La crisis en Ucrania entra en la fase más delicada: los militantes pro-Rusia se han levantado en armas contra Kiev y han tomado comisarías y edificios oficiales en varias ciudades del este. Hace unas horas (a las 8 de la mañana del lunes) ha expirado el ultimátum de Kiev para que entregasen las armas y abandonasen los edificios, pero la situación no ha cambiado.
Por supuesto que en este conflicto es muy importante la fractura social y también las raíces históricas del conflicto, como en todos los conflictos actuales. Lo que supera con mucho el pregón de siempre sobre la OTAN y EEUU (en este caso y en otros tantos últimamente). Por ejemplo a Putin, con el precedente de Crimea, se le podría ir de las manos la situación en el Este, no me imagino a Putin queriendo una confrontación civil en sus fronteras ni me imagino al gobierno Ucraniano permitir una fractura territorial en el este.
Ni fractura social, ni movimiento espontáneo, ni pollas.
Si la gente sigue creyendo que cientos de tíos con uniforme militar, armados con fusiles de asalto y chalecos antibala, y que son capaces de realizar un ataque coordinado a diferentes edificios gubernamentales y de la policía en varias ciudades a la vez son "simples manifestantes", es que aun no han aprendido nada de Crimea.
La zona está infestada de agentes rusos del GRU que están participando activamente en la toma de control de Ucrania del Este. Quien niegue esto está ciego o simplemente prefiere apoyar la propaganda rusa por algún motivo personal.
#3 No estoy tan seguro. Imagina la que se puede liar si accidentalmente algun soldado ruso cae en manos de las tropas o policías ucranianos y se muestra a la prensa.
El mismo argumento que daba para negar lo de blackwater ( o lo que fueran ) lo aplico aquí. Yo no me arriesgaría a que los pillasen.
Por otra parte, como ya he dicho en otras ocasiones, no hay que olvidar que en Ucrania hay servicio militar obligatorio lo que en realidad otorga una mínima formación militar a muchos ciudadanos, sin contar con que el ejército se ha reducido desde hace años y sería normal que haya muchos ex-militares que estén implicándose en las protestas ( en uno y otro bando ).
Me parecía que todo había sido poco cruento, pero está a punto de liarse pero bien.
#4 Motivos por los que el riesgo no es tan alto como lo pintas...
1. En ningún momento uno de estos tíos se pasea sólo. Surgen de golpe en grupos grandes, realizando acciones coordinadas en varias ciudades a la vez, y armados hasta los dientes. Así se aseguran de que cualquier intento de capturar a uno de ellos necesita de una acción armada con muertos de por medio, acción que Ucrania no se puede permitir con la amenaza rusa encima. Al fin y al cabo, ya tenemos un muerto, y es precisamente un oficial de Ucrania.
Con esto les basta y le sobra, pero para añadir confusión... siguiente punto.
2. Aparte de soldados de operaciones especiales, desde lo de Crimea esta zona de Ucrania está infestada de espías rusos. Por algo la OTAN no comparte la inteligencia con Ucrania, porque sabe que cualquier información que les den va a caer en manos de Rusia.
Entre los colaboradores de Rusia hay gente local, y se están mezclando extranjeros y locales. Por ejemplo, seguramente muchos Berkut estén a sueldo de Rusia. El GRU ruso sería tonto si desde el primer momento no hubiese mandado a gente infiltrada a estas zonas para ir coordinando, armando, o simplemente comprando a base de billetes a determinados grupos.
Y finalmente, supongamos que capturan a un ruso en la zona porque el tonto se pasea sin apoyo en una zona controlada por el gobierno. Entonces pasaría...
3. Nada. Igual que no ha pasado nada cuando hemos visto miles de soldados en Crimea. Ahora mismo el gobierno de Ucrania está afirmando que tiene pruebas concretas de la implicación rusa (qué linces son), ¿y qué ha pasado? Nada.
Y no va a pasar nada porque Rusia sigue siendo un ejército superior, sigue teniendo controlada la situación, y la propaganda interna está funcionando a las mil maravillas. Que capturen a un ciudadano ruso (que probablemente no esté identificado ni como soldado ni haya forma de enlazarlo de ninguna forma al Kremlin) ¿qué cambia? ¿Acaso Rusia va a decir? Ah sí, perdona, eramos nosotros. Ya nos retiramos. Tomad Ucrania del Este y Crimea. Perdonad por las molestias que ya nos vamos...
PD: Si realmente hubiese un apoyo local real, no necesitarían hacer esto para entrar a ningún edificio:
#5 Es evidente que si hay un 80% de rusos tendrán mucha mas capacidad de hacer ciertos actos, organizados o no.
Por ejemplo, yo ví este vídeo y me pareció tan antitraumático que ni me creí que fuera real:
Y consecuentemente habrá un 20% de no-rusos en todos los estamentos; policía, soldados, milicias, guardias de fronteras, etc. Y por ahora y ante la falta de apoyo estarán en sus casas o sin intervenir pero cuando empiece el follón... ya veremos lo que pasa.
Estoy seguro de que Rusia alienta pero un paso en falso y la poca credibilidad que le quede se va por el sumidero. Y seguro que hay agentes rusos en las zonas en cuestión, pero abiertamente no creo que se la jueguen. En Crimea fue distinto porque existía un acuerdo que amparaba el traslado de tropas a Sebastopol por parte de Rusia y a eso se agarró Putin para enviarlos.
#6 Pero vamos a ver, ¿de qué credibilidad rusa estamos hablando? ¿De la credibilidad en el mundo occidental, o de la credibilidad local?
La credibilidad en el mundo occidental es nula, todos los países están condenando las acciones rusas.
En el consumo nacional, la propaganda está a toda máquina y Putin al parecer está en un máximo histórico de popularidad. Aunque Rusia lanzase una guerra contra Ucrania bajo cualquier pretexto la mayoría seguiría apoyando las acciones que se están llevando a cabo.
No acabo de entender en qué crees que cambiaría la situación si pillasen no a uno, sino a un comando entero del ejército ruso en Ucrania.
#7 Convendrás conmigo que las sanciones que le han caido por el tema de Crimea han sido bastante laxas y eso no es porque Rusia cuente con apoyos expresos sino porque ha "usado" técnicas sutiles... Referendo, resoluciones del parlamento de Crimea, etc.
Por supuesto siempre habrá paises que apoyen a Putin haga lo que haga, pero tambien hay muchos que directamente no le han condenado por lo que ya ha hecho... En la votación en la ONU hubo 100 votos a favor, 11 en contra y 58 abstenciones. A esos países últimos me refiero... algunos influyentes dentro del contexto global como Brasil, China, Argentina... etc.
Muchos no pueden ceder directamente porque consideran que apoyar a Ucrania sería apoyar a EEUU y eso es posicionarse demasiado. Un acto de guerra definido y claro como la detención de militares en territorio ucraniano por ejemplo, podría hacer que cambiasen de idea y realmente es por eso que Rusia no ha invadido directamente porque como ya sabes, si se lo plantease el ejército ucraniano no sería rival para el ruso, y más con la incertidumbre que hay.
#8 Y a lo que voy yo es que aunque esas 58 abstenciones pasen a ser 58 votos a favor, no pasaría absolutamente nada, y Rusia seguiría controlando la situación. Todo esto lo hace a sabiendas de que hay consecuencias. Han medido, y según sus cálculos, les merece la pena.
#9 Por ahora sí, pero no olvides que Rusia también tiene contenciosos con otros paises y la "jugada" se la podrían devolver en cualquier momento... En las islas Kuriles con Japón, o con Georgia, o con los lechos marinos del ártico. O incluso imagina en un futuro que Kaliningrado desea secesionarse... por ejemplo.
Supongo que es cuestión de opiniones, pero yo creo que arriesgarse abiertamente cuando sabe que la mayoría de población está de su parte es tonteria. Ya tendrá ocasión de colarse.
Comentarios
Por supuesto que en este conflicto es muy importante la fractura social y también las raíces históricas del conflicto, como en todos los conflictos actuales. Lo que supera con mucho el pregón de siempre sobre la OTAN y EEUU (en este caso y en otros tantos últimamente). Por ejemplo a Putin, con el precedente de Crimea, se le podría ir de las manos la situación en el Este, no me imagino a Putin queriendo una confrontación civil en sus fronteras ni me imagino al gobierno Ucraniano permitir una fractura territorial en el este.
Los pro-Rusia??? mae mía
Ni fractura social, ni movimiento espontáneo, ni pollas.
Si la gente sigue creyendo que cientos de tíos con uniforme militar, armados con fusiles de asalto y chalecos antibala, y que son capaces de realizar un ataque coordinado a diferentes edificios gubernamentales y de la policía en varias ciudades a la vez son "simples manifestantes", es que aun no han aprendido nada de Crimea.
La zona está infestada de agentes rusos del GRU que están participando activamente en la toma de control de Ucrania del Este. Quien niegue esto está ciego o simplemente prefiere apoyar la propaganda rusa por algún motivo personal.
#3 No estoy tan seguro. Imagina la que se puede liar si accidentalmente algun soldado ruso cae en manos de las tropas o policías ucranianos y se muestra a la prensa.
El mismo argumento que daba para negar lo de blackwater ( o lo que fueran ) lo aplico aquí. Yo no me arriesgaría a que los pillasen.
Por otra parte, como ya he dicho en otras ocasiones, no hay que olvidar que en Ucrania hay servicio militar obligatorio lo que en realidad otorga una mínima formación militar a muchos ciudadanos, sin contar con que el ejército se ha reducido desde hace años y sería normal que haya muchos ex-militares que estén implicándose en las protestas ( en uno y otro bando ).
Me parecía que todo había sido poco cruento, pero está a punto de liarse pero bien.
#4 Motivos por los que el riesgo no es tan alto como lo pintas...
1. En ningún momento uno de estos tíos se pasea sólo. Surgen de golpe en grupos grandes, realizando acciones coordinadas en varias ciudades a la vez, y armados hasta los dientes. Así se aseguran de que cualquier intento de capturar a uno de ellos necesita de una acción armada con muertos de por medio, acción que Ucrania no se puede permitir con la amenaza rusa encima. Al fin y al cabo, ya tenemos un muerto, y es precisamente un oficial de Ucrania.
Con esto les basta y le sobra, pero para añadir confusión... siguiente punto.
2. Aparte de soldados de operaciones especiales, desde lo de Crimea esta zona de Ucrania está infestada de espías rusos. Por algo la OTAN no comparte la inteligencia con Ucrania, porque sabe que cualquier información que les den va a caer en manos de Rusia.
Entre los colaboradores de Rusia hay gente local, y se están mezclando extranjeros y locales. Por ejemplo, seguramente muchos Berkut estén a sueldo de Rusia. El GRU ruso sería tonto si desde el primer momento no hubiese mandado a gente infiltrada a estas zonas para ir coordinando, armando, o simplemente comprando a base de billetes a determinados grupos.
Y finalmente, supongamos que capturan a un ruso en la zona porque el tonto se pasea sin apoyo en una zona controlada por el gobierno. Entonces pasaría...
3. Nada. Igual que no ha pasado nada cuando hemos visto miles de soldados en Crimea. Ahora mismo el gobierno de Ucrania está afirmando que tiene pruebas concretas de la implicación rusa (qué linces son), ¿y qué ha pasado? Nada.
Y no va a pasar nada porque Rusia sigue siendo un ejército superior, sigue teniendo controlada la situación, y la propaganda interna está funcionando a las mil maravillas. Que capturen a un ciudadano ruso (que probablemente no esté identificado ni como soldado ni haya forma de enlazarlo de ninguna forma al Kremlin) ¿qué cambia? ¿Acaso Rusia va a decir? Ah sí, perdona, eramos nosotros. Ya nos retiramos. Tomad Ucrania del Este y Crimea. Perdonad por las molestias que ya nos vamos...
PD: Si realmente hubiese un apoyo local real, no necesitarían hacer esto para entrar a ningún edificio:
#5 Es evidente que si hay un 80% de rusos tendrán mucha mas capacidad de hacer ciertos actos, organizados o no.
Por ejemplo, yo ví este vídeo y me pareció tan antitraumático que ni me creí que fuera real:
Y consecuentemente habrá un 20% de no-rusos en todos los estamentos; policía, soldados, milicias, guardias de fronteras, etc. Y por ahora y ante la falta de apoyo estarán en sus casas o sin intervenir pero cuando empiece el follón... ya veremos lo que pasa.
Estoy seguro de que Rusia alienta pero un paso en falso y la poca credibilidad que le quede se va por el sumidero. Y seguro que hay agentes rusos en las zonas en cuestión, pero abiertamente no creo que se la jueguen. En Crimea fue distinto porque existía un acuerdo que amparaba el traslado de tropas a Sebastopol por parte de Rusia y a eso se agarró Putin para enviarlos.
#6 Pero vamos a ver, ¿de qué credibilidad rusa estamos hablando? ¿De la credibilidad en el mundo occidental, o de la credibilidad local?
La credibilidad en el mundo occidental es nula, todos los países están condenando las acciones rusas.
En el consumo nacional, la propaganda está a toda máquina y Putin al parecer está en un máximo histórico de popularidad. Aunque Rusia lanzase una guerra contra Ucrania bajo cualquier pretexto la mayoría seguiría apoyando las acciones que se están llevando a cabo.
No acabo de entender en qué crees que cambiaría la situación si pillasen no a uno, sino a un comando entero del ejército ruso en Ucrania.
#7 Convendrás conmigo que las sanciones que le han caido por el tema de Crimea han sido bastante laxas y eso no es porque Rusia cuente con apoyos expresos sino porque ha "usado" técnicas sutiles... Referendo, resoluciones del parlamento de Crimea, etc.
Por supuesto siempre habrá paises que apoyen a Putin haga lo que haga, pero tambien hay muchos que directamente no le han condenado por lo que ya ha hecho... En la votación en la ONU hubo 100 votos a favor, 11 en contra y 58 abstenciones. A esos países últimos me refiero... algunos influyentes dentro del contexto global como Brasil, China, Argentina... etc.
Muchos no pueden ceder directamente porque consideran que apoyar a Ucrania sería apoyar a EEUU y eso es posicionarse demasiado. Un acto de guerra definido y claro como la detención de militares en territorio ucraniano por ejemplo, podría hacer que cambiasen de idea y realmente es por eso que Rusia no ha invadido directamente porque como ya sabes, si se lo plantease el ejército ucraniano no sería rival para el ruso, y más con la incertidumbre que hay.
No se si te queda mas clara mi visión.
#8 Y a lo que voy yo es que aunque esas 58 abstenciones pasen a ser 58 votos a favor, no pasaría absolutamente nada, y Rusia seguiría controlando la situación. Todo esto lo hace a sabiendas de que hay consecuencias. Han medido, y según sus cálculos, les merece la pena.
#9 Por ahora sí, pero no olvides que Rusia también tiene contenciosos con otros paises y la "jugada" se la podrían devolver en cualquier momento... En las islas Kuriles con Japón, o con Georgia, o con los lechos marinos del ártico. O incluso imagina en un futuro que Kaliningrado desea secesionarse... por ejemplo.
Supongo que es cuestión de opiniones, pero yo creo que arriesgarse abiertamente cuando sabe que la mayoría de población está de su parte es tonteria. Ya tendrá ocasión de colarse.