Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Buf, es ponerme en la piel de los padres y me entran ganas de hacer algo gordo.
Pobre niño.
Pobre niño.
#16:
#8 ¿Tienes la sentencia?
Mi hermana esta haciendo el MIR y flipa con que no tiene la especialidad y la ponen de guardia de cuatro departamentos. Es cardiologa y ya se le han muerto varios pacientes. Es mas barato que las guardias las haga un interno que un adjunto.
Os dejo escupiendo a los trabajadores que yo ya tengo seguro privado.
Mi hermana esta haciendo el MIR y flipa con que no tiene la especialidad y la ponen de guardia de cuatro departamentos. Es cardiologa y ya se le han muerto varios pacientes. Es mas barato que las guardias las haga un interno que un adjunto.
Os dejo escupiendo a los trabajadores que yo ya tengo seguro privado.
#22:
Espero que se le caiga el pelo pero bien. Mi hija estuvo hace un año ingresada dos semanas por exactamente los mismos sintomas y era una neumonía bacteriana que pillamos por los pelos. Aún lo pienso y se me eriza la piel... que momentos más malos.
Sólo dar el pésame (virtual) a esa familia... que impotencia más grande. Y por mucho que le caiga a esa "mamarracha" que se hace llamar doctora, a su hijo ya no lo ven más... que pena más grande joder.
Me pongo en el lugar del padre y me veo haciendo una locura
Sólo dar el pésame (virtual) a esa familia... que impotencia más grande. Y por mucho que le caiga a esa "mamarracha" que se hace llamar doctora, a su hijo ya no lo ven más... que pena más grande joder.
Me pongo en el lugar del padre y me veo haciendo una locura
Comentarios
Buf, es ponerme en la piel de los padres y me entran ganas de hacer algo gordo.
Pobre niño.
#3 Y deberían. Serviría de escarmiento.
#1 #3 Aún no la han juzgado pero vosotros ya lo tenéis claro. Pues nada, a lincharla en la plaza pública.
#25 He dicho tener ganas de hacer algo gordo. De ahí a que diga que tenga ganas de hacerle algo a ella hay un trecho, eh.
#25 Las últimas veces que he llevado a mi madre a urgencias, el médico escribe en el informe las pruebas realizadas, el resultado, y los medicamentos prescritos. Evidentemente, nadie va aceptar que el médico ponga "examino esto y aquello" si no lo ha hecho. Si los padres de este niño tienen el informe y no consta ninguna prueba...
#33 Gracias por el negativo en #3. ¿Me lo explicas, o a la segunda ya tal?
#51 La autotutela del derecho no me convence...
#52 Gracias por responder.
Si tu hijo muriera por una negligencia médica, probablemente le desearías todo el bien del mundo al culpable.
#56 Soy capaz de hacer algo y a la vez reconocer que está mal. Ése es el motivo de mi negativo...
Siempre digo que podría llegar a matar por venganza/castigo pero que no esperaría reconocimiento ni perdón. Me habría convertido en un asesino y merecería la misma reprobación que te doy a ti.
#58 la reprobación se la mereceria por hacer lo que dice, no por decirlo, no?
#74 Defender la autotutela, para mí, es merecedor de ello... Por eso mismo, si para ti no lo es, puedes hasta darle un positivo.
Las cosas que tiene la democracia, eh. Puedes hasta tener opinión propia...
#3 yo ni me quiero poner en su piel, se me hiela el alma solo pensándolo.
Espero que se le caiga el pelo pero bien. Mi hija estuvo hace un año ingresada dos semanas por exactamente los mismos sintomas y era una neumonía bacteriana que pillamos por los pelos. Aún lo pienso y se me eriza la piel... que momentos más malos.
Sólo dar el pésame (virtual) a esa familia... que impotencia más grande. Y por mucho que le caiga a esa "mamarracha" que se hace llamar doctora, a su hijo ya no lo ven más... que pena más grande joder.
Me pongo en el lugar del padre y me veo haciendo una locura
Por cosas como esta deseo que los robots hagan los diagnoticos cuanto antes y los medicos se vayan a la mierda.
Debería de haber un dispositivo que analice rapidamente todos los parametros básicos, bacterias, virus, niveles de gluclosa, oxigeno, etc... absolutamente todo en cuestion de minutos y pudiera dar un diagnostico certero.
Cuantos muertos van ya este ultimo año (mediáticos) por negligencia de estos hijos de puta?
#5 Dí que sí...
#9 Precisametne por eso, incluso si se equivocan lo dicen como ves en la foto.
#5 Pues encuentro interesante el comentario, pero solo si se hace el diagnóstico de modo conjunto, que el robot puede acertar más pero entre los dos quizás puedan diagnosticar cosas como esa o la apendicitis que tenía yo, que necesitó 4 visitas a diferentes centros y 4 días para ser decubierta en el momento de iniciarse la peritonitis. (si, unrelated pero casi me muero a los 13)
Que estamos en 2018, deberíamos tener más medios.
#18 Me medios y mas interés.
#20 Eso no te lo discuto
#18 eso! Pero que no nos suban los impuestos, eh
#36 Que yo sepa, si se puede hacer un diagnóstico de forma automática por un ente más eficiente y el diagnóstico solo se debe revisar para ver si se debe corregir, es más rápido y menos costoso.
Teniendo en cuenta mi ejemplo, las visitas se hubiesen reducido a una sola, la operacion urgente hubiese podido reducirse en muchas horas, la habitación en la que estube en observación hubiese estado disponible para otros casos, no hubiese estado tanto tiempo en el hospital para recuperarme...
#18 Lo que #5 pide no es un diagnóstico, si no un recuento celular y unas medidas que puede hacerlas con total fiabilidad una máquina. El médico debe ser capaz de hacer un diagnóstico, incluso aunque la máquina falle.
#54 https://www.lifehacker.com.au/2016/01/smart-machines-can-diagnose-medican-conditions-better-than-humans-doctors/
#5 Theme Hospital.
#5 y qué haces que no lo inventas??
Si tienes claro lo que hace falta, es de tontos no dar el paso...
#33 que lo inventen ellos que pa eso cobran.
#35 tú crees que un médico estudia medicina para inventar aparatos??
Curioso que existan los ingenieros...
#38 Que los reclamen. La medicina real esta muy desconexa de la tecnología y de los avances recientes.
#64 Entiendes que hay recursos limitados y necesidad de priorizar gasto?
#66 Pues para reclamar subidas de sueldo y demás estan muy listos, si estuvieran tanto para pedir maquinaria...
Que los diabeticos no tengan un glucómetro 24h por la SS con lo baratos que son hoy en día y que los endocrinos no los exijan es un poco patético, pudiendo salvar vidas de pacientes con la glucosa por las nubes sin saberlo.
#68 no tiene un trabajador derecho a reclamar mejores condiciones salariales?
Si pones la crítica en los médicos y no en los políticos que son los que dictan las directivas, ya me dejas claro el nivel.
#33 mis dieses.
#5 En parte llevas razón, si lo hiciese una máquina bien programada, por supuesto, habría menos errores, pero que estos análisis se hagan rápidos ya es más difícil, ojalá pudiera ocurrir pronto.
Ahora también tenemos Internet, cuando tienes unos síntomas, vas al médico y te diagnostica algo yo miro a ver si es correcto, si es así sigo sus consejos, si no, voy a otro especialista y listo, así me va muy bien desde hace años, llamadme desconfiado.
#34 Haces muy muy bien desconfiar y buscar en internet y te puede salvar la vida. Yo estoy jodido a raiz de unos malos diagnósticos y peores tratamientos cuando aun me fiaba de esa panda de hijos de puta. Si hubiera buscando por internet y me hubiera preocupado mas por mi salud en su día que haberme dejado caer en manos de los médicos ahora estaría como una rosa
#67 Joder, vaya putada, mi suegro murió de cáncer hace un año y creo que si lo hubiesen hecho bien no estaría muerto ni hubiese sufrido tanto, tenía dolores y le hicieron pruebas y no veían nada, así durante un año y pico, como los dolores seguían y aumentaron ya a un especialista se le ocurrió hacerle un TAC porque con eso se ve todo, entonces le vieron el cáncer lo operaron y después de ir cada vez a peor en 3 años murió, en el último año le hicieron un montón de TAC que creo cuestan una pasta, estoy seguro que si la primera vez que no veían nada se lo hubiesen echo nos habríamos ahorrado mucha pasta y seguiría viva una gran persona.
#85 Con un TAC no se ve todo, ni mucho menos.
#86 Como no se ve es no haciéndolo, opinó que se deben de hacer todas las pruebas posibles, si hay un dolor fuerte en una zona donde no te has golpeado es por algo, y en este caso sí, hasta que no se lo hicieron no vieron nada, ¿Qué más evidencias quieres?
#87 No te puedo decir más, puesto que no conozco el caso en sí. Tampoco estoy defendiendo una actuación médica que desconozco por completo. Mi comentario iba únicamente en el sentido de que un TAC no es infalible, existen falsos negativos y falsos positivos. No quisiera molestarte con este apunte.
#85 #67 con un TAC no se verá todo pero si se veía el cancer de este pobre hombre fallecido a manos de esos hijos de puta de bata blanca que les preocupa mas hacer numeros que salvar vidas.
#5 Deduzco por tu comentario que no tienes ni puta idea de medicina, pero como la ignorancia siempre es valiente te daré un aplauso al menos.
#44 No tengo ni idea de medicina, en efecto, pero creo que de sentido común ya se mas que médicos como la asesina esta.
#5 este es un claro caso de negligencia pero decir que por que hay negligencias habría que sustituir a todos los médicos con la de miles de médicos que lo hacen bien pues es estúpido.
Si tuvieses conocimientos de lo que estas hablando sabrías que pedir un dispositivo así es imposible.
En una muestra de sangre ya se pueden medir cosas como oxígeno o glucosa ya se miden pero los virus y bacterias es mucho más complicado, por que parece que pensáis que con coger una muestra de sangre y analizarla se ve todo, y no es así, hay que ir a buscar cada virus en concreto, y muchos tardan mucho tiempo o muchos ni se pueden detectar.
Pero el verdadero fallo de tu dispositivo está en que haría falta coger muestras de todo el cuerpo, por que la gran mayoría de infecciones no están en la sangre, tendría que ser un dispositivo que te coja una muestra de pulmón, una muestra muestra de liquido cefalorraquideo y así con todo ¿No?
¿O tu idea en un dispositivo que se ponga enfrente tuyo y te diga imagínate que virus y bacterias tienes sin tocarte?
Vamos que aun que en el futuro tengamos tecnológica como para detectar todo virus y toda bacteria bacteria rápidamente sólo se podría hacer en la sangre y la información que da eso es muy limitada
Y si ya es imposible crear un dispositivo que determine todos esos parámetros básicos en todo el cuerpo pedirle que te de un diagnóstico certero es surrealista.
Las infecciones las diagnosticaria pero con esos parámetros tan básicos no de diagnóstica nada más. Los médicos a la hora de diagnosticar utilizan muchos parámetros muchos de los cuales son muy muy subjetivos y variables y por ello hasta que no se desarrollen las inteligencias artificiales no podrán ser sustituidos.
(De esta demostradisimo que hacer una batería de pruebas a un paciente en cuanto entra por la puerta en vez de una historia clínica disminuye la eficacia diagnóstica)
Que soñar es gratis, pero puestos a pedir un dispositivo que analice parametros como glucosa, oxígeno, virus i bacterias en todo el cuerpo y que te de un diagnóstico certero podrías pedir directamente que exista Harry Potter y nos cure a todos con su magia, que es igual de imposible pero más interesante.
#48 hola has dado una explicación muy completa y me has dado una respuesta a algo que le estuve haciendo hace unos días .... resumiendo y simplificandolo mucho ya se pero según he entendido de tu explicación el diagnóstico de un médico se basa en una combinación de experiencia, síntomas memorizados e intuición no? Con lo que una maquina que discrimine pacientes en función de síntomas de una base de datos ,experiencia de otros casos leidos una base de datos seria más que viable (big data?) La parte de la intuición se la dejaríamos al especialista al que nos ha derivado la maquina .... no se... yo si lo veo..un saludo
#57
#57
Pues yo diría que justo la entrevista inicial es la más importante para que haga un humano.
A ver es que la mayoría de veces que un paciente te llega a consulta (sobretodo los pacientes ancianos, que son la mayoría) te cuenten todos sus síntomas y bien y hay que ir descubriendolos con preguntas o con lo que veas.
Por ejemplo imagínate que un paciente llega a consulta y te dice que es que a veces le duele el pecho y le cuesta respirar. Lo primero que tendrías que hacer es hacerle unas cuantas preguntas para intentar orientar el diagnóstico, quizás se podría intentar programar a una máquina para que cuando el paciente le introduzca los términos "dolor torácico y dificultad de respirar" le haga las preguntas más importantes, pero yo le veo dos complicaciones:
1°imagínate que observas que el paciente tiene mala cara, ojeras, parece alicaído... un médico humano se plantearía como posible causa del dolor una depresión (es raro pero puede ser) una máquina no se lo podría plantear por que el paciente no le daría esos datos
2° que los pacientes muchas veces responden fatal a las preguntas (yo solo soy estudiante de medicina, pero he tenido que hacer varias historias clínicas y me ha pasado un montón de veces preguntarle a un paciente si tiene hipertension y que me diga que no Y luego preguntarle a una enfermera y que le diga que le están dando antihipertensivos) así que tampoco te puedes fiar al 100% siempre.
Y luego lo siguiente deberías hacer es una exploración física. Por que por ejemplo si ves que el paciente tiene las piernas hinchadas, al palpar el abdomen ves el hígado un poco más grande y al auscultarle oyes líquido en el pulmón vas a pensar en una insuficiencia cardiaca.
O si al explorarle ves un lunar con mala pinta quizás piensas en un cáncer de piel con metástasis al pulmón ¿Una máquina como podría recoger todos esos datos? Por que sin duda no podemos fiarnos de que alguien sin formación en medicina se explore bien y neta todos los datos bien.
Vamos que diagnosticar en medicina es recoger un montón de datos que yo creo que una máquina no podría recoger.
Mm por ejemplo el otro día le estuve haciendo una historia clínica a una paciente que al preguntarle que le pasaba me dijo que "le había explotado un riñón" (realmente se le había roto un quiste renal y había sangrado) y yo no es que sepa mucho de informática, pero ¿Una máquina sabría que decir ante "me ha explotado un riñón" o cualquiera de las otras mil maneras que la paciente podría haber elegido para decirlo?
Y yo la verdad que creo que las máquinas pueden ser muy útiles para diagnosticar mejor. Pero necesitas un médico que te recoja todos los datos para meterlos en ella.
Y por cierto, en las especialidades en las que hay más subjetividad y más necesidad de intuición son las más básicas, en medicina de familia se juega con mucha más subjetividad que por ejemplo en Oncología que está todo super protocolizado
#71 excelente explicación gracias otra vez has estado a punto de convencerme (tampoco me faltaba mucho) pero justo me he acordado de algo que me paso hace un par de veranos.... el tema fue un pequeño lunar abultado en la espalda,me brasearon para que fuese al medico y al final fui ,la doctora de cabecera lo que hizo fue hacer una foto del lunar y enviarla (no se donde) para diagnosticar. ..... con lo que la variable de un reconocimiento visual a través de una máquina lo creo viable. ... esta claro que hace falta el contacto humano cuando se trata de enfermos pero estoy convencido que el futuro pasa por ahí ...atención primaria a través de una máquina. ..
#72
Eee bueno la explotación física no es sólo ver también hay que palpar y oir. Y me parece complicado que una máquina pueda por ejemplo palpar un abdomen, por que cada persona es de tamaño diferente y habría que programarla para cada paciente para que acierte el sitio.
Lo mismo con la cirugía, que por ejemplo para hacer una cirugía de corazón tendrías q he programar a la máquina con las medidas de cada persona.
Pero bueno a mi realmente lo que mas complicado me parece. A ver es que tu la consulta que hiciste era muy sencilla, habia un lunar y había que mirar el lunar y ya está, pero no suelen ser así.
El problema de verdad es que un paciente te va a decir el síntoma que le molesta pero nada más, el resto hay que ir preguntandolo o buscando y es que encima como muchas veces como no están bien informados (gran fallo de los médicos, que informan fatal) te responden mal, mil veces me han dicho pacientes que no tenían enfermedades que si tenían...
Vamos que no veo capaz a muchos pacientes de meter todos los datos bien a la máquina ni a la máquina de buscarlos.
Y ademas ahora en la carrera nos meten mucho en la cabeza que es muy importante hacer una valoración integral del paciente (antes los médicos iban a su problema concreto y ya), y eso incluye valorar aún que sea un poco como esta socialmente y psicológicamente el paciente.
Por varias razones: que realmente bastantes veces un síntoma, como por ejemplo un dolor es por problemas sociales y psicologicos, por que ante cualquier enfermedad es muy diferente la evolución según el estado de ánimo, por que a una anciana que vive sola no puedes ponerle el mismo tratamiento que a una que vive con su marido y sale con sus amigas...
Y no creo que una máquina no sería capaz de entender lo suficientemente bien al ser humano en esas esferas, que al final son muy importantes.
Yo creo que las máquinas podrán sustituir a los médicos el día que desarrollamos la.inteligencia emocional, el día que una máquina entienda bien a los humanos y el día que las máquinas tengan inteligencia suficiente como para operar aun que las medidas cambien.
#77 muy bien explicado, me has aclarado muchas dudas que tenia sobre el modo en que se diagnostica ..en cuanto a la maquina-médico quien sabe donde acabará todo no?.. un placer y gracias.
#48 Hay algo dentro de un diagnóstico que haga un medico de esos que no pueda hacer una maquina o una inteligencia artificial e incluso mejor?
#61 #61 eee, pues si prácticamente todo...
A ver es que la mayoría de pacientes no llegan a consulta y te cuentan todos sus síntomas y bien contados, hay que ir investigando y creo que es complicado que una máquina haga eso.
Te pongo un ejemplo:
Imagínate que te llega a consulta un paciente y te dice que a veces le duele el pecho y le cuesta respirar. Lo primero que se debe hacer es preguntarle unas cuantas cosas para orientar el diagnostico, se podría intentar hacer que al introducir los síntomas "dolor y dificultad para respirar" pero yo le veo básicamente dos problemas
1° que hay muchos síntomas que nunca llegarán a la máquina. Por ejemplo imagina que ves que el paciente está con mala cara, grandes ojeras, parece con el ánimo muy alicaído... uno de tus posibles diagnósticos será que una depresión le cause los dolores. O aunque tu diagnóstico sea otro debes tener en cuenta cosas como esas para la evolución y tratamiento de lo que tenga.
¿Cómo conservaría y valoraria una máquina esos datos?Por que el paciente no se los va a dar.
Se perderían como muchísimo matices.
2° que los pacientes (sobretodo los ancianos, que realmente son la mayoría) muchas veces responden fatal a las preguntas. Yo sólo soy estudiante de medicina, pero unas cuantas historias si he echo y por ejemplo me ha pasado mil veces preguntarles a los pacientes si tenían hipertensión y que me digan que no luego ir a la enfermera y entenrarme de que toma antihipertensivos.
El último mes estuve rotando por geriátria y muchas veces era muy dificil entenderse de que les pasaba, o como no estaban bien informados (gran fallo por parte de los médicos, que informan fatal) te respondían cosas que no eran ciertas... no veo como una máquina podría manejarselas para sacar información así.
Luego lo segundo que deberías hacer es una exploración física. Por que por ejemplo si ves que el paciente tiene las piernas hinchadas, al palpar el hígado observas que es de mayor tamaño y al auscultar escuchas líquido en los pulmones vas a pensar en que lo que tiene es insuficiencia cardiaca. O si le ves un lunar de mal aspecto quizás piensas en un cáncer de piel metastizado a pulmón ¿Una máquina como se fija en todas esas cosas? Por que no se puede pretender que el paciente se explore a si mismo y meta bien todos los datos son tener ningún conocimiento medicos
Vamos que el diagnóstico en medicina se basa en recoger un montón de datos que una máquina no podría recoger, y tampoco se puede pretender que los pacientes puedan meter ellos solos en la máquina esos datos si no tienen conocimientos médicos.
Y me temo que la medicina no es una ciencia exacta, es muy subjetiva y muchas veces hay que tirar de intuición y de eso las máquinas no tienen.
O por ejemplo hace poco le hice la historia clinica a una señora y al preguntarle que le pasaba me dijo que "le había explotado un riñón" (realmente tenía un quiste renal que se le rompió y le sangro pero me costó un buen rato y muchas preguntas enterarme de eso ) ¿Qué narices hace una máquina si alguien le dice que lo que le ocurre es que "le explotó un riñon"?
Y la verdad que se me ocurren unas cuantas cosas más que una máquina haría mal, pero esto ya está siendo demasiado largo
#80 TE entiendo pero tu infravaloras a los ordenadores y la inteligencia artificial que esta por venir. Muy pronto haran todo eso mucho mejor que cualquier médico por bueno que sea. Hoy en dia ten en cuenta que programas como Watson de IBM estan curando pacientes que los medicos no saben curar, precisamente observando tantos datos y parametros que los medicos no pueden hacer a mano porque la cabeza humana y el tiempo tienen sus limites.
Aplica esta logica a todo lo demás. En algunos años, 10,20,100, estoy seguro de que habra robots capaces de hacer diagnosticos certeros en todas las circunstancias que planteas, hay algo de todo lo que dices que no pueda hacer, ver, mirar o medir un ordenador? (llamale robot si te suena mas fino).
#81
Los ordenadores pueden recabar muchos datos que los humanos no, pero por ahora los humanos también piden recabar muchos datos que los ordenadores no, lo mejor es que se completamente.
Pues ya te he dicho que yo creo que si.
A ver es que en medicina con una inteligencia lógica muy grande no vale, hace falta empatía y hace falta inteligencia emocional.
Creo que infravaloras el valor de la empatía, ¿Sabías que de han echo experimentos sobre el tema y los médicos mas amables obtienen mejores resultados con los pacientes que los médicos mas fríos? Y si ya se nota difern
Primero por que con los más amables los pacientes se abren más y cuentan más cosas. Por ejemplo una vez estuve en nunca consulta con una doctora y llegó una mujer qy la mujer acabo llorando y contando que le tenía miedo a su marido, con un médico que no sea amable no hubiese llegado a contar esas cosas y con un robot menos.
Y te he puesto un ejemplo muy concreto, pero es algo que ocurre mucho, ahí las máquinas se pierden muchos datos.
Y lo segundo que uno de los problemas de la atención primaria es que los pacientes por varias razones no se toman bien la medicación (más del 40% no la toma bien) y está demostradisimo que cuanto mejor es la relación entre el médico y el paciente mejor siguen más lo que les diga el médico, por que se fían más de el.
#82 Precisamente me estas hablando de cosas antagónicas, medicina y empatía no tienen nada que ver, yo nunca he visto un médico empatico.
Si vas por la SS estan a mirar el reloj y los pacientes que tienen esperando para poder salir a su hora.
Si vas por la privada estan a cobrar.
#92 pero si entre todos los mensajes te he dicho como 15 cosas y de ellas la empatía han sido como 3.
Pides que te diga cosas y luego tu No explicas ninguna...
Pero vamos que te lo repito una de las cosas a ver si me la explicas: los pacientes no te vienen y te dicen todos los síntomas y bien dichos, hay que ir sacandolos, y sobretodo los ancianos muchas veces responden cosas que no son ciertas y muchas veces hay que formular las preguntas de mil maneras hasta que logras que te entiendan.
Y no entiendo como podría hacer bien eso una maquina.
No hay ni una IA hoy en día capaz de hacer eso, por mucho que desarrollen toda la inteligencia logica del mundo tampoco podrían hacer una entrevista asi
#93 Hoy claro que no, quien habla de que hoy haya o sea hoy posible una maquina así? Claro que no!! En un futuro me refiero habra maquinas que sin que abras la boca te hagan un diagnóstico certero.
Hoy estamos muy lejos aún de eso, pero no dudes que ese día llegará. Pero con la tecnología de hoy seguro que se pueden asistir diagnósticos mas facilmente, porque el tener que sacarle al paciente los sintomas mientras te habla pues es bastante rudimentario y seguramente muchas veces expresemos cosas de manera incorrecta que no son, si lo sumas a la poca empatía e interés del médico = negligencia al canto.
#94
Que haya máquinas que sin abrir la boca te hagan un diagnóstico certero es imposible, ni hoy ni nunca.
¿Cómo esperas que ocurra eso?
Es que no se, casi parece que esperas una máquina que se ponga delante tuyo y pueda ver todo lo ocurre en tu cuerpo y eso no va a pasar
Yo la verdad que no lo entiendo, pero a ver si me lo puedes explicar con estos dos ejemplos:
1. ¿Si tienes una infección como va a encontrar el virus sólo mirándote y sin tomar ninguna muestra?
(Por que yo creo que es imposible que desarrollamos nunca una tecnología que al mirarte analice todas las células de tu cuerpo y mire si en su interior hay virus. Por que no es sólo que no tengamos ninguna tecnológica a la cual se le puedan imaginar esas aplicaciones, es que por lo que sabemos de la ciencia hasta ahora es imposible.
Algo así es exactamente igual que cuando en la ciencia ficción crean naves que pueden viajar a mayor velocidad que la luz a través de agujeros de gusano o cualquier otro método, por lo que sabemos hoy en día de la ciencia eso es imposible y no ocurrirá jamás.
Pero si tu crees que una tecnológia así es posible explícame como)
Y por supuesto podrías hacer una máquina que te tomé muestras de un montón de ttejidos en cuanto de ve, pero sería una putada para los pacientes. Por ello es importante enterarte y enterarte bien de los síntomas del paciente e ir a tomar muestras de los tejidos más probablemente infectados.
2. Si un paciente tiene depresión o ansiedad y eso le está creando síntomas físicos ¿Cómo puede una una máquina diagnosticar eso sólo mirando y sin hablar con el paciente? ¿Tú máquina analizaria también los sentimientos y sensaciones?
Por favor explícame como se resuelven esas dos situaciones sólo mirando al paciente por que a mi me parece ciencia ficción (no sólo creo que no tengamos la tecnología ahora, creo que lo que sabemos de la ciencia hace imposible algo así)
Y por fa explícame lo con los dos ejemplo que te he puesto, que siempre me dices generalizaciones sin tener en cuenta las complicaciones reales.
Y si no puedes explicarme como se resuelven esas situaciones sólo mirando al paciente explícitamente como un robot podría hacer una entrevista igual de bien que un humano, con lo complicado que es muchas veces (pacientes que no saben responder y se lo inventan, reformular mil veces las cosas...)
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#81
Pero bueno, te pongo cosas a ver si me explicas como las harían las máquinas.
1° muchos pacientes te cuentan mal las cosas, como preguntarle si tienen un problema en concreto y que te digan que no cuando si lo tienen, o hay que buscarse mil formas de que entiendan bien tus preguntas.
Creo que las máquinas está muy muy lejos de poder hacer eso, basumamente por que requiere empatía e inteligencia emocional
2° hay pacientes cuando les explicas algo no se enteran bien y tienes que buscarte mil formas de explicarlo.
Y es importante, por que mucha gente no se toma bien la medicación por no enterarse bien.
Tampoco creo que una máquina hiciese bien el explicarlo de mil formas distintas hasta que el paciente se entere, por la misma razón que antes, que requiere empatía e inteligencia emocional.
(Además de que simeplemente por tener una relación de.clnfi)
3° creo que los pacientes humanos a otros humanos les contarian muchas más cosas, a un robot sólo le contraían lo que el pacsiente crea que tiene relación con lo que le pasa.
4° como dije antes simplemente por tener más o menos confianza con el médico los pacientes siguen mejor o peor el tratamiento.
5° me cuesta tambien eentender como haria un robot una exploración física. Por ejemplo si quieres palpar el abdomen como toda la gente tiene un tamaño diferente tendrías que programar de nuevo al robot con cada persona para que acierte en los lugares adecuados (Que quizás en el futuro existen IAs con inteligencia suficiente como para hacer tareas de tanta precisión y cambiando el lugar y la forma en cada persona, pero por los robots que he visto hasta ahora estamos lejos de conseguirlo)
6°ahora mismo en la carrera nos meten mucho en la cabeza que es importante tener una valoración integral del paciente (antes cada médico se centraba en lo suyo y ya está) y eso incluye valorarle en la esfera social y psicológica.
Es muy importante por que muchos síntomas como dolores pueden deberse en realidad a una mala situación social, o por que un mal estado de ánimo afecta a la evolución de una enfermedad...
Y encima afecta aa cada persona de forma diferente así que
Sobretodo me gustaría que me explicase como una máquina podría hacer igual de bien que un humanos los 4 primeros puntos, los otros dos lo entiendo mejor.
Básicamente yo se que en cuanto a inteligencia lógica las IA está muy avanzadas y llegarán a puntos inalcanzables para los humanos, pero creo que para medicina es importante la empatía (no es que lo crea, hay estudios que demuestran que los médicos mas amables y empíricos obtienen al final mejores resultados que los fríos que sólo se guían por la lógica) y creo que las inteligencias artificiales en el campo de la empatía no han avanzado nada.
No siquiera tengo claro que sea un campo en el que puedan avanzar.
Que la verdad que sería bonito un mundo en el cual los robots puedan realizar todo el trabajo, pero yo en este tema creo que robot+humano será más efectivo que humano a secas (a no ser que los robots puedan tener empatía)
Y creo que la gente infravalora mucho la empatía, muchas veces oigo a gente decir que si hay que elegir ellos prefieren a un doctor brillante aun que sea borde en plan doctor house y luego los estudios lo.que demuestran es que los médicos amables.Y empíricos tienen mejores resultados.
Pero bueno, que tú opinión es totalmente respetable y por suerte para ti seguro que dentro de no mucho habrá como mínimo programas en los qir metas todos tus datos y te diagnostiquen, y quizás mucho más.
Así que no tendras que recurrir a humanos si no quieres
#5 Yo me conformaria con que se utilizaran los medios informaticos actuales para ayudar al dignostico. Eso evitaria muchos errores y negligencias. Dejar que una sola persona diagnostque, me parece arriesgado.
#29 hasta donde yo sé, el MIR no es una habilitación para trabajar sino una formación de especialización (por ejemplo si haces un MIR de cardiología, al acabar tienes el título de Especialista en Cardiología).
Por norma general la sanidad pública exige la especialidad correspondiente en todas sus ofertas de empleo público (aún así, alguna sustitución en un Centro de Salud podría caer sin MIR), pero las empresas privadas pueden exigirlo o no. Aunque entiendo que éstos solo ejercen como médicos generalistas, es decir, si un médico no tiene la especialidad de cardiología, no se le puede llamar cardiólogo.
http://futurodr.com/trabajar-medico-sin-especialidad-mir/
#39 Tu lo has dicho, médicos generalista; sin el MIR no puedes trabajar de especialista ni en la pública ni en la privada.
Mi miedo a la pública no está en la calidad de los profesionales, sino en la decisiones económicas, por ejemplo, llamar al especialista para que te vea tiene un coste, ¿y esta médica decidió que no era necesario para ahorrar?
Que coraje, hay que ser muy muy hija de.....
#1 No creo que haya sido por hija de puta sino por negligente e incapaz en su trabajo. También caben otras posibilidades más remotas, con responsabilidades a más alto nivel, pero creo que lo primero lo explica ya bastante bien.
Joder, a mí me paso lo mismo. Me mandaba con el crio a casa y que le dije al médico qye no me iba a casa hasta que le hicieran una radiografía al niño. Se la hicieron y tenía neumonia con derrame y se quedó ingresado. Al menos la médico me pidió perdón
#31 Eso ya son suposiciones tuyas. Lo único que se sabe es que la doctora decidió no ingresar al niño. Los motivos los desconocemos.
Puede ser una negligencia, o puede ser negligencia por desbordamiento debido a los recortes. Yo abogo por la segunda opción.
#37 Hombre vaya, un niño con casi 40 de fiebre y un monton de sintomas, esta claro que hay que poner en el diagnostico, lo debería ingresar pero los políticos me lo impiden.
Una vez me pasó a mí. Tuve una gripe fuerte y fui a ver a la doctora. Paracetamol e ibuprofeno. Después de pasar una semana de recuperación forzosa (trabajando) me volvió a subir la fiebre. Fui a ver a la doctora de nuevo y me dijo: "Tú no puedes tener gripe otra vez, es impo... No!! Espera!! Espero que no haya mutado la cepa porque si no verás tú el lío que voy a tener aquí!!". Paracetamol e ibuprofeno.
Tras tres días de cuarenta de fiebre mi madre me dijo que era neumonía seguro. Me llevó a otro médico y cantó bingo. Estuve más de una semana en cama. En esto que mi doctora vio el informe del médico que me atendió y se acojonó hasta el punto de que me llamó al móvil para decirme que "ahí estaba para lo que necesitase". Le dije que no se preocupase, que no la iba a denunciar y que la cepa no había mutado, que estuviese tranquila.
Granada, Doctor Candel, Granada...
Un médico tiene que estar por encima de cualquier recorte, debe de estar hecho de otra madera, creo que en este caso se ha equivocado de profesión.
#23 pues sí. El hecho de que juegan con vidas humanas deberían hacerlos algo más combativos contra los recortes.
Puedo entender un accidente por saturación y cansancio, pero qué menos que hacer una exploración en condiciones.
A ver en qué queda el tema judicislmente, porque a la familia ya no le van a poder devolver a su criatura viva.
Una plaza más para el MIR, esta señora no debería acercarse nunca más a un paciente
eh, aquí uno que ha ido a urgencias con el niño ardiendo de fiebre y con ahogos y los médicos nos han preguntado con sorna "qué, sois primerizos, no? es solo un resfriado"
Al final, una bronquitis... y a Dios gracias.
#0 Cuando la Rae acepte policio para referirse a los policias varones entenderé que pollas es esa mierda de aceptar médica para referirse a la profesión de médico ejercida por una mujer... La médico (me suena mucho mejor)... Bueno, me voy a comer una polla (un pollo hembra no adulto)
Es mucha fiebre para un crío...mejor llamar a un pediatra y obrar con cautela por lo que pueda pasar y no tener que lamentar la muerte de una criatura.
#4 En muchos casos incluso no hay fiebre, en muchas personas con ciertas patologías, pueden estar a la muerte que no les sube la fiebre.
#4 a los niños les sube la fiebre una barbaridad y de golpe.
El problema es que ni lo ha auscultado.
#4 Yo tengo llevado a mi hijo a urgencias con fiebre, mocos. Lo típico del invierno. A veces pensaba que estaba siendo un poco exagerado pero con los críos más vale prevenir.
Una vez acabé con el crío hospitalizado un par de días con inhaladores y oxígeno porque se le había ido todo para los bronquios.
Es cómo dices, mejor obrar con cautela que luego tener que lamentar una desgracia
#4 Esa fiebre no es ningún problema por sí misma.
#84 Generalmente la fiebre es un signo de que el organismo está luchando contra una infección,a mis niños cuando tenían algo de garganta les subía la fiebre muchísimo por eso los llevaba al pediatra y así quedar tranquilos,no se como estaba ese niño pero esta señora debió de llamar a un pediatra para que valorara al chaval y curarse en salud.
Si hacen pruebas los despiden por gastos innecesarios y si no las hacen los imputan por delito... es a lo que hemos llegado.
Los recortes matan pero médicos malos habeilos hailos....igual que en cualquier profesion
Solo que si eres cajero de super un error puede ser un descuadre en caja y si eres médico la muerte....
La mala praxis médica a veces no es negligencia o impericia sino simple hijoputismo.
La culpa a veces es del maquinista, pero es la excepción. Los recortes matan.
#2 Asi que han sido los recortes? vete a la mierda ya con tanto panfletismo politico cuando no ha tenido nada que ver.
#8 No tienes ni idea de si a los médicos se les ordena sotto voce o no que endurezcan sus criterios de internamiento debido a la escasez de camas en los hospitales, como para que encima te pongas a mandar a la mierda a nadie por su opinión.
#12 Si no se les ordena por escrito punto redondo, no echemos balones fuera. Se les ponen limites de mandar a especialista de 100 al mes, eso si que se lo dicen y les dan pluses ya ves tu.
#15 Pero qué tonterías estás diciendo?
#8 en el fondo del asunto algo tendra q ver que las urgencias esten desbordadas, falten camas en planta, personal insuficiente... y no le quito culpa a la médico.
#13 Habiendo un muerto sobre la mesa por una negligencia donde poco han tenido que ver los recortes, meter la politica es una falta de respeto enorme. Acaso no cobraba esa médica? Por favor...
#14 La realidad, tristemente, es la que es. Los recortes matan. Los del PP y los de otros partidos que los apoyan. Qué no te guste escucharlo es otro tema.
Dicho esto, a mí tampoco me parecería raro que escalase la responsabilidad.
#28 exactamente que recorte influye en no molestarse en antender a un paciente o no entender los sintomas?
#8 ¿Tienes la sentencia?
Mi hermana esta haciendo el MIR y flipa con que no tiene la especialidad y la ponen de guardia de cuatro departamentos. Es cardiologa y ya se le han muerto varios pacientes. Es mas barato que las guardias las haga un interno que un adjunto.
Os dejo escupiendo a los trabajadores que yo ya tengo seguro privado.
#16 los médicos de la privada ni siquiera tienen que tener el MIR así que...
#24 Entiendo que el MIR es una titulación profesional que te acredita la especialidad y sin ella no puedes trabajar, ni el a pública ni en la privada.
Concreta tu comentario que tal como lo has dicho creo que es erróneo.
P.D. http://www.casimedicos.com/foro/2007/viewtopic.php?t=1601
Puedes trabajar en la privada sin el MIR, pero como médico general, no como especialista.
#8 Negativo por insultar. Se pueden decir las cosas con respeto.
Incluso se puede llegar a insultar respetuosamente, pero para eso hay que saber y tener clase.
#2
#45 ¿Porqué no llamo al especialista? ¿Para ahorrar? Están presionados e incentivados para ello.
#2 Hace unos quince años recuerdo en el hospital a una mujer llamando para que viniera alguien a atender a su madre porque se asfixiaba. Vinieron al cabo de media hora...No siempre son los recortes.
#60 Quien organiza el trabajo no son los trabajadores, salvo que sea una cooperativa.