en su propia tierra? Es absurdo."
Los musulmanes llevaban viviendo allí generaciones igual que habían llevado viviendo allí generaciones las gentes que había en la zona antes de la invación musulmana. Se liberó del dominio musulmán el territorio conquistado por los musulmanes, para hacerse con dicho dominio España. Si ellos lo conquistaron, nosotros estábamos en el mismo derecho de conquistarlo también.
Por cierto, de la población musulmana no queda ni rastro por que ya se encargó Felipe III de mandarla a África prácticamente en su totalidad. Se expulsó a más de 325.000 personas de la península, de una población aproximada total de 8 millones y medio de habitantes.
Fue tan efectiva la expulsión de los moriscos, que apenas queda rastro genético árabe o norteafricano en la población española actual del sur de la península. Hay un estudio genético reciente al respecto de María Saiz Guinaldo, del Laboratorio de Identificación Genética de la UGR:
Por lo tanto, defender a los posibles "habitantes autóctonos" oprimidos y tal, es una chorrada. Si quieren encontrar a sus descendientes, que se vayan a África y tal vez a Oriente Medio.
---------------------------------------------------- "3. ¿Invasor? Eso es relativo. La llegada de los musulmanes a la Península Ibérica fue como la de tantos otros pueblos e imperios: a través de la conquista. Directamente relacionado esto con sus procesos socioeconómicos expansivos (véase Roma anteriormente, por ejemplo)."
¿Y? Invasores que se habían asentado varios siglos. Y si ellos se habían expandido como consecuencia de "procesos socioeconómicos", nosotros estábamos en nuestro derecho de hacer lo mismo. Y si alguien dice que fue una conquista religiosa... ¿y? La región es un "proceso social". Tontería del autor del artículo para justificar la ocupación musulmana.
---------------------------------------------------- "4. Aplicar conceptos actuales y juzgar la historia con ellos es un error muy extendido principalmente por los que no respetan ni lo más mínimo a la Historia y sólo la ven como una herramienta más en su maniquea obsesión de crear un discurso político que encaje con sus ideales."
Lo mismo le digo al autor. Es mejor que no juzgue la historia bajo su ideología personal fruto de sus vivencias de los siglos XX y XXI.
#7. Yo no tengo ninguna licenciatura, apenas me da para poner una palabra detrás de la otra, pero tengo algo de sentido común.
Que España 'nazca' con el matrimonio de los Católicos es discutible, sobre todo porque no hemos definido lo que se entiende por España. Políticamente dudo que se pueda decir que España se constituye en ese matrimonio, jurídicamente seguro que no, y como historiador deberías saberlo. El nacimiento de España "como estado moderno" a lo mejor si fue en Cadiz.
Con respecto al 'estudios genetico' bueno, es cierto que no hay influjo árabe apreciable, pero achacarlo a la 'limpieza etnica' del medioevo es muy aventurado, de hecho sería más lógico pensar que la razón es más simple que la minuciosa y muy acertada expulsión de los moriscos y demás pueblos semitas, simplemente no hubo invasión árabe sino una conversión masiva al Islam. Se expulsó a 'españoles' musulmanes, simplemente. Al-Jamir, apodo de un famoso 'rey moro' que seguro que te suena significa 'el rojo' , porque ese era el color de su pelo, como Rubio y de ojos azules!es era Abu Adil, último Rey de Granada. Benicasim, famosa ciudad, debe su nombre a Banu Casio, musulmán de ascendencia aristocrática romana (los Casos de toda la vida), pero eso seguro que también lo sabes.
La conquista española de América nos debería dar una idea de lo que fue la conquista-reconquista de 'España', vete a Mejico y expulsa a los españoles...
#7 Otro licenciado en Historia por aquí, y lo primero que veo es que deberías leerte a Álvarez Junco y su "Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX", o también a Hobsbawm y su "Naciones y nacionalismo desde 1780",
España nace como nación en una acepción moderna del término (estado nación aka un territorio definido, con sus fronteras, símbolos comunes, legislación común, etc) , o bien con las Cortes de Cádiz (cuando se habla de soberanía nacional), o bien un siglo antes con los Decretos de nueva planta de Felipe V (es un sapo, pero me lo puedo tragar). Todo lo que hay antes es una unión política o dinástica de reinos, no hay una nación española, no la hay en el siglo XV, ni en el XVI, ni en el XVII.
Aragón, Castilla, Sicilia, los territorios alemanes o Portugal (durante un periodo que formó parte del imperio) tenían su propia fiscalidad, su propia moneda, sus propias fronteras internas, vamos cualquier cosa menos una realidad o siquiera una concepción de un estado unificado.
Pensar en Aragón y Castilla como una nación en el sentido en el que lo vemos en este siglo, es una manipulación interesada, fruto en parte de cómo se construye nuestra identidad nacional (un mix del nacionalismo del siglo XIX con la religión y a posteriori con la Dictadura de Franco).
Del tema de 2) el rastro genético, entre la expulsión y el proceso de repoblación con gentes venidas del norte pues no es de extrañar que casi no quede rastro genético alguno.
Sobre el resto al hablar de "nosotros" y "ellos" estás dando muestras de parcialidad (y de juzgar la historia bajo tu ideología personal), ese supuesto nosotros y ellos no existe (deviene como te he dicho antes de cómo se ha construido la identidad española con la base de la religión aka católicos vs musulmanes o herejes en general). Es muy manipulador hablar de nosotros y ellos ya no solo a nivel militar, porque cuándo miras la cultura española lo que ves es una hibridación de todos lo que han ido pasando por el territorio de la península ibérica.
Uno de nuestros grandes problemas es cómo se ha construido nuestra identidad nacional (tarde, mal y a rastras y mediante la imposición). Encima siguiendo el modelo alemán de nacionalismo, en lugar del francés. Nuestro gran evento para construir una nación con unas señas de identidad positivas al estilo de la Revolución Francesa fue Cádiz, luego la Gloriosa y después (y ya tardísimo) la II República.
#28 Como lectura básica Hobsbawm y "Naciones y nacionalismo desde 1780",
Perdóname porque va a ser un ladrillo
Podemos distinguir dos escuelas diferentes en lo que es la génesis del concepto nacional.
Los primeros, por lo menos en Europa, son los franceses que vienen influidos por la revolución y entienden que una nación nace por la voluntad de un grupo de personas que democráticamente deciden constituirse como tal. Ahí se juntan, construyen un estado y se dotan de una serie de elementos comunes.
De ellos también sale el concepto patrie/patria que deriva en patriota. Para un revolucionario francés un patriota sería aquella persona que defiende las reformas y la revolución para hacer que su país sea mejor. Por ejemplo para un francés de la época un patriota sería un ciudadano partidario de que la democracia esté en un continuo avance y reforma. Por el contrario un nacionalista a los que llamaban “molestos perturbadores de la paz” serían aquellos que defienden que su país lo haga bien o mal, es el mejor.
Ellos verían en la Declaración de Independencia de EEUU a verdaderos patriotas. Es por cierto uno de mis textos históricos favoritos (te recomiendo leértelo porque ya no se escriben cosas así). También influye en origen en la Doctrina del Destino Manifiesto (que luego se pervierte para justificar la expansión/invasión hacia el oeste), ahí se habla de que la democracia para perdurar y estar sana debe ser como un árbol. Mantenerse en constante expansión y eliminando las ramas enfermas (por eso tienen cosas como los revocatorios de cargos públicos).
Por resumir, es algo construido de abajo a arriba, y va primero la soberanía nacional para luego crear las señas de identidad. La eclosión la tienes en el periodo de la revolución francesa y americana y luego en las que ocurren en 1848 (en España es la Gloriosa de 1868).
La escuela alemana es justo al contrario, está vinculada a las élites, y lo que hace es apelar a la historia (real o inventada) en común, la lengua, la raza...Primero hacen las señas de identidad y luego hacen el estado. Para mi es algo peligroso de narices.
En esta escuela caen todos los nacionalismos peninsulares del español al catalán, pasando por vasco y gallego.
#7 "Los musulmanes llevaban viviendo allí generaciones igual que habían llevado viviendo allí generaciones las gentes que había en la zona antes de la invación musulmana. Se liberó del dominio musulmán el territorio conquistado por los musulmanes, para hacerse con dicho dominio España. Si ellos lo conquistaron, nosotros estábamos en el mismo derecho de conquistarlo también."
Esto de tus propias palabras, desmienten la afirmación de que el objetivo de la reconquista de granada sea una liberación como tal (como afirma Vox) sí no una invasión del territorio, que fue motivado por motivos políticos y económicos.
Puede que el concepto de la nación de España no sea precisa considerarlo desde la constitución de la Pepa, pero la Pepa es la primera constitución de lo que hoy se conoce como España, antes de eso España era un territorio mucho más pequeño, que creo que es lo que quería puntualizar el profesor y no cambia el hecho que sus afirmaciones desmienten las afirmaciones de Vox, que también es algo a tomar en cuenta.
También hay que señalar que imponer una religión no puede considerarse un motivo social, ya que supone una privación de su derecho a decidir libremente que religión seguir o decidir ser ateo o deísta.
Decir que los españoles no tomaron granada porque España no existia como estado moderno es como decir que los ingleses y los franceses no lucharon en la guerra de los 100 años porque no existian como estados modernos, la toma de granada es fruto de los pactos de Castilla con Aragon, que daran lugar a lo que sera España tanto politica como territorialmente.
Si, son invasores, de la misma forma que lo fueron los romanos y despues los españoles en America. Intentar negar este hecho es absurdo, que la gente que vivia en Granada se consideraden a si mismos como Andalusies o Granadinos no quita que los cristianos los viesen como invasores.
Intentar destruir los principios fundacionales de una nacion es tan absurdo como quienes se empeñan en remarcarlos diariamente para echarlos en contra de otras culturas cuando las circunstancias historicas no tienen nada que ver.
Ah vale ahora va a ser que el periodo de la reconquista no fue como tal. Que los musulmanes no invadieron la península sino que vinieron de visita y al final se quedaron como los okupas de hoy en día .... Y que luego se les invito a que se fueran. Jajajaa
Los españoles los echamos por donde vinieron , que costó si, pero que se les largo también. Que quieres matizar que EspaÑa como tal no existía para desmentir a Abascal es de críos .
#3, te has parado a pensar dos segundos antes de escribir tu comentario? Porque mira que lo justifica, hablar en términos invasores e invadidos es cuanto menos relativo, más teniendo en cuenta que debido a su historia, el actual Estado Español es una tierra en la que han pasado multitud de culturas con lo cual resulta imposible decir quienes eran sus habitantes genuinos. La religión y cultura cristianas vinieron de la mano de otro pueblo invasor, los romanos y la terminó de asentar otro pueblo también invasor, los visigondos. Quizás los únicos que pudieran decir algo parecido serían los vascos que estaban allí desde antes de las "invasiones" indoeuropeas y que no fueron precisamente los principales protagonistas de la reconquista.
#3 >> Los españoles los echamos por donde vinieron , que costó si, pero que se les largo también
madremiadelamorhermoso
De dar por bueno lo de "España" en esos tiempos, aquellos musulmanes eran tan españoles como los cristianos del Valle de Liébana.
Nos estamos cargando por encima de nuestras posibilidades de ignorantes con soflanas en MNM
Sí, que es España, lo que pasa es que Navarra no fue parte de España al principio, sino que fue conquistada más tarde en 1512. Se perdió un cacho del territorio, que ahora es de Francia, porque era difícil de defender, y se abandonó. Fue un "reino integrante" de España hasta 1841, cuando se transformó en una provincia.
Los Voxeros viven en un mundo de ficción, "idealizando" personajes como el Cid para recrear un ideología a su interés, tal y como hicieron los nazis con la mitología nórdica.
#2 El Cid. Un mercenario; un soldado que ofrecía sus servicios al mejor postor, cristiano o musulmán, para luchar contra musulmanes o cristianos. Cuando los condes de Barcelona rechazaron sus servicios se puso a sueldo de Al-Muqtadir. Durante esos años venció tanto a musulmanes (a Alfagit, rey de las taifas de Lérida, Tortosa y Denia) como a cristianos (a Sancho Rodríguez de Aragón, al conde Berenguer Ramón II de Barcelona) . Curioso personaje.
No entro en invasiones o reconquistas, pero para la península ibérica fue una suerte. Trajeron cultura y ciencias, cuando aquí andábamos a pedradas por los montes.
Comentarios
Vale, yo tengo una licenciatura en Historia, por lo tanto creo que me encuentro en posición de rebatir los NO ARGUMENTOS de este señor:
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"1. España como nación, no existía en ese momento. Por lo tanto, no eran tropas españolas. En todo caso, castellano-aragonesas. Nuestro país, como entidad jurídica nace tras la aprobación de la Constitución de 1812 aprobada por las Cortes de Cádiz."
España nació con la unión dinástica de las coronas de Castilla y Aragón en 1479. En 1812 se aprobó una constitución en Cádiz (La Pepa), mientras la península (que era sólo una pequeña parte de la totalidad de España, que englobaba la península, Hispanoamérica, Filipinas y otros territorios) estaba prácticamente bajo el control de Francia. Fernando VII derogó la constitución de 1812. ¿Con qué criterio jurídico o histórico se puede sostener que el nacimiento de un país o su fundación han de venir marcados por la aprobación de una constitución? Aplicando esa regla de tres podríamos argumentar de que antes de la constitución de 1978 no existía España. Gilipolleces.
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"2. ¿Liberación? ¿De quién? Los habitantes de aquel lugar, mayoritariamente musulmanes, eran gentes que llevaban viviendo allí desde generaciones, con su cultura, lengua y tradiciones ¿Como se libera a alguien que vive en su propia tierra? Es absurdo."
Los musulmanes llevaban viviendo allí generaciones igual que habían llevado viviendo allí generaciones las gentes que había en la zona antes de la invación musulmana. Se liberó del dominio musulmán el territorio conquistado por los musulmanes, para hacerse con dicho dominio España. Si ellos lo conquistaron, nosotros estábamos en el mismo derecho de conquistarlo también.
Por cierto, de la población musulmana no queda ni rastro por que ya se encargó Felipe III de mandarla a África prácticamente en su totalidad. Se expulsó a más de 325.000 personas de la península, de una población aproximada total de 8 millones y medio de habitantes.
Fue tan efectiva la expulsión de los moriscos, que apenas queda rastro genético árabe o norteafricano en la población española actual del sur de la península. Hay un estudio genético reciente al respecto de María Saiz Guinaldo, del Laboratorio de Identificación Genética de la UGR:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-41580-9?error=cookies_not_supported&code=430ef2d0-9c4c-4a8a-bbd6-3e367bb4b200
https://canal.ugr.es/noticia/poblacion-sur-peninsula-iberica-apenas-tiene-adn-africano/
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/revelan-que-la-poblacion-del-sur-peninsular-casi-no-tienen-adn-africano/10004-3992123
Por lo tanto, defender a los posibles "habitantes autóctonos" oprimidos y tal, es una chorrada. Si quieren encontrar a sus descendientes, que se vayan a África y tal vez a Oriente Medio.
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"3. ¿Invasor? Eso es relativo. La llegada de los musulmanes a la Península Ibérica fue como la de tantos otros pueblos e imperios: a través de la conquista. Directamente relacionado esto con sus procesos socioeconómicos expansivos (véase Roma anteriormente, por ejemplo)."
¿Y? Invasores que se habían asentado varios siglos. Y si ellos se habían expandido como consecuencia de "procesos socioeconómicos", nosotros estábamos en nuestro derecho de hacer lo mismo. Y si alguien dice que fue una conquista religiosa... ¿y? La región es un "proceso social". Tontería del autor del artículo para justificar la ocupación musulmana.
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"4. Aplicar conceptos actuales y juzgar la historia con ellos es un error muy extendido principalmente por los que no respetan ni lo más mínimo a la Historia y sólo la ven como una herramienta más en su maniquea obsesión de crear un discurso político que encaje con sus ideales."
Lo mismo le digo al autor. Es mejor que no juzgue la historia bajo su ideología personal fruto de sus vivencias de los siglos XX y XXI.
#7 Magistral
#7. Yo no tengo ninguna licenciatura, apenas me da para poner una palabra detrás de la otra, pero tengo algo de sentido común.
Que España 'nazca' con el matrimonio de los Católicos es discutible, sobre todo porque no hemos definido lo que se entiende por España. Políticamente dudo que se pueda decir que España se constituye en ese matrimonio, jurídicamente seguro que no, y como historiador deberías saberlo. El nacimiento de España "como estado moderno" a lo mejor si fue en Cadiz.
Con respecto al 'estudios genetico' bueno, es cierto que no hay influjo árabe apreciable, pero achacarlo a la 'limpieza etnica' del medioevo es muy aventurado, de hecho sería más lógico pensar que la razón es más simple que la minuciosa y muy acertada expulsión de los moriscos y demás pueblos semitas, simplemente no hubo invasión árabe sino una conversión masiva al Islam. Se expulsó a 'españoles' musulmanes, simplemente. Al-Jamir, apodo de un famoso 'rey moro' que seguro que te suena significa 'el rojo' , porque ese era el color de su pelo, como Rubio y de ojos azules!es era Abu Adil, último Rey de Granada. Benicasim, famosa ciudad, debe su nombre a Banu Casio, musulmán de ascendencia aristocrática romana (los Casos de toda la vida), pero eso seguro que también lo sabes.
La conquista española de América nos debería dar una idea de lo que fue la conquista-reconquista de 'España', vete a Mejico y expulsa a los españoles...
#7 Otro licenciado en Historia por aquí, y lo primero que veo es que deberías leerte a Álvarez Junco y su "Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX", o también a Hobsbawm y su "Naciones y nacionalismo desde 1780",
España nace como nación en una acepción moderna del término (estado nación aka un territorio definido, con sus fronteras, símbolos comunes, legislación común, etc) , o bien con las Cortes de Cádiz (cuando se habla de soberanía nacional), o bien un siglo antes con los Decretos de nueva planta de Felipe V (es un sapo, pero me lo puedo tragar). Todo lo que hay antes es una unión política o dinástica de reinos, no hay una nación española, no la hay en el siglo XV, ni en el XVI, ni en el XVII.
Aragón, Castilla, Sicilia, los territorios alemanes o Portugal (durante un periodo que formó parte del imperio) tenían su propia fiscalidad, su propia moneda, sus propias fronteras internas, vamos cualquier cosa menos una realidad o siquiera una concepción de un estado unificado.
Pensar en Aragón y Castilla como una nación en el sentido en el que lo vemos en este siglo, es una manipulación interesada, fruto en parte de cómo se construye nuestra identidad nacional (un mix del nacionalismo del siglo XIX con la religión y a posteriori con la Dictadura de Franco).
Del tema de 2) el rastro genético, entre la expulsión y el proceso de repoblación con gentes venidas del norte pues no es de extrañar que casi no quede rastro genético alguno.
Sobre el resto al hablar de "nosotros" y "ellos" estás dando muestras de parcialidad (y de juzgar la historia bajo tu ideología personal), ese supuesto nosotros y ellos no existe (deviene como te he dicho antes de cómo se ha construido la identidad española con la base de la religión aka católicos vs musulmanes o herejes en general). Es muy manipulador hablar de nosotros y ellos ya no solo a nivel militar, porque cuándo miras la cultura española lo que ves es una hibridación de todos lo que han ido pasando por el territorio de la península ibérica.
Uno de nuestros grandes problemas es cómo se ha construido nuestra identidad nacional (tarde, mal y a rastras y mediante la imposición). Encima siguiendo el modelo alemán de nacionalismo, en lugar del francés. Nuestro gran evento para construir una nación con unas señas de identidad positivas al estilo de la Revolución Francesa fue Cádiz, luego la Gloriosa y después (y ya tardísimo) la II República.
#21 Me interesa eso modelo alemán vs francés. ¿Algo que pueda leer o breve explicación?
#28 Como lectura básica Hobsbawm y "Naciones y nacionalismo desde 1780",
Perdóname porque va a ser un ladrillo
Podemos distinguir dos escuelas diferentes en lo que es la génesis del concepto nacional.
Los primeros, por lo menos en Europa, son los franceses que vienen influidos por la revolución y entienden que una nación nace por la voluntad de un grupo de personas que democráticamente deciden constituirse como tal. Ahí se juntan, construyen un estado y se dotan de una serie de elementos comunes.
De ellos también sale el concepto patrie/patria que deriva en patriota. Para un revolucionario francés un patriota sería aquella persona que defiende las reformas y la revolución para hacer que su país sea mejor. Por ejemplo para un francés de la época un patriota sería un ciudadano partidario de que la democracia esté en un continuo avance y reforma. Por el contrario un nacionalista a los que llamaban “molestos perturbadores de la paz” serían aquellos que defienden que su país lo haga bien o mal, es el mejor.
Ellos verían en la Declaración de Independencia de EEUU a verdaderos patriotas. Es por cierto uno de mis textos históricos favoritos (te recomiendo leértelo porque ya no se escriben cosas así). También influye en origen en la Doctrina del Destino Manifiesto (que luego se pervierte para justificar la expansión/invasión hacia el oeste), ahí se habla de que la democracia para perdurar y estar sana debe ser como un árbol. Mantenerse en constante expansión y eliminando las ramas enfermas (por eso tienen cosas como los revocatorios de cargos públicos).
Por resumir, es algo construido de abajo a arriba, y va primero la soberanía nacional para luego crear las señas de identidad. La eclosión la tienes en el periodo de la revolución francesa y americana y luego en las que ocurren en 1848 (en España es la Gloriosa de 1868).
La escuela alemana es justo al contrario, está vinculada a las élites, y lo que hace es apelar a la historia (real o inventada) en común, la lengua, la raza...Primero hacen las señas de identidad y luego hacen el estado. Para mi es algo peligroso de narices.
En esta escuela caen todos los nacionalismos peninsulares del español al catalán, pasando por vasco y gallego.
(Espero no haberte saturado de información)
#29 Interesante, muchas gracias.
#7 "Los musulmanes llevaban viviendo allí generaciones igual que habían llevado viviendo allí generaciones las gentes que había en la zona antes de la invación musulmana. Se liberó del dominio musulmán el territorio conquistado por los musulmanes, para hacerse con dicho dominio España. Si ellos lo conquistaron, nosotros estábamos en el mismo derecho de conquistarlo también."
Esto de tus propias palabras, desmienten la afirmación de que el objetivo de la reconquista de granada sea una liberación como tal (como afirma Vox) sí no una invasión del territorio, que fue motivado por motivos políticos y económicos.
Puede que el concepto de la nación de España no sea precisa considerarlo desde la constitución de la Pepa, pero la Pepa es la primera constitución de lo que hoy se conoce como España, antes de eso España era un territorio mucho más pequeño, que creo que es lo que quería puntualizar el profesor y no cambia el hecho que sus afirmaciones desmienten las afirmaciones de Vox, que también es algo a tomar en cuenta.
También hay que señalar que imponer una religión no puede considerarse un motivo social, ya que supone una privación de su derecho a decidir libremente que religión seguir o decidir ser ateo o deísta.
#7 Solo puedo aplaudir, me ha encantado.
Así da gusto.
#7 Copio literal:
nosotros estábamos en nuestro derecho de hacer lo mismo.
Cuando un historiador habla de "nosotros", deja de hablar como historiador.
"1. España como nación, no existía en ese momento."
Claro. Por eso Colón llamó La Española a una de las islas a la que llegó en esa época. Vaya "desmontaje" tan malo el de este profesor.
#6, las naciones políticas tal y como las entendemos hoy en día no nacen hasta el siglo XIX.
#6 En España en ese momento convivía diversas culturas, por lo que tu comentario no desmiente los argumentos de este profesor.
Decir que los españoles no tomaron granada porque España no existia como estado moderno es como decir que los ingleses y los franceses no lucharon en la guerra de los 100 años porque no existian como estados modernos, la toma de granada es fruto de los pactos de Castilla con Aragon, que daran lugar a lo que sera España tanto politica como territorialmente.
Si, son invasores, de la misma forma que lo fueron los romanos y despues los españoles en America. Intentar negar este hecho es absurdo, que la gente que vivia en Granada se consideraden a si mismos como Andalusies o Granadinos no quita que los cristianos los viesen como invasores.
Intentar destruir los principios fundacionales de una nacion es tan absurdo como quienes se empeñan en remarcarlos diariamente para echarlos en contra de otras culturas cuando las circunstancias historicas no tienen nada que ver.
Ah vale ahora va a ser que el periodo de la reconquista no fue como tal. Que los musulmanes no invadieron la península sino que vinieron de visita y al final se quedaron como los okupas de hoy en día .... Y que luego se les invito a que se fueran. Jajajaa
Los españoles los echamos por donde vinieron , que costó si, pero que se les largo también. Que quieres matizar que EspaÑa como tal no existía para desmentir a Abascal es de críos .
#3 Evidentemente no fue una reconquista de nada, es como si Marruecos nos invade y dice que es la reconquista. No le veo fundamento.
#3, te has parado a pensar dos segundos antes de escribir tu comentario? Porque mira que lo justifica, hablar en términos invasores e invadidos es cuanto menos relativo, más teniendo en cuenta que debido a su historia, el actual Estado Español es una tierra en la que han pasado multitud de culturas con lo cual resulta imposible decir quienes eran sus habitantes genuinos. La religión y cultura cristianas vinieron de la mano de otro pueblo invasor, los romanos y la terminó de asentar otro pueblo también invasor, los visigondos. Quizás los únicos que pudieran decir algo parecido serían los vascos que estaban allí desde antes de las "invasiones" indoeuropeas y que no fueron precisamente los principales protagonistas de la reconquista.
#3 De críos es negarse a aceptar la historia de España, por que su ídolo dice que fue mentira.
#3 >> Los españoles los echamos por donde vinieron , que costó si, pero que se les largo también
madremiadelamorhermoso
De dar por bueno lo de "España" en esos tiempos, aquellos musulmanes eran tan españoles como los cristianos del Valle de Liébana.
Nos estamos cargando por encima de nuestras posibilidades de ignorantes con soflanas en MNM
Sí, que es España, lo que pasa es que Navarra no fue parte de España al principio, sino que fue conquistada más tarde en 1512. Se perdió un cacho del territorio, que ahora es de Francia, porque era difícil de defender, y se abandonó. Fue un "reino integrante" de España hasta 1841, cuando se transformó en una provincia.
Bueno, hay algo de Vox que no se pueda desmontar?
La verdad que cuando te basas en una mentira, todo se desmorona.
Los Voxeros viven en un mundo de ficción, "idealizando" personajes como el Cid para recrear un ideología a su interés, tal y como hicieron los nazis con la mitología nórdica.
#2 El Cid. Un mercenario; un soldado que ofrecía sus servicios al mejor postor, cristiano o musulmán, para luchar contra musulmanes o cristianos. Cuando los condes de Barcelona rechazaron sus servicios se puso a sueldo de Al-Muqtadir. Durante esos años venció tanto a musulmanes (a Alfagit, rey de las taifas de Lérida, Tortosa y Denia) como a cristianos (a Sancho Rodríguez de Aragón, al conde Berenguer Ramón II de Barcelona) . Curioso personaje.
#4 Un poco producto de la época.
#4 Sancho Ramírez de Aragón
#2 Voxemitas, se llaman voxemitas.
No lo dicen para acertar, lo dicen para llamar la atención.
No entro en invasiones o reconquistas, pero para la península ibérica fue una suerte. Trajeron cultura y ciencias, cuando aquí andábamos a pedradas por los montes.
Asturias es España, lo demás tierra conquistada.
Dudo yo mucho que el “licenciado en historia” tenga la FPI de construcción.
¿Qué pasa con Navarra? ¿Ya no es España? O es que sacó a carrera con Casado.