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#31:
#20 Una transacción de blockchain puede requerir tan poco como lo que consume tu ordenador de sobremesa durante unos pocos milisegundos.
Lo que tiene un coste energético no es procesar la transacción, es asegurar la red ante ataques mediante un sistema de competición que asegure que existen los incentivos para que quien publica ese bloque lo haga de forma honesta, lo que tiene coste es crear una red de confianza para asegurar la validez de esa transacción. Lo que tiene un coste energético es crear una red de confianza entre participantes en los que no se puede confiar.
En ese sentido para compararlo con Visa debes incorporar toda la red de confianza para asegurar la validez de esa transacción, y eso incluye a toda la infraestructura bancaria con todos sus contables, directivos, y despachos llenos de gente de "confianza", así como el coste que supone cuando esa confianza se rompe por que al fin y al cabo son las personas quienes la ofrecen.
Lo que tiene un coste energético no es procesar la transacción, es asegurar la red ante ataques mediante un sistema de competición que asegure que existen los incentivos para que quien publica ese bloque lo haga de forma honesta, lo que tiene coste es crear una red de confianza para asegurar la validez de esa transacción. Lo que tiene un coste energético es crear una red de confianza entre participantes en los que no se puede confiar.
En ese sentido para compararlo con Visa debes incorporar toda la red de confianza para asegurar la validez de esa transacción, y eso incluye a toda la infraestructura bancaria con todos sus contables, directivos, y despachos llenos de gente de "confianza", así como el coste que supone cuando esa confianza se rompe por que al fin y al cabo son las personas quienes la ofrecen.
#9:
Que mundo este, consumir recursos energéticos que son un bien con un costo ecológico alto para crear un medio artificial de pago de intercambio de recursos.
Esta sociedad se va a la mierda.
Esta sociedad se va a la mierda.
#153:
#152 Yo mismo me respondo: se necesitan 70 TWh para hacer funcionar internet1 y el 30% del contenido de internet es porno2, de lo que se deduce que 21TWh se dedican al año al porno en internet (datos de 2016).
Es decir: se gasta más electricidad en Bitcoin (29TWh) que en porno online (21TWh). Vaya, ahora sí estoy realmente impresionado...
[1] https://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2016/06/28/how-much-electricity-does-it-take-to-run-the-internet/#282eebcc1fff
[2] https://www.psychologytoday.com/blog/all-about-sex/201611/dueling-statistics-how-much-the-internet-is-porn
Es decir: se gasta más electricidad en Bitcoin (29TWh) que en porno online (21TWh). Vaya, ahora sí estoy realmente impresionado...
[1] https://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2016/06/28/how-much-electricity-does-it-take-to-run-the-internet/#282eebcc1fff
[2] https://www.psychologytoday.com/blog/all-about-sex/201611/dueling-statistics-how-much-the-internet-is-porn
#101:
#96 No. Estás hecho un lío. En bitcoin l coste de una transacción es "gratis", cuestión de miliwattios. Lo que cuesta es generar un bloque (que puede tener dentro millones de transacciones, o puede tener 1 que es el mínimo).
Si hubiese 10000 veces más transacciones, el coste energético de generar el bloque sería exactamente el mismo. En Bitcoin cuesta lo mismo asentar una transacción en el blockchain que asentar un millón de transacciones.
Si hubiese 10000 veces más transacciones, el coste energético de generar el bloque sería exactamente el mismo. En Bitcoin cuesta lo mismo asentar una transacción en el blockchain que asentar un millón de transacciones.
#77:
#74 Al final, energéticamente el blockchain es mucho menos eficiente.
A mí me faltan datos para llegar a esa conclusión, me falta conocer cual es el coste energético real de mantener a VISA funcionando junto a todo el sistema bancario tradicional que permite que una transacción VISA sea de confianza, tenga credibilidad.
Sin esa cifra soy incapaz de concluir cual de los dos escenarios es más eficiente energéticamente.
Sí creo que depender de personas, de la confianza en personas, nos puede salir muy caro, sí hemos visto como en ciertas auditorías en el sector bancario han aparecido agujeros de cifras escandalosas.
A mí me faltan datos para llegar a esa conclusión, me falta conocer cual es el coste energético real de mantener a VISA funcionando junto a todo el sistema bancario tradicional que permite que una transacción VISA sea de confianza, tenga credibilidad.
Sin esa cifra soy incapaz de concluir cual de los dos escenarios es más eficiente energéticamente.
Sí creo que depender de personas, de la confianza en personas, nos puede salir muy caro, sí hemos visto como en ciertas auditorías en el sector bancario han aparecido agujeros de cifras escandalosas.
#66:
Matizando un poco, no se refiere a 159 países juntos, sino por separado. Más energía que las islas marianas, que la franja de Gaza, etc. Así hasta llegar a: más energía que Irlanda, que consume 4 TW menos.
Me he puesto a calcular cuántos países juntos consumen tanta energía como Bitcoin a partir de los datos en https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption el resulta que son los 72 países que menos energía consumen. Desde las Islas marianas hasta Mali (29,47 TW), justo antes de sumar a Swazilandia.
Me he puesto a calcular cuántos países juntos consumen tanta energía como Bitcoin a partir de los datos en https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption el resulta que son los 72 países que menos energía consumen. Desde las Islas marianas hasta Mali (29,47 TW), justo antes de sumar a Swazilandia.
#20:
#4
Otro detalle interesante.
El coste energético de una transacción "tradicional" (por ejemplo VISA) puede consumir un W de energía (o menos). El coste energético de una transacción en blockchain puede requerir un consumo energético superior ... en concreto, unos seis órdenes de magnitud (sí, un millón de veces más)
Otro detalle interesante.
El coste energético de una transacción "tradicional" (por ejemplo VISA) puede consumir un W de energía (o menos). El coste energético de una transacción en blockchain puede requerir un consumo energético superior ... en concreto, unos seis órdenes de magnitud (sí, un millón de veces más)
#24:
#9 transaccionar es una de las cosas mas importantes para que los seres humanos sobrevivan aquí. Cambiar mis patatas por agua, combustible, abrigo etc es imprescindible para la vida y además es en lo que se sustenta toda nuestra sociedad desde el origen de los tiempos.
Bitcoin agrega por primera vez la capacidad de transaccionar a distancia. Eso nunca ha existido. Hasta ahora tu transaccionabas con tu banco y tu banco transaccionaba con la otra persona en el lugar remoto al que enviabas el pago, por lo que las transacciones remotas no existían.
Con bitcoin por primera vez en la historia de la humanidad puedes enviar riqueza a una persona al otro lado del mundo sin ningún intermediario.
Bitcoin agrega por primera vez la capacidad de transaccionar a distancia. Eso nunca ha existido. Hasta ahora tu transaccionabas con tu banco y tu banco transaccionaba con la otra persona en el lugar remoto al que enviabas el pago, por lo que las transacciones remotas no existían.
Con bitcoin por primera vez en la historia de la humanidad puedes enviar riqueza a una persona al otro lado del mundo sin ningún intermediario.
#4:
Para los que dicen que el bitcoin se crea de la nada
Comentarios
#20 Una transacción de blockchain puede requerir tan poco como lo que consume tu ordenador de sobremesa durante unos pocos milisegundos.
Lo que tiene un coste energético no es procesar la transacción, es asegurar la red ante ataques mediante un sistema de competición que asegure que existen los incentivos para que quien publica ese bloque lo haga de forma honesta, lo que tiene coste es crear una red de confianza para asegurar la validez de esa transacción. Lo que tiene un coste energético es crear una red de confianza entre participantes en los que no se puede confiar.
En ese sentido para compararlo con Visa debes incorporar toda la red de confianza para asegurar la validez de esa transacción, y eso incluye a toda la infraestructura bancaria con todos sus contables, directivos, y despachos llenos de gente de "confianza", así como el coste que supone cuando esa confianza se rompe por que al fin y al cabo son las personas quienes la ofrecen.
#31 Creo que este es el mejor comentario tecnico que voy a leer hoy en Meneame. Mis felicitaciones.
#31
En realidad la transacción blockchain se registra en todos los nodos, así que multiplica el consumo de la transacción por el número de nodos, añade el consumo de la red y el esfuerzo requerido en generar el hash que no olvidemos es el meollo del asunto, lo que asegura que la transacción no sea falsificada. si lo quieres usar como medio de pago más común, le tiene que sumar todo lo que le sumas a VISA.
Al final, energéticamente el blockchain es mucho menos eficiente.
#74 Al final, energéticamente el blockchain es mucho menos eficiente.
A mí me faltan datos para llegar a esa conclusión, me falta conocer cual es el coste energético real de mantener a VISA funcionando junto a todo el sistema bancario tradicional que permite que una transacción VISA sea de confianza, tenga credibilidad.
Sin esa cifra soy incapaz de concluir cual de los dos escenarios es más eficiente energéticamente.
Sí creo que depender de personas, de la confianza en personas, nos puede salir muy caro, sí hemos visto como en ciertas auditorías en el sector bancario han aparecido agujeros de cifras escandalosas.
#77 Podemos hacer cuentas. El número de transacciones con Bitcoin anda akrededor de 250k. Si se multiplica por 10, el coste energético actual consumiría lo mismo que toda la demanda energética de Europa. Teniendo en cuenta que hay 3.1 mil millones de tarjetas VISA... Posiblemente haría falta la energía del sol.
Creo que el Bitcoin tiene un problema de escalabilidad.
#96 No existe una correlación entre la cifra de transacciones y la energía dedicada a proteger la red Bitcoin, a fecha de hoy se requiere el mismo coste energético vaya el bloque de Bitcoin vacío que vaya lleno. Si se multiplicase por mil la cifra de transacciones por bloque el coste energético seguiría siendo esencialmente el mismo que ahora. Por lo tanto esa extrapolación que haces es irreal.
#96 No. Estás hecho un lío. En bitcoin l coste de una transacción es "gratis", cuestión de miliwattios. Lo que cuesta es generar un bloque (que puede tener dentro millones de transacciones, o puede tener 1 que es el mínimo).
Si hubiese 10000 veces más transacciones, el coste energético de generar el bloque sería exactamente el mismo. En Bitcoin cuesta lo mismo asentar una transacción en el blockchain que asentar un millón de transacciones.
#77 pues dicho por alguien que trabaja en MasterCard:
“El mayor coste de la compañia se va cada año por todo fraude y la inversión en medidas antifraude, muy por encima de costes laborales y operativos”
#77
Hay una cosa muy simple:
- VIsa registra la transacción en un nodo (si quieres complica la cosa, mete un cluster, mirror de tres copias o lo que quieras complicar)
- Blockchain registra la transacción en todos los nodos (que son 11.093 ahora mismo; https://bitnodes.earn.com/)
Ya sólo la operación de registrar el movimiento es mucho más costosa (no meto comunicaciones, que en el caso de VISA solo necesita comunicar del nodo a la central, en bitcoin a todos)
La seguridad de VISA es la tradicional (firewalls, encriptación, certificados, ...) la de blockchain, la potencia de cómputo, es decir, se supone que las transacciones son tan costosas (aunque se distribuya entre muchos) que alguien que quiera falsificar una operación necesita engañar al menos a la mitad de los nodos. Podrás decir ¿y si abro otra nueva rama en la cadena? Pues por supuesto que puedes, pero el sistema descarta las ramas más cortas. En teoría podrías generar tus propias transacciones, pero requieres una potencia de cálculo superior a la de toda la red para que tu cadena no sea la más corta.
#74 Falso.
Cada transacción se registra en todos los nodos, pero "registrar" una transacción es gratis, no cuesta energía (no más que leer esta noticia en MNMO). Lo que cuesta mucha energía es generar un bloque que asienta un número determinado (grande) de transacciones.
En los cálculos energéticos, no sólo se cuenta la energía gastada por el nodo que genera el bloque, si no que también se contabiliza la energía de TODOS los nodos que lo han intentado (y no lo han conseguid). Luego no hay que multiplicar nada, la cifra que da la noticia (que ni me interesa saber cuál es) ya incluye toda esta energía. Esa es toda. No hay más energía involucrada en bitcoin que esa.
La única energía externa que puedes sumar es la de los clientes generando transacciones. Pero entonces espero que también contabilices la energía que gastan todos los datáfonos del mundo, todos los móviles que se usan para pagar, todos los PCs que están haciendo pagos por internet, etc.
#31 mmmmmm. Solo tienes que contar la energía gastada por esos elementos exclusivamente en las transacciones Visa.... no parece mucho, la verdad.
#81 Que cuando VISA dice que tal transacción se ha producido merezca la confianza de veracidad tiene como coste toda su interacción con el resto del sistema bancario, la confianza la genera el conjunto del sistema bancario tradicional a cada una de sus partes.
Yo también puedo procesar una transacción VISA con mi ordenador de sobremesa pero en cuanto diga que esa transacción es válida no me va a creer ni el tato, por ello no tiene validez. La confianza tiene unos requisitos de escala mundial y unos costes acorde con esos requisitos.
Sobre si parece mucho o poco lo relevante no es lo que parezca si no las cifras reales, las cuales personalmente no conozco.
#31 Bueno, la verificación es de lo que menos gasta, la mayor parte de la energía va a crear números y tener suerte (proof-of-work). El bitcoin o cambia a algo más eficiente o desaparecerá pronto.
https://spectrum.ieee.org/energy/policy/the-ridiculous-amount-of-energy-it-takes-to-run-bitcoin
#c-88" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2866562/order/88">#88 El bitcoin o cambia a algo más eficiente o desaparecerá pronto.
Te contesto en # 44 : La producción mundial de Bitcoin ya consume más electricidad que 159 países/c44#c-44
#31 No es relevante. El punto es que no es sostenible, no el por qué. Si para que el bitcoin sea seguro hubiese que sacrificar vírgenes a Tezcatlipoca no lo estaríamos haciendo.
#31 Una pregunta, que parece que sabes del tema. Si entiendo bien como va esto, la cantidad de energía que necesita la minería de bitcoin se puede calcular de forma sencilla:
1.- Tomamos el valor de los bitcoins que se reparten entre los mineros cada día (creo que esto es fijo, ¿no?), por ejemplo en dólares.
2.- Lo multiplicamos por el ratio energía/dolar de un país con la electricidad barata (hoy en día casi todo el minado se hace en China).
Este sería a grandes rasgos el consumo de la red de minado por día. Por supuesto, este cálculo asume una competencia perfecta y cero beneficios para los minadores (todo se va en precio de la luz), pero es sencillo de calcular. Lo curioso es que parece que el número resultante no depende de la tecnología específica usada para el minado ni del tamaño de la red.
Si esto es correcto, la únicas maneras de que baje el consumo sería: (a) que baje el precio del bitcoin, (b) que suba el precio de la electricidad, o (c) bien que se repartan menos bitcoins entre los mineros. ¿Es esto correcto?
#31 Fantástico.
Que mundo este, consumir recursos energéticos que son un bien con un costo ecológico alto para crear un medio artificial de pago de intercambio de recursos.
Esta sociedad se va a la mierda.
#9 Que mundo este, consumir recursos energéticos que son un bien con un costo ecológico alto para crear un medio artificial de pago de intercambio de recursos.
Eso que citas podría bien describir al sistema bancario tradicional.
#11 No creo que las transacciones bancarias actuales tengan un coste eléctrico tan alto ...
#13 Cuenta todas las oficinas bancarias, todos los CPDs, todas las furgonetas llenas de papel-moneda, etc.
#14 Centra el tema Sorrillo, (las oficinas bancarias ofrecen otros servicios y el papel moneda es lo mismo que si me da por imprimir papelitos con claves de bitcoins) lo interesante unicamente serían el consumo de los CPDs y el volumen de transacciones de unas y otras.
#15 Los bancos no ofrecen otro servicio. Un banco es puramente transaccional y los recursos que consumen son mucho mayores que simplemente mover el dinero.
#19 Como que no? Y los préstamos e inversiones?
#63 #84 Son solo transacciones, intercambio de dinero, no hay más.
#97 Pensar, correcto, has acertado solo en eso.
#19 Créditos? circulacion de moneda. física?
#19 otro que piensa que el banco solo está para servirlo a él.
#14 Eso no solo se usa para las transacciones bancarias.....
#14 Ya , pero compara el volumen de dinero de las transacciones monetarias tradicionales con el de bitcoins. El coste relativo es mucho menor, aunque el absoluto pueda ser superior.
#13
Lo he puesto en #20
#13 hombre, tienen un coste humano brutal
#13 Coste por transacción igual no, pero el coste de soportar la red mundial de dinero institucional + mercado de divisas seguramente sea mucho mayor.
De hecho seguramente sea tan grande que no esté auditado.
De todas formas estas noticias son sensacionalistas y encaminadas a una futura prohibición del Bitcoin. El coste energético del Bitcoin es intencional. La red funcionaría con mucha menos energía, pero hay tanta gente produciendo Bitcoin y soportando las transacciones que esa energía "sobra" y se consume igual.
El tema es que cuánta más gente hay "minando" (soportando la red Bitcoin a cambio de obtener los Bitcoin a nuevos que se crean) más "caro" de minar se vuelve el Bitcoin. Mucho se ha hablado en la red Bitcoin de aprovechar ese poder de computación adicional para algo de provecho. La red Ethereum ya ha dado pasos en esa dirección, por ejemplo.
#62 Mucho se ha hablado en la red Bitcoin de aprovechar ese poder de computación adicional para algo de provecho. La red Ethereum ya ha dado pasos en esa dirección, por ejemplo.
No me consta, quizá lo estés confundiendo con su intención de migrar a POS (Proof-Of-Stake), ese modelo no usa el poder computacional para nada de provecho si no que simplemente deja de utilizarlo para Ethereum dejándolo libre.
#73 Se pueden crear calefacciones.
#87 Ríete, pero es muy cierto. Una vez dormí en casa de un colega con una minera en la habitación y acabé casi en pelotas
#73 No me refiero a los proofs. Me refiero a que la computación se destina un poco más a tareas útiles dentro de la red y no tanto a complicar el algoritmo por el exceso de oferta de poder de computación. Se trata de una red de computación distribuida, el Ether es solo un "premio" por soportar esa red.
No es la solución definitiva, pero ya le están dando un uso a toda esa energía y derrochando menos.
Lo que no te puedo decir es que si el volumen de tráfico/capitalización del Ethernet se igualara al Bitcoin pasaría lo mismo, ahí reconozco que me he tirado un poco a la piscina.
#62 Con el bitcoin se puede prescindir de la red institucional y de todos los servicios bancarios existentes?
#86 Si pasa eso los 8000€ que vale ahora nos parecerán baratos.
#86 Con el Bitcoin, con el oro, con cuadros, con huevos, acciones, suelo, sal o cualquier cosa. Lo único necesario para prescindir del sistema institucional es que la gente fuera de las instituciones reconozca el valor de esa propiedad y una tasa de cambio por bienes o servicios. Esto lo tienes en el Bitcoin, en las horas de un banco de tiempo o en la moneda social de una cooperativa. Si utilizamos el dinero institucional es porque está regulado, y ahí aparece la ventaja del Bitcoin: se regula por código informático que aceptan sus usuarios, su funcionamiento no puede ser manipulado unilaterlamente por un banco o Estado. Así que sí, las criptomonedas (Bitcoin es solo un ejemplo) podrían sustituir al dinero institucional. Otra cosa es que las instituciones y los bancos vayan a tomar acciones contra ellas si ven peligrar su posición de poder. Y ahí es donde está el quid de la cuestión.
Si lo que preguntas es si Bitcoin puede hacer frente a la violencia institucional o bancaria en caso de ilegalizarse la respuesta es "por sí solo, no."
#9 #11 ¡¡ECONOMÍA BASADA EN RECURSOS YA!!
#11 Lo cierto es que los describe a ambos. Bitcoin podrá tener muchas cosas positivas, pero no es (ni pretende ser, hasta donde yo sé) una alternativa revolucionaria a la moneda ni al sistema bancario tradicionales.
#11 Si tiene el mismo coste eléctrico, si, si no, pues no.
#9 transaccionar es una de las cosas mas importantes para que los seres humanos sobrevivan aquí. Cambiar mis patatas por agua, combustible, abrigo etc es imprescindible para la vida y además es en lo que se sustenta toda nuestra sociedad desde el origen de los tiempos.
Bitcoin agrega por primera vez la capacidad de transaccionar a distancia. Eso nunca ha existido. Hasta ahora tu transaccionabas con tu banco y tu banco transaccionaba con la otra persona en el lugar remoto al que enviabas el pago, por lo que las transacciones remotas no existían.
Con bitcoin por primera vez en la historia de la humanidad puedes enviar riqueza a una persona al otro lado del mundo sin ningún intermediario.
#24 Entiendo a que vas, pero le estás dando una importancia exagerada, si nos ponemos así el bitcoin depende de que un enjambre valide tus transacciones y de ese coste económico es del que se habla. A efectos prácticos, desde hace mucho se puede hacer lo que comentas y decir que nunca ha existido es sumamente exagerado.
#33 no, nunca has podido enviar riqueza a un tío de japón sin intermediarios. Eso no ha pasado jamás. Tu puedes darle riqueza a tu veicno, hijo o amigo y no necesitas pedir permiso ni dar explicaciones a nadie. Pero para enviar riqueza a japón, cuba, venezuela, estados unidos, francia o alemania, necesitas darle esa riqueza a alguien local, fisicamente (tu banco) y luego esa riqueza fluye por la red bancaria hacia el otro banco, que le da la riqueza localmente a la persona en el otro país.
Dime una forma de que tu puedas enviar riqueza a japón de forma segura, relativamente rápida (medio día máximo) y sin que sea a través de una intermediario.
#36 No estoy de acuerdo, para empezar necesitas pasar tu riqueza a bitcoins, necesitas que otros validen esa transacción, etc, etc. En general no estoy de acuerdo y me parece una exageración, es un método distinto a otros con sus pro, sus contras, sus novedades, etc.
Seguro que cambian muchos matices, las formas, pero no es nada inédito en el sentido que tu comentas.
#39 Por supuesto que es inédito. Si yo envío mis bitcoins a otra dirección, la unica forma de impedir que eso pase es que TODA LA RED se ponga de acuerdo en evitarlo. Mientras que el sistema bancario es un conjunto muy definido de empresas con sus lideres, bitcoin es una red distribuida y descentralizada donde todo el mundo participa. No existe el capital político para restringir o limitar las transferencias arbitrarias en bitcoin, mientras cumplan las normas.
Ergo, en bitcoin no hay intermediarios por que nadie tiene el poder de impedir que yo haga esa transacción. Explicame, sin bitcoin (u otra cripto) como podrías enviar riqueza a japón sin un intermediario que podría decidir reenviar esa riqueza o no.
#49 Así como dije antes, no comparto tu interpretación y me parece cogida con pinzas. Simplemente has hecho tu propia definición a medida de qué es utilizar o no intermediarios. Si quieres sigue discutiendo, pero me parece que es más para convencerte a tu mismo que a mi.
#52 A ver... vamos a ver si nos podemos poner de acuerdo...
En una sociedad, un intermediario es una persona o conjunto de personas que es necesaria para llevar a cabo un proceso pero que no forma parte del proceso en si mismo.
Estaremos de acuerdo que en una cooperativa, yo necesito a mis socios para llevar a cabo el trabajo y proveer el servicio o generar el bien que produce la cooperativa, pero como ellos forman parte del proceso, no les llamo intermediarios verdad?
Si un dia tu y yo estamos llevando un mueble de un casa a otra, y necesito tu ayuda para llevar el muebles... ¿Eres un intermediario por que sin ti yo no podría llevar el mueble? Yo nunca he utilizado el idioma de esa forma ni he visto jamás a nadie hacerlo, pero tu pareces muy convencido de ello.
Para mi un intermediario serían los nodos de bitcoin, si ellos mismos no fuesen usuarios a su vez de la red bitcoin y si pudiesen unilateralmente decidir sobre mis transacciones. Pero todos los nodos de la red bitcoin tienen que seguir las normas o son excluidos de la red bitcoin, y las normas no discriminan a nadie.
En la red bancaria, el banquero conoce y sabe su monopolio sobre las transacciones de riqueza a nivel mundial, y siendo sabedor de ello, impone sus normas, limites y restricciones.
Tío, explicame como un minero puede detener mi transaccion. Para empezar se mina en pools, pero además, ok, un pool podría ponerse de acuerdo para no incluir mi transacción, pues la minara otro pool y ya está. Y los nodos? como podría mi transacción no ser reenviada por los nodos? pues lo envío a otro nodo.
Si lo que dices fuese cierto, el p2p ya no existiria y la industria del cine no tendría de que preocuparse.
¿Por que torrent está lleno de ficheros con copyright? Por que es una red p2p sin intermediarios.
¿Por que en la fnac no se vende contenido pirata? Por que el intermediario (fnac) no quiere problemas.
En serio no ves la diferencia entre un sistema distribuido y uno centralizado y lo que ello conlleva?
Lo peor es que me tomo el tiempo de intentar argumentarlo y tu crees que me estoy intentando convencer a mi mismo, vaya tela teneis algunos en meneame... Una cosa es estar en desacuerdo y otra es jugar siempre sucio para intentar tener razón.
#65 Así como dije, si es por intentar convencerte a ti mismo, espero que lo hayas conseguido. Sino menuda pérdida de tiempo, no nos vamos a poner de acuerdo cuando ponerse de acuerdo es opinar lo que opines tu. Ya te lo dije, hay muchos matices que diferencian al bitcoin, como todo, pero esa frase me parece excesiva.
Por favor, no me sueltes más tu discurso, ya lo leí, no estoy de acuerdo.
#67 Yo creo que sencillamente no le has entendido ni quieres entenderle
#65 Mi pésame por el inútil esfuerzo, aunque interesante la conversación al menos.
#52 ... sin embargo no respondes a la pregunta.
#49 En realidad el Bitcoin está sostenido por media docena de nodos en China. Al Bitcoin le ha pasado un poco lo mismo que Internet. La red está originalmente pensada para ser distribuida, pero al final todo depende de unos pocos nodos por donde pasa casi todo el tráfico. El día que se cayó el nodo de Google en Atlanta se cayó practicamente todo Internet.
#36 Si, hay intermediario. Con bitcoin de. momento también. Es curioso que en un sistema p2p y distribuido digas que "no hay intermediarios"
#91 con bitcoin no hay intermediarios por que los intermediarios tienen dos restricciones:
1. no saben nada sobre mi.
2. no tienen poder para denegarme la transacción, ya que hay miles de personas haciendo exactamente lo mismo que ellos.
3. si no siguen las reglas, el resto les excluyen de la red.
Mientras que todos los intermediarios que hay entre yo y amazon pueden denegar, controlar etc mi transacción, la red bitcoin está diseñada para que los intermediarios ni puedan, ni sea de su interes intentar bloquear tu transacción.
#24 "Cambiar mis patatas por agua, combustible, abrigo etc es imprescindible para la vida y además es en lo que se sustenta toda nuestra sociedad desde el origen de los tiempos"
Eso es falso. Ninguna cultura primitiva se basa ni consta que se haya basado en el trueque nunca.
#34 todas? O el que cultivaba patatas no necesitaba abrigos que lo fabricaba otro? Es que en la antigua grecia existían los hombres y mujeres capaces de construir, fabricar y conseguirse todo lo que neceistaban ellos mismos? Vamos hombre...
ah! que tu piensas que estoy defendiendo el 'trueque' versión hippie, pero lo que estoy defendiendo es el comercio, y todas las sociedades se han basado en el comercia y el intercambio, siempre.
#38 La agricultura ya no es "el inicio de los tiempos" ni de lejos, eso ya son sociedades sedentarias con sistemas artificiales de convivencia.
#50 bueno claro, es que esto son expresiones, pero si nos ponemos 'cisquillosos' no conocemos cual es el origen de los tiempos si es que existe tal cosa. El tiempo es la relación entre el ritmo al que suceden unas cosas frente al ritmo al que suceden otras y como tal... ¿cual es el origen de los tiempos?
#56 Se reduce a lo que es innato en la naturaleza humana, a eso se refieren los teóricos capitalistas con que el trueque forma parte de nuestra naturaleza y eso es lo que yo digo que es falso.
#38 Tu argumento inicial no necesita decir nada del origen del intercambio. Realmente #34 tiene razón. Las sociedades preindustriales han sido mayoritariamente agrarias y el comercio en ellas ha ocupado siempre un lugar bastante modesto. Las instituciones económicas originarias fueron la reciprocidad y la redistribución. La primera es propia de economías del don y la segunda de economías basadas en estados. Las economías campesinas típicas del medievo se basaban en la casa familiar autosuficiente. Solo en las ciudades libres se desarrollaba comercio propiamente dicho. La historia del origen del dinero como generalización del trueque primitivo es falsa. El dinero apareció en algunos estados de la antigüedad para establecer un patrón de cuenta para la redistribución de los recursos acumulados. Te recomiendo el libro En deuda, de David Graeber.
#38 Los esclavos y las guerras solucionan esos problemillas nimios.
#24 pero eso, al menos por ahora, no va a ocurrir.
cualquier día de éstos va a estallar la burbuja del bitcoin, y en ese momento va a hacer una caída de valor DESCOMUNAL, porque el valor que tiene actualmente es pura y simplemente fruto de la especulación.
veo complicado que llegue el día que dices sino es a través de una criptomoneda que esté desde el inicio su valor absolutamente ligado a una moneda física.
#57
Yo estoy esperando que llegue el día que estalle esa burbuja de la que tanto hablais. Por que todos los usuarios de la red bitcoin estamos hartos de especuladores. Bitcoin es igual de util si vale 1€ que si vale 8000€. Los bitcoins son tokens para transaccionar en el mundo digital. Si valen 1€ y quiero enviar 8000€, compro 8000 tokens y te los envío. Si valen 8000€ y te quiero enviar 8000€, compro un token y te lo envío. Estas subidas de precio del bitcoin son solo algo bueno para los especuladores. Evidentemente, muchos usuarios las ven con buenos ojos por que tienen una moneda deflacionaria, pero tu entiendes que ese no es el objetivo de bitcoin verdad?
Bitcoin no es un vehiculo de inversión y como tal no comprendo como puede ser una burbuja. Bitcoin es un sistema de transacciones/pagos p2p descentralizado y como tal, funciona perfectamente.
Y una criptomoneda cuyo valor esté ligado a lo que tu llamas una moneda física, que imagino que te refieres a una moneda fiat, no tendría ningún sentido por que requeriría un nodo central con mas autoridad el resto para 'crear' monedas virtuales a cambio de euros reales, y eso ya sería centralizado y todo el sistema se apoyaría en la confianza en ese nodo central, y para eso ya tenemos el BCE y VISA.
#68 a mí también me parecería cojonudo que hiciese la función que describes. usas los tokens necesarios y ya está. pero eso te obliga a, de forma contínua, comprar y vender tokens, porque su precio no es estable. y si cada vez tienes que comprar y vender, estás perdiendo dinero en la comisión.
no puedes arriesgarte a tener una suma de cierto valor (para mí tener 100€ en bitcoins ya me parece mucho dinero), porque cualquier dia se desploma y tu dinero se esfuma (o tienes que esperar a que vuelva a inflarse hasta alcanzar al menos el dinero que te costaron esos tokens).
además, el tema de la privacidad también pierde mucho, puesto que tienes que interactuar con la "tienda" de bitcoins y pagar mediante VISA, transferencia, etc.
cuando hablo de estar ligada a un valor físico, hablo de una moneda en la que desde el principio quede claro que 1 bitcoin = 1 dólar (o similar). no veo porqué tiene que haber una autoridad central. sería solamente una definición.
#80 Tienes toda la razon, nunca le he visto sentido a la convivencia entre cryptomonedas y moneda fiat. El objetivo de las cryptomonedas debe ser crear un nuevo sistema financieron, asi como otras modernizaciones derivadas de revoluciones tecnologicas han cambiado otros nichos de mercado a lo largo de las ultimas decadas.
Eso implica la desaparicion del dinero fiat, y seria un proyecto a largo plazo.
La proxima crisis, que ya va tocando, puede ser muy buena para bitcoin si se consolida como valor refugio junto al oro.
tic, tac ... miren los graficos de bolsa ... aunque nos digan que aun no hemos salido de la anterior la proxima ya se esta preparando.
#24 Vaya que no. Cada vez que compras en Amazon o cualquier online. Y antes de internet las suscripciones, domiciliaciones y ventas por correo.
Manda un saco de patatas en bitcoins...
#90 Aja.. y cuando compro en amazon, como le pago exactamente a amazon? No puedo. Visa me cobra a mi, y le paga a amazon.
#92 De hecho Visa no te cobra a ti, es tu banco quien te cobra a ti, y Visa le cobra a tu banco y el banco de Amazon le cobra a Visa y Amazon recibe el dinero por parte de su banco.
#9 No sé yo q coste tendrá la emision de papel moneda, cvon sus trabajadores, sus prensas, su tinta, sus diseños, sus medidas de seguridad...
Al final todo tiene un coste.
#9 Y para hacer funcionar algo que solo ha servido hasta ahora (a grandes rasgos) para especular.
#9 Eso ha sido así desde que se empezó a usar sal para pagar salarios. Luego oro, plata, bancos... todo requiere energía.
Para los que dicen que el bitcoin se crea de la nada
#4
Otro detalle interesante.
El coste energético de una transacción "tradicional" (por ejemplo VISA) puede consumir un W de energía (o menos). El coste energético de una transacción en blockchain puede requerir un consumo energético superior ... en concreto, unos seis órdenes de magnitud (sí, un millón de veces más)
#20 absurdo si no sabes del tema, la verdad
#20 "un W" ... eso es un watio (deduzco), que es una unidad de potencia, no de energia. No se de donde lo has sacado pero no le daria mucha credibilidad.
#41 iba a decir yo algo parecido, ya que lo de consumir un w de energia...no me cuadra. Es como vivir a 120Kmh de distancia de algún sitio...me falta el tiempo para saber cuanta energia es eso. Otra cosa es que se haya quedado con la copla de 6 ordenes de magnitud y fuesen Wxh o Wxs....
#41
De un webinar de VMware que de eso suelen controlar bastante.
Si le quieres añadir el sufijo hora vas a tener que dividir por 3600 (en este caso no tiene sentido hablar de Wh, en todo caso de Ws)
#75 Tiene sentido hablar de cualquier cosa ... pero me tienes que hablar TU de una concreta, que para era tu comentario
#75 El sufijo hora no es opcional, estás cambiando de magnitud. Pégales un toque a los del webinar ese.
#75 Wtf?
Matizando un poco, no se refiere a 159 países juntos, sino por separado. Más energía que las islas marianas, que la franja de Gaza, etc. Así hasta llegar a: más energía que Irlanda, que consume 4 TW menos.
Me he puesto a calcular cuántos países juntos consumen tanta energía como Bitcoin a partir de los datos en https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption el resulta que son los 72 países que menos energía consumen. Desde las Islas marianas hasta Mali (29,47 TW), justo antes de sumar a Swazilandia.
#66 Ah, leñe, eso es otra cosa. Sigue siendo una animalada, pero es otra cosa.
Del año pasado
Bitcoin podría consumir tanta electricidad como Dinamarca en 2020
Bitcoin podría consumir tanta electricidad como Di...
motherboard.vice.comComo pegue una castaña buena les va a salir el minado por un pico...
#5 Tulipanes.
#7 cada vez que alguien dice tulipanes demuestra mucha ignorancia en este tema.
#10 Será que miras al dedo ...
#10 pues yo también creo que el valor de los bitcoins es básicamente fruto de una enorme burbuja de especulación.
vale que también a servido a muchas fortunas para moverse de un sitio a otro del planeta, pero en el momento en que pinche les va a faltar tiempo a los titulares de la criptomoneda a vender al precio que sea.... sólo hace falta encadenar 2 o 3 noticias en los medios de bajadas de precio y verás lo que dura su actual valor....
#7 margaritas
#5 Hoy o mañana.
#5 el minado no es como piensas.
#27 El minado gasta energía, si el minado gasta más importe en energía que el valor de lo minado es un muy mal negocio...
Otro tema es que sean las transacciones y no el minado lo que consume tanta energía... eso es aún peor.
#79 Todas las personas involucradas en el minado deben de ser claramente estúpidas para estar haciéndolo. ¡Como no te habrán escuchado antes!
#5 No, entonces la minería dejaría de ser rentable, muchos mineros lo dejarían o se pasarían a otras monedas, y la dificultad bajaría hasta que fuera de nuevo rentable.
Qué países?
Groelandia? Liechestein? Mónaco? 
#18 Venga, sigue enumerando países pequeños hasta llegar a 159.
#35 Catalunya!
#45 Narnia!
#55 Badalona!
#18 E Irlanda, Croacia, Bolivia, Costa Rica, todos los paises de Africa menos tres... vamos, teniendo en cuenta que en el mundo hay 190 paises, solo hay 30 paises que consuman más electricidad que Bitcoin. Que no se, que a lo mejor a ti te parece poco, pero a mi me parece una puta barbaridad.
Hay mucha gente que ve el Bitcoin como una manera de ser mas libres y no depender de ningun banco. Todo ese discurso suena tan bonito pero al final por muy bonita que pudiera ser la idea, detras del Bitcoin sigue habiendo personas que solo buscan tener mas y mas dinero. Gente que le da igual la forma ,simplemente quieren acumular dinero y mas dinero, que ni en mil vidas podrian gastar.
Al final es como cualquiera de los mercados de divisas tradicionales pura especulacion y capitalismo salvaje. Mientras sea rentable se seguiran consumiendo recursos para producir Bitcoins y el dia que deje de serlo, todo ese dinero y recursos se utilizaran para tratar de hacer mas dinero de cualquier otra forma.
Hay bitcoin, hay meneo
Que les construyan un par de centrales nucleares sólo para los mineros.
#1 dos? este artículo del año pasado decia que en aquel entonces se necesitarian 5 centrales electricas para minar bitcoins
#46 Por eso he dicho nucelar. Nu-ce-lar.
#54 Las nucelares valen por 10, van a tener energía de sobra.
#54 la palabra es Nu..celar.
Para mí esto es lógico y esperable, y la cifra seguirá subiendo a medida que suba el precio de Bitcoin, y es la gran base de su sistema de seguridad. Me pregunto cuánta energía (no solo eléctrica) material y sueldos, se va en asegurar la reserva monetaria y formar parte del sistema de transacciones de todas las monedas nacionales... Pero estoy seguro de que nunca podrá ser tan poco.
Cuando sea insostenible se cambiará a un algoritmo de Proof of Stake y ya.
A día de hoy no es insostenible.
#21 No hay motivo para que nunca llegue a ser insostenible, el sector del minado se autoregula, si sus costes energéticos superan a sus beneficios dejan de consumir esa energía. Si solo le ocurre a un minero éste deja de ser competitivo y otros le sustituyen, si le ocurre a todos los mineros entonces todos mantienen esos límites de consumo energético.
No veo ninguna razón por la que el modelo de minería lleve inevitablemente a otro modelo, el sistema de incentivos está puesto de tal forma que se autoregule. Si ha crecido tantísimo en tan poco tiempo es por que tenía y quizá tiene aún mucho margen de crecimiento.
De hecho podría darse el caso que fuera tan rentable como para que los mineros decidieran poner satélites en órbita cercana al Sol para transferir con lásers la energía hacia la Tierra. Si el negocio de minado les permite financiarlo y les hace más competitivos eso podría ser suficiente para llevarlo a escenarios como ese. Es ciencia ficción, claro que lo es por ahora, pero lo que tenemos es a un sector a quien se le financia por ahora con cuantiosas cantidades para utilizar la energía de la que dispongan para aportar seguridad a un producto financiero.
#44 Mira que soy muy ignorante en esto de los bitcoins, pero según leía tu comentario veía una burbuja de gente gastando más de lo que gana para subir artificialmente el precio... hasta que reviente.
Y cada vez que leo la palabra "autorregulación" me da urticaria.
#44 No hay motivo para que nunca llegue a ser insostenible, el sector del minado se autoregula, si sus costes energéticos superan a sus beneficios dejan de consumir esa energía. Si solo le ocurre a un minero éste deja de ser competitivo y otros le sustituyen, si le ocurre a todos los mineros entonces todos mantienen esos límites de consumo energético.
Acabas de describir una burbuja ... puedo gastar más dinero (en energía) en minar hoy un bitcoin que el precio que tiene, si pienso que se va a revalorizar en el futuro ...
De acuerdo con que el sistema se autorregula, pero puede hacer perder mucho dinero a muchos que compran bitcoins a mucho que minan ...
#44 es que no hablamos de xostes economicos sino de energeticos. Si la especulacion hace que ese bitcoin valga una pasta entonces consumirá un huevo de recursos, asi que no, en cuanto metes la especulacion enen lq exuacion, el bitcoin no sese autoregula
En cuanto la energía sea gratuita (a coste cero) y la potencia de computación aumente de manera brutal...
#6 Unicornios.
#6
y la potencia de computación aumente de manera brutal...
Pues aumentarán la complejidad del hash requerido, como se lleva haciendo desde que bitcoin existe.
#6 en cuanto la energía sea gratuita lo de menos es poder minar bitcoins.
Yo ya se lo digo a los paisanos míos, menos granjas de cerdos, que contaminan un huevo y más poner placas fotovoltaicas en los Monegros y granjas de minado de Bitcoin, Ethereum o Neo y a vivir!!!
#51 Y todos felices comeremos criptomonedas
#100 No, compraremos los tocinos a los que los críen
El momento abrumador para bitcoin llegará cuando la computación cuántica sea mínimamente asequible, de momento, creo que se sostendrá.
Pero eso no quiere decir que la ingente cantidad de energía que necesita sea un punto flaco bastante importante.
PD: La noticia es sensacionalista a más no poder. Un número enrome de países con un consumo energético de mierda. No hay ningún país medianamente grande/moderno incluído. De la noticia: Bitcoin representa el 0,13% de la energía total consumida por el planeta en un año. Vamos, nada.
#40 A mi me sigue pareciendo una burrada un 0,13% del planeta es una burrada. El tema sería compararlo contra otro sistema bancario , contra cuanto se gasta en juegos, etc..
Y encima no vale como moneda.
Lo siento pero hay que reinventar la criptomoneda, hay alguna cosa que se puede reaprovechar del bitcoin.
#22 pero que obsesión, como que no vale como moneda?
Quemar energía en NADA
El Bitcoin se ha convertido en objeto de una especulación aberrante, ha perdido su objetivo inicial, se ha corrompido.
Su crash es sólo cuestión de tiempo.
#59 Ya llegó Nostradamus.
#59 Será el día de comprar gráficas casi regaladas gtx 1080 a 100/200€
Te la cedo Nostradamus.
Ahora si que hay un burn motivo para apostar por las energías limpias. Los países capaces de producir energía de forma barata y eficiente pueden vivir de esto.
Tranquilidad ya hemos invertido en Power Ledger.
Pues no es tanto, el año pasado los hornos de las acerias consumieron mas de 700TWh de electricidad.
#71 Eso es que hay una burbuja en las acerías.
Era de esperar. Y más si están por ahí los chinos, además, dale que te pego a la minería con sus granjas de todo, no solo criptomonedas
Se sabe ya a cuántos países equivale la energía consumida en calefacción? Porque se podría calentar minando en lugar de calentar "sin más"...
#53
Es decir que se están pagando carísimas con energía eléctrica gastada de forma improductiva (no hay riqueza fuera de la moneda como medida de riqueza) y eso suena a burbuja