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#17:
#16 Hay que ser gilipollas para culpar al maquinista y punto, lo mismo que en el tren de Santiago donde iba hablando por el movil con el jefe y por lo visto era legal, ahora que curioso que lo han prohibido.
Y todo podria haberse evitado con una baliza mas, un sistema añadido de seguridad.
Pero bueno, ya estan los espabilados como tu para echarle la culpa al currela y listo, que si mete la pata y se lleva a 50 por delante, pues oye.
Y todo podria haberse evitado con una baliza mas, un sistema añadido de seguridad.
Pero bueno, ya estan los espabilados como tu para echarle la culpa al currela y listo, que si mete la pata y se lleva a 50 por delante, pues oye.
#29:
#6 Igual lo que habría evitado el accidente es que tanto los trenes como la infraestructura por la que circulaban no hubiera estado dejada de la mano de Dios y alguien hubiera hecho caso a los técnicos de manteniemiento y a los maquinistas durante todos los años que se estuvieron quejando del deficiente estado de las instalaciones. Tres años antes (2003) ya hubo otro descarrilamiento y maquinistas y técnicos presentaron quejas a la empresa, además de advertir que la velocidad programada para la entrada en curva era excesiva. La respuesta de FGV: colocar una nueva señal de limitación de velocidad a la entrada del tramo peligroso.
El "aviso sonoro" debe ser de cosecha propia, porque lo cierto es que en ese tramo precisamente no había ningún sistema de alerta ni de balizas o frenado de emergencia. Llevaban años pidiéndolo, pero habían otras cosas más importantes para la siudá, como traer al Papa (de puta madre, así les reza un poco a los 43 muertos in-situ) o carreras de barcos y de fórmula 1.
De todos modos, ahora veremos lo que pasó en realidad, porque el PePé ya sabemos lo que ha hecho estos 10 años con el suceso: tirar tierra por encima, negativas a hacer ninguna investigación más allá del típico "es culpa del maquinista", reparto de papel moneda a los familiares de los muertos para que se callen, insultar a Mónica Oltra en les Corts y el tradicional y recurrente #QueVienenLosRojos y #PuesLosOtrosRobanMás.
El "aviso sonoro" debe ser de cosecha propia, porque lo cierto es que en ese tramo precisamente no había ningún sistema de alerta ni de balizas o frenado de emergencia. Llevaban años pidiéndolo, pero habían otras cosas más importantes para la siudá, como traer al Papa (de puta madre, así les reza un poco a los 43 muertos in-situ) o carreras de barcos y de fórmula 1.
De todos modos, ahora veremos lo que pasó en realidad, porque el PePé ya sabemos lo que ha hecho estos 10 años con el suceso: tirar tierra por encima, negativas a hacer ninguna investigación más allá del típico "es culpa del maquinista", reparto de papel moneda a los familiares de los muertos para que se callen, insultar a Mónica Oltra en les Corts y el tradicional y recurrente #QueVienenLosRojos y #PuesLosOtrosRobanMás.
#15:
#13 la estrategia de Santiago y Valencia fue la misma, limitar la responsabilidad al conductor por todos los medios, habiendo graves deficiencias en la equipacion de la linea, que podria tocar gente muy arriba (probablemente destapando casos de corrupcion - donde va el dinero de una obra que estaba presupuestada para ser totalmente ERTMS?)
#1:
Parece que esta comisión de investigación si que funciona.
#97:
#15 A ver...nada es tan simple pero por hablar de lo que se (las cosas de la vía, de las cosas del tren no hablo, que se menos).
La clave para decidir se pone es que se ha decidido como seguro. Para esto hay que saber algunas cosas:
- La seguridad absoluta NO existe. SIEMPRE habrá alguna más que se podría poner para hacerlo más seguro. Simplemente hay que poner una linea en algún punto y decidir lo que es tolerable. Y se debe hacer SABIENDO que con alguna cosa más seria más seguro. Esto es un hecho muy difícil de rebatir.
La clave del asunto es saber que se considera tolerable. Y para esto, mal que nos pese un asunto es el precio. No el único, pero si un asunto. Esto debemos saberlo todos. Salvo en los mundos de yupi poner más cosas cuesta más. Y como sabrá cualquiera que mire los precios en función de las especificaciones, no suben linealmente.
No justifico lo que haya, digo que siempre hay que saber que esto va a ser así. Decididas lo que decidas poner siempre habrá otra cosa mas segura y mas cara. Tarde o temprano si se ponen más sistemas, la solución es que se hacen menos kilómetros.
En el caso de los trenes se añade otro factor. Esto no es un sistema binario. No es una ley que diga tiene esto, es seguro no lo tiene es inseguro. Se marcan una serie de criterios que deciden con estas condiciones se considera seguro hasta esta velocidad, con estas hasta esta otra, etc...(hablo más de Adif que es el conozco, pero creo es similar en otras administraciones ferroviarias). No solo importa la velocidad, lo juntos que puedes poner dos trenes también es otro factor segun que sistema de seguridad tengas, por ejemplo.
Por ejemplo sin ASFA creo recordar que era obligatorio dos maquinistas.
La normativa también tiene claro quien es responsable de que. De hecho en ERTMS hay un modo que se llama habitualmente SR: staff responsible. En ese modo la vía puede tener ERTMS, pero el responsable es el maquinista, por ejemplo.
En ASFA, el responsable es el maquinista. No es un sistema que sea ATP, el sistema NO va a tomar control del tren. Es una ayuda a la conducción. Así que por definición el responsable es el maquinista. Podrá tener más o menos ayudas, pero en toda vía con ASFA el responsable es el maquinista. Se forman y cobran por ello, pero el responsable es el maquinista. Igual que en un autobús el responsable es el conductor. Podrá tener ayudas, pero el es el responsable.
Si quitas ERTMS y solo pones ASFA donde va el dinero?, pues como mucho a otras partidas de la obra. Pero no se paga por un sistema que no se pone. Si no se puso ERTMS en esa parte, seguro que no pagaron esas balizas, CLC, LEUS ni cables. si hay chanchullos la gente no es idiota, y los ladrones menos. Si los hacen los hacen con cosas que no se ven. En el caso de Santiago, de hecho se cambio el proyecto para no ponerlo (de hecho hubo muchos mas cambios, que en gran parte abarataron el proyecto).
El ASFA es un sistema viejillo ya, esta cercano al final de su vida útil, pero esta MUY desplegado. El sistema del FGV "creo" (no estoy seguro), que era similar al ASFA. si era asi (notese el "si", ya que no conozco FGV), entonces el responsable de que el tren fuese demasiado rápido es el maquinista. (O que el tren se volviese loco y acelerase solo, pero vamos, la vía no). Por simple definición del sistema.
En ASFA no hay manera de reducir velocidad. No sin hacer cosas raras (para que me entendáis, seria como hacer algo aprovechándose de un bug del sistema), como forzar una señal inexistente o algo asi. En general no es buena política forzar un sistema para que haga algo no pensado o engañarlo diciéndole que hay algo que no hay (a larga tampoco ayuda que los usuarios, maquinistas, se acostumbren a que el sistema da avisos no reales: un AVE descarrilo porque ni en el puesto de mando ni el maquinista creyeron a un sensor que decía que un desvio no estaba bien puesto).
Con ASFA digital se abren algunas opciones, pero en mi opinión no es una buena idea y no sirve para todo. y eso puede dar lugar a una sensación de falsa seguridad: pensar que un sistema hace mas de lo que realmente puede hacer lleva a despistes por confiar en un sistema que lo cubre todo cuando no es así.
No digo que no se pudiera haber hecho mas y estoy seguro de que con otros sistemas como mínimo hubiera habido mas alertas. No necesito conocer mas datos para saber eso lo eh dicho arriba. Lo que digo es que hay que mirar las cosas con perspectiva. A mi juicio la clave no es si había o no un sistema automático que cubriera esta eventualidad. Sino si se pensó en ella y que medida se tenia pensada para paliarla de tal forma que entrara en riesgos tolerables.
Respecto al estado del tren la verdad es que no tengo ningún dato. Lo cierto es que no pinta bien lo que he oído respecto a su estado de mantenimiento. Y tirando de cuñadismo (todos tenemos uno dentro) diría que es probable que agravara las cosas.
Por ultimo hay un argumento que creo que NO se debe usar. Que algo se mejorara despues del accidente no debe significar culpabilidad. Debe verse como que se han reevaluado las probabilidades y se toman medidas para evitarlo. El peligro en verlo como culpabilidad es que si fuese así nadie corregiría nada nunca después de un accidente: y veces un accidente sí hace reevaluar la probabilidad de que algo pase. si mejorar algo implicase que lo de antes estaba mal (criminalmente mal, me refiero), nadie lo mejoraría.
Siento el tocho que me ha quedado. Algún día tendría que reabrir mi vieja pagina para explicar que puede y que no pueden hacer los sistemas de seguridad ferroviaria. Sabiéndolo se sabe en que casos es responsable el maquinista y en que casos no.
Para que no me acuséis de decir que la culpa siempre es del maquinista, por ejemplo en un choque de trenes es muy raro que la culpa sea del maquinista (y en uno frontal casi imposible). En los descarrilamientos en cambio, casi siempre es culpa del maquinista. Ya que muchos sistemas impiden saltarse un rojo, pero pocos limitan la velocidad (esto es MUCHO mas complejo desde el punto de vista de la seguridad)
La clave para decidir se pone es que se ha decidido como seguro. Para esto hay que saber algunas cosas:
- La seguridad absoluta NO existe. SIEMPRE habrá alguna más que se podría poner para hacerlo más seguro. Simplemente hay que poner una linea en algún punto y decidir lo que es tolerable. Y se debe hacer SABIENDO que con alguna cosa más seria más seguro. Esto es un hecho muy difícil de rebatir.
La clave del asunto es saber que se considera tolerable. Y para esto, mal que nos pese un asunto es el precio. No el único, pero si un asunto. Esto debemos saberlo todos. Salvo en los mundos de yupi poner más cosas cuesta más. Y como sabrá cualquiera que mire los precios en función de las especificaciones, no suben linealmente.
No justifico lo que haya, digo que siempre hay que saber que esto va a ser así. Decididas lo que decidas poner siempre habrá otra cosa mas segura y mas cara. Tarde o temprano si se ponen más sistemas, la solución es que se hacen menos kilómetros.
En el caso de los trenes se añade otro factor. Esto no es un sistema binario. No es una ley que diga tiene esto, es seguro no lo tiene es inseguro. Se marcan una serie de criterios que deciden con estas condiciones se considera seguro hasta esta velocidad, con estas hasta esta otra, etc...(hablo más de Adif que es el conozco, pero creo es similar en otras administraciones ferroviarias). No solo importa la velocidad, lo juntos que puedes poner dos trenes también es otro factor segun que sistema de seguridad tengas, por ejemplo.
Por ejemplo sin ASFA creo recordar que era obligatorio dos maquinistas.
La normativa también tiene claro quien es responsable de que. De hecho en ERTMS hay un modo que se llama habitualmente SR: staff responsible. En ese modo la vía puede tener ERTMS, pero el responsable es el maquinista, por ejemplo.
En ASFA, el responsable es el maquinista. No es un sistema que sea ATP, el sistema NO va a tomar control del tren. Es una ayuda a la conducción. Así que por definición el responsable es el maquinista. Podrá tener más o menos ayudas, pero en toda vía con ASFA el responsable es el maquinista. Se forman y cobran por ello, pero el responsable es el maquinista. Igual que en un autobús el responsable es el conductor. Podrá tener ayudas, pero el es el responsable.
Si quitas ERTMS y solo pones ASFA donde va el dinero?, pues como mucho a otras partidas de la obra. Pero no se paga por un sistema que no se pone. Si no se puso ERTMS en esa parte, seguro que no pagaron esas balizas, CLC, LEUS ni cables. si hay chanchullos la gente no es idiota, y los ladrones menos. Si los hacen los hacen con cosas que no se ven. En el caso de Santiago, de hecho se cambio el proyecto para no ponerlo (de hecho hubo muchos mas cambios, que en gran parte abarataron el proyecto).
El ASFA es un sistema viejillo ya, esta cercano al final de su vida útil, pero esta MUY desplegado. El sistema del FGV "creo" (no estoy seguro), que era similar al ASFA. si era asi (notese el "si", ya que no conozco FGV), entonces el responsable de que el tren fuese demasiado rápido es el maquinista. (O que el tren se volviese loco y acelerase solo, pero vamos, la vía no). Por simple definición del sistema.
En ASFA no hay manera de reducir velocidad. No sin hacer cosas raras (para que me entendáis, seria como hacer algo aprovechándose de un bug del sistema), como forzar una señal inexistente o algo asi. En general no es buena política forzar un sistema para que haga algo no pensado o engañarlo diciéndole que hay algo que no hay (a larga tampoco ayuda que los usuarios, maquinistas, se acostumbren a que el sistema da avisos no reales: un AVE descarrilo porque ni en el puesto de mando ni el maquinista creyeron a un sensor que decía que un desvio no estaba bien puesto).
Con ASFA digital se abren algunas opciones, pero en mi opinión no es una buena idea y no sirve para todo. y eso puede dar lugar a una sensación de falsa seguridad: pensar que un sistema hace mas de lo que realmente puede hacer lleva a despistes por confiar en un sistema que lo cubre todo cuando no es así.
No digo que no se pudiera haber hecho mas y estoy seguro de que con otros sistemas como mínimo hubiera habido mas alertas. No necesito conocer mas datos para saber eso lo eh dicho arriba. Lo que digo es que hay que mirar las cosas con perspectiva. A mi juicio la clave no es si había o no un sistema automático que cubriera esta eventualidad. Sino si se pensó en ella y que medida se tenia pensada para paliarla de tal forma que entrara en riesgos tolerables.
Respecto al estado del tren la verdad es que no tengo ningún dato. Lo cierto es que no pinta bien lo que he oído respecto a su estado de mantenimiento. Y tirando de cuñadismo (todos tenemos uno dentro) diría que es probable que agravara las cosas.
Por ultimo hay un argumento que creo que NO se debe usar. Que algo se mejorara despues del accidente no debe significar culpabilidad. Debe verse como que se han reevaluado las probabilidades y se toman medidas para evitarlo. El peligro en verlo como culpabilidad es que si fuese así nadie corregiría nada nunca después de un accidente: y veces un accidente sí hace reevaluar la probabilidad de que algo pase. si mejorar algo implicase que lo de antes estaba mal (criminalmente mal, me refiero), nadie lo mejoraría.
Siento el tocho que me ha quedado. Algún día tendría que reabrir mi vieja pagina para explicar que puede y que no pueden hacer los sistemas de seguridad ferroviaria. Sabiéndolo se sabe en que casos es responsable el maquinista y en que casos no.
Para que no me acuséis de decir que la culpa siempre es del maquinista, por ejemplo en un choque de trenes es muy raro que la culpa sea del maquinista (y en uno frontal casi imposible). En los descarrilamientos en cambio, casi siempre es culpa del maquinista. Ya que muchos sistemas impiden saltarse un rojo, pero pocos limitan la velocidad (esto es MUCHO mas complejo desde el punto de vista de la seguridad)
#27:
#25 Pero vamos a ver, tu eres retrasado o que? Acaso la ignoro porque le salio de los cojones para estrellarse?
Claro que el tiene la culpa en parte de lo que ocurrio pero a ti te parece normal que un tio atienda el telefono a su jefe y este distraido mientras va un tren a toda ostia? Tiene sentido que en un coche este prohibido y en un tren no? Que casualidad que ahora si, esta prohibido.
El dia que la pringues en tu curro sea el que sea entonces que te crujan y te hagan pagar las perdidas de tu mal trabajo, no te jode.
Claro que el tiene la culpa en parte de lo que ocurrio pero a ti te parece normal que un tio atienda el telefono a su jefe y este distraido mientras va un tren a toda ostia? Tiene sentido que en un coche este prohibido y en un tren no? Que casualidad que ahora si, esta prohibido.
El dia que la pringues en tu curro sea el que sea entonces que te crujan y te hagan pagar las perdidas de tu mal trabajo, no te jode.
#10:
Gracias Compromís, no estaré de acuerdo en muchas de tus políticas, pero al menos habéis contribuido a limpiar la Com.Valenciana. Ojalá no cambiéis.
#4:
Como en el tren de Santiago, una triste baliza.
#42:
#34 La culpa de un gol en un partido de fumbo ¿la tiene el portero o la comparte el mal juego de su equipo que ha dejado que llegue el contrario hasta la cocina?
Cuando se da esa circunstancia (el portero como último recurso), ¿tiene el portero medios suficientes para parar el balón o está vendido?
Pues en un sistema ferroviario, ocurre igual, si las cosas están mal hechas en lineas generales, el desastre le ocurre al que esté en ese momento en la "portería".
Me encanta buscar analogías lo suficientemente sencillas para que aquellos que no acaban de ver algo lo entiendan.
Cuando se da esa circunstancia (el portero como último recurso), ¿tiene el portero medios suficientes para parar el balón o está vendido?
Pues en un sistema ferroviario, ocurre igual, si las cosas están mal hechas en lineas generales, el desastre le ocurre al que esté en ese momento en la "portería".
Me encanta buscar analogías lo suficientemente sencillas para que aquellos que no acaban de ver algo lo entiendan.
Comentarios
Parece que esta comisión de investigación si que funciona.
#1 Es lo que tiene llamar a declarar a quien sabe del tema
#2 Y no preparan el juicio para dar la misma versión, ni tienen miedo a represalias.
#16 Hay que ser gilipollas para culpar al maquinista y punto, lo mismo que en el tren de Santiago donde iba hablando por el movil con el jefe y por lo visto era legal, ahora que curioso que lo han prohibido.
Y todo podria haberse evitado con una baliza mas, un sistema añadido de seguridad.
Pero bueno, ya estan los espabilados como tu para echarle la culpa al currela y listo, que si mete la pata y se lleva a 50 por delante, pues oye.
#17 Oh.. Sí.. Por supuesto.
Él no tiene la culpa.. No hizo ni puto caso de la alarma, pero no es culpa suya.
Hay que ser gilipollas para ignorar la realidad.
#25 Pero vamos a ver, tu eres retrasado o que? Acaso la ignoro porque le salio de los cojones para estrellarse?
Claro que el tiene la culpa en parte de lo que ocurrio pero a ti te parece normal que un tio atienda el telefono a su jefe y este distraido mientras va un tren a toda ostia? Tiene sentido que en un coche este prohibido y en un tren no? Que casualidad que ahora si, esta prohibido.
El dia que la pringues en tu curro sea el que sea entonces que te crujan y te hagan pagar las perdidas de tu mal trabajo, no te jode.
#27 No. No soy familia tuya ni nada.
En tu universo paralelo la gente ignora los avisos porque le sale de los cojones. En este la gente se distrae, piensa que le va a dar tiempo e incluso se queda en blanco en un momento crítico...
Podrías venir a visitarnos... Aquí ocurren accidentes por fallos humanos a diario.
#31 No, ya se nota, el retraso mental que tienes no creo que te permita trolear mas de en un website a la vez.
#36 Te repito que no soy familia tuya.
Si en la tuya teneis un historial de retrasos lo lamento. No es mi problema.
Pero está bien que salgas por ahí... Interesante.
#40 http://www.betisweb.com/attachments/zona-betisweb-10/9588d1309877822-dont-feed-troll-tfeedthetroll.jpg
#60 ¿y que quieres que haga si sigues haciendo el memo hablando de tus problemas familiares y toda esa mierda?
Además... por muy troll que seas, me entretienes.
#63 http://www.betisweb.com/attachments/zona-betisweb-10/9588d1309877822-dont-feed-troll-tfeedthetroll.jpg
#64 Ya ya... pero no puedo evitarlo... ¿que quieres? ¿cacahuetes?
Es divertido.
#66 http://www.betisweb.com/attachments/zona-betisweb-10/9588d1309877822-dont-feed-troll-tfeedthetroll.jpg
#69 JA JA JA JA JA
Cacahuete!! Píllalo!!
#73 ::::::::::::>
#75 Eso debería dejar de hacer... pero siempre me río de las payasadas.
#78 ::::::::::>
#79 Veo que sigues molesto...
#27 Es un troll, cuidado: @expertomilitar
#27 Y sí. El día que la pringue en mi curro ya se que me crujirán y me harán pagar las pérdidas de mi trabajo... Por eso me esfuerzo día a día.
#38 Claro, claro.. Ala majo, cambia de ventana y pon el counter strike.
#39 No necesito tu permiso, pero sí... es lo que estaba haciendo precisamente... jugueteando ahora que mi jefe no está.
#38 ¿Pero que curro si te pasas el dia aqui? (El dia y la noche)
#43 Sí.. aquí todo el día, rodeado de biógrafos.
#38 en que curras?
#25
"Hay que ser gilipollas para ignorar la realidad."
Pues aplícate el cuento.
#45 No la ignoro.
No hizo caso al aviso... Accidente.
¿hay otra realidad?
#46 #34 Te lo explica con un símil futbolero. Lo mismo te hace reflexionar te lees la noticia y ya tal
#50 Ya reflexioné... cuando el propio conductor reconocía su culpa.
Y cuando oí las grabaciones.
#57 Y ahora con lo que está saliendo ¿ningún cambio en tu opinión?¿Fue un juicio bien hecho o hubo artimañas?
#67 Creo que está bien que se sepa más... pero el hecho principal sigue sin cambiar.
#72 No lo niego, claro. Pero no es lo mismo un conductor que se salta la velocidad por si sólo que si tiene sanciones por llegar tarde en unas condiciones donde los que penalizaban tenían que tener en cuenta la inseguridad. Por lo tanto, hay corresponsables y es necesario que se les penalice para que cargos con similares responsabilidades no lo hagan.
#76 No creo que ni él, ni nadie en su sano juicio, se salte los avisos de seguridad poniendo en riesgo un tren solo por llegar a la hora.... porque no iba solo "un poco" por encima del límite... sino muy por encima.
No acabo de verlo.
#83 También en la declaración dice que estaba mal señalizada la velocidad y el tema de los cristales que hubiese significado menos víctimas. Me gustaría saber si se cumplió la legislación vigente y que se auditen los gastos. No es un tema de venganza, es un tema de seguridad para el futuro.
#76 A ver si lo he entendido:
* Un tren tiene que cumplir las limitaciones de velocidad que le indican las señales al maquinista. Que entre otras cosas para eso están ahí, las señales y los maquinistas.
* Un tren tiene unos horarios que cumplir. Se llama calidad de servicio a los usuarios.
* Ha habido sanciones por no cumplir los horarios (la expresión ha habido, conforme se ha empleado arriba, dice que no se han puesto siempre, lo que a mí personalmente me hace pensar que ha sido en condiciones ya exageradas).
* Los que mandan están obligando a los conductores que se salten las limitaciones de velocidad y por tanto son culpables de los accidentes que esos conductores tengan.
¿Es ese el razonamiento?
Supongo que sabéis que si un conductor de un trailer se salta los límites de velocidad y lo pilla la guardia civil, la multa le corresponde pagarla a él, diga lo que quiera sobre los horarios la empresa.
#25 Estaba leyendo sobre el tema. Lo de la velocidad no está tan claro y la prueba estaba en la caja negra que borraron. Te lo comento porque me parecía fundamental como a ti.
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2016/02/20/tecnico-borro-caja-negra-cambia/1381923.html
#13 la estrategia de Santiago y Valencia fue la misma, limitar la responsabilidad al conductor por todos los medios, habiendo graves deficiencias en la equipacion de la linea, que podria tocar gente muy arriba (probablemente destapando casos de corrupcion - donde va el dinero de una obra que estaba presupuestada para ser totalmente ERTMS?)
#15 en esos accidentes el conductor era el menos culpable, especialmente en santiago
#37 ¿si el conductor no fuera hablando por teléfono habría descarrilado?
#51 Si el guardia civil no hubiera metido los brazos en el coche habría muerto arrastrado?
Ese argumento no vale.
#15 A ver...nada es tan simple pero por hablar de lo que se (las cosas de la vía, de las cosas del tren no hablo, que se menos).
La clave para decidir se pone es que se ha decidido como seguro. Para esto hay que saber algunas cosas:
- La seguridad absoluta NO existe. SIEMPRE habrá alguna más que se podría poner para hacerlo más seguro. Simplemente hay que poner una linea en algún punto y decidir lo que es tolerable. Y se debe hacer SABIENDO que con alguna cosa más seria más seguro. Esto es un hecho muy difícil de rebatir.
La clave del asunto es saber que se considera tolerable. Y para esto, mal que nos pese un asunto es el precio. No el único, pero si un asunto. Esto debemos saberlo todos. Salvo en los mundos de yupi poner más cosas cuesta más. Y como sabrá cualquiera que mire los precios en función de las especificaciones, no suben linealmente.
No justifico lo que haya, digo que siempre hay que saber que esto va a ser así. Decididas lo que decidas poner siempre habrá otra cosa mas segura y mas cara. Tarde o temprano si se ponen más sistemas, la solución es que se hacen menos kilómetros.
En el caso de los trenes se añade otro factor. Esto no es un sistema binario. No es una ley que diga tiene esto, es seguro no lo tiene es inseguro. Se marcan una serie de criterios que deciden con estas condiciones se considera seguro hasta esta velocidad, con estas hasta esta otra, etc...(hablo más de Adif que es el conozco, pero creo es similar en otras administraciones ferroviarias). No solo importa la velocidad, lo juntos que puedes poner dos trenes también es otro factor segun que sistema de seguridad tengas, por ejemplo.
Por ejemplo sin ASFA creo recordar que era obligatorio dos maquinistas.
La normativa también tiene claro quien es responsable de que. De hecho en ERTMS hay un modo que se llama habitualmente SR: staff responsible. En ese modo la vía puede tener ERTMS, pero el responsable es el maquinista, por ejemplo.
En ASFA, el responsable es el maquinista. No es un sistema que sea ATP, el sistema NO va a tomar control del tren. Es una ayuda a la conducción. Así que por definición el responsable es el maquinista. Podrá tener más o menos ayudas, pero en toda vía con ASFA el responsable es el maquinista. Se forman y cobran por ello, pero el responsable es el maquinista. Igual que en un autobús el responsable es el conductor. Podrá tener ayudas, pero el es el responsable.
Si quitas ERTMS y solo pones ASFA donde va el dinero?, pues como mucho a otras partidas de la obra. Pero no se paga por un sistema que no se pone. Si no se puso ERTMS en esa parte, seguro que no pagaron esas balizas, CLC, LEUS ni cables. si hay chanchullos la gente no es idiota, y los ladrones menos. Si los hacen los hacen con cosas que no se ven. En el caso de Santiago, de hecho se cambio el proyecto para no ponerlo (de hecho hubo muchos mas cambios, que en gran parte abarataron el proyecto).
El ASFA es un sistema viejillo ya, esta cercano al final de su vida útil, pero esta MUY desplegado. El sistema del FGV "creo" (no estoy seguro), que era similar al ASFA. si era asi (notese el "si", ya que no conozco FGV), entonces el responsable de que el tren fuese demasiado rápido es el maquinista. (O que el tren se volviese loco y acelerase solo, pero vamos, la vía no). Por simple definición del sistema.
En ASFA no hay manera de reducir velocidad. No sin hacer cosas raras (para que me entendáis, seria como hacer algo aprovechándose de un bug del sistema), como forzar una señal inexistente o algo asi. En general no es buena política forzar un sistema para que haga algo no pensado o engañarlo diciéndole que hay algo que no hay (a larga tampoco ayuda que los usuarios, maquinistas, se acostumbren a que el sistema da avisos no reales: un AVE descarrilo porque ni en el puesto de mando ni el maquinista creyeron a un sensor que decía que un desvio no estaba bien puesto).
Con ASFA digital se abren algunas opciones, pero en mi opinión no es una buena idea y no sirve para todo. y eso puede dar lugar a una sensación de falsa seguridad: pensar que un sistema hace mas de lo que realmente puede hacer lleva a despistes por confiar en un sistema que lo cubre todo cuando no es así.
No digo que no se pudiera haber hecho mas y estoy seguro de que con otros sistemas como mínimo hubiera habido mas alertas. No necesito conocer mas datos para saber eso lo eh dicho arriba. Lo que digo es que hay que mirar las cosas con perspectiva. A mi juicio la clave no es si había o no un sistema automático que cubriera esta eventualidad. Sino si se pensó en ella y que medida se tenia pensada para paliarla de tal forma que entrara en riesgos tolerables.
Respecto al estado del tren la verdad es que no tengo ningún dato. Lo cierto es que no pinta bien lo que he oído respecto a su estado de mantenimiento. Y tirando de cuñadismo (todos tenemos uno dentro) diría que es probable que agravara las cosas.
Por ultimo hay un argumento que creo que NO se debe usar. Que algo se mejorara despues del accidente no debe significar culpabilidad. Debe verse como que se han reevaluado las probabilidades y se toman medidas para evitarlo. El peligro en verlo como culpabilidad es que si fuese así nadie corregiría nada nunca después de un accidente: y veces un accidente sí hace reevaluar la probabilidad de que algo pase. si mejorar algo implicase que lo de antes estaba mal (criminalmente mal, me refiero), nadie lo mejoraría.
Siento el tocho que me ha quedado. Algún día tendría que reabrir mi vieja pagina para explicar que puede y que no pueden hacer los sistemas de seguridad ferroviaria. Sabiéndolo se sabe en que casos es responsable el maquinista y en que casos no.
Para que no me acuséis de decir que la culpa siempre es del maquinista, por ejemplo en un choque de trenes es muy raro que la culpa sea del maquinista (y en uno frontal casi imposible). En los descarrilamientos en cambio, casi siempre es culpa del maquinista. Ya que muchos sistemas impiden saltarse un rojo, pero pocos limitan la velocidad (esto es MUCHO mas complejo desde el punto de vista de la seguridad)
#97 Un comentario enorme de alguien que sabe del tema.
No sé si te has equivocado de foro. Te recuerdo que esto es menéame. Aquí se viene con el conocimiento absoluto de fábrica.
#97 Tienes razon que el tema es complejo, pero no es como si se hubiesen empezado a construir trenes, aviones, etc, hace unos meses, y haya que aprender de cero.
Por ejemplo, en los aterrizajes de aviones esta prohibidisimo hablar en la cabina de cosas que no tengan que ver con la operacion de aterrizaje, porque antiguamente hubo varios accidentes en los que influyo el despiste de los pilotos, desgraciadamente se pago el precio de varias muertes, pero se aprendio de esos accidentes. Esto es completamente equivalente a distraer a un maquinista momentos antes de coger una curva peligrosa.
Pero parece que en el tema de trenes la cosa va aparte, y la experiencia de seguridad de mas de 100 años de operativa de todo tipo de maquinas no sirve para nada. Basta decir que la cosa es complicada y ya esta ? Que enseñan a esos ingenieros luego en la facultad y despues cuando empiezan a trabajar ?
Porque que yo sepa nadie a dimitido, ni de los responsables tecnicos ni politicos, parece ser que todo se hizo bien.
Como en el tren de Santiago, una triste baliza.
#4 Eh, pero la culpa era del conductor por coger el movil para atender a su jefe mientras el tren iba a toda ostia. Ahora ya esta prohibido atender el movil.
Gracias Compromís, no estaré de acuerdo en muchas de tus políticas, pero al menos habéis contribuido a limpiar la Com.Valenciana. Ojalá no cambiéis.
#10 Pues ya veras si se sacase a PP/PxxE de las instituciones, españa iria MUCHO mejor.
#35 pues lo mismo que si te dedicas a limpiar los cristales de un rascacielos sin arnés de seguridad. Que lo hayas hecho mil veces y te hayas salvado por los pelos no significa que a la mil una no te caigas y te espachurres contra el suelo: se llama falsa sensación de seguridad.
#80 Pues así lo veo... falsa sensación ... fallo humano.
#88 No. En seguridad de sistemas complejos no existe el "fallo humano". Si un avión se estrella porque el piloto se equivoca y pulsa el botón que no debía, el fallo es del sistema que permite que tropecientas personas se maten por apretar un botón, no del piloto (esto no incluye sabotajes intencionados, lógicamente).
#93 Claro que existe por mucho que se pueda reducir su incidencia.
Una cosa es que puedas bloquear la apertura de una puerta en un avión en vuelo o subir el trén de aterrizaje estando en la pista... y otra que el piloto sea infalible.
Un tren tampoco es un avión... por ahora.
#98 Los pilotos, ni conductores, NUNCA serán infalibles. Por eso se diseñan los sistemas complejos, incluido trenes, para que un despiste o fallo estúpido no mate decenas o cientos de personas. Y es por eso que el "fallo humano" no es una causa válida en sistemas de seguridad (por cierto, es imposible subir el tren de aterrizaje de un avión estando en tierra).
La asociación de victimas del metro
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La última noticia
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¿Ya habrán prescrito los delitos o se les puede acusar por manipular el juicio?
Claramente... El manual habría evitado que el conductor ignorase el aviso sonoro.
#6 Naturalmente que no, pero hubiese podido ser utilizado como prueba de la falta de responsabilidad.
#6 Tanto te cuesta enteder que ahi se puede ver lo que se le ha hecho al tren y lo que no, lo que se ha omitido y que problemas ha habido en el pasado? Son pruebas muy valiosas.
#14 Lo que sea para obviar que un idiota metió la pata.
#16 Lo que sea para obviar que se manipularon pruebas y se amañaron testigos, sin quitar la responsabilidad del conductor, presionado para ir rápido como cuenta la noticia. cc #14
#19 Yo ahí no entro... Para eso está el juez.
Lo que tengo claro es que si el sistema te avisa y no haces caso... pasan esas cosas.
#22 Por eso no quito la responsabilidad al conductor, pero es evidente que las pruebas que están saliendo muestran querer tapar y miedo a contar.
#26 Pues no se como se va a tapar el hecho del fallo humano como principal causa... porque ya es algo público y notorio.
#28 Eso no se tapó, no te hagas el loco que sé que eres inteligente. Es todo el resto que va saliendo ahora.
¿seguro que había sistema sonoro? En #29 dicen que no.
#30 Entiendo que se rebusque y rebusque... Y entiendo que se quiera ampliar la responsabilidad por razones económicas y políticas.
Y tú también lo entiendes.
Seguro que hay pruebas que demuestren que el conductor no contaba con medios, con asistencia o con respaldo o hasta incluso que no estaba en condiciones de conducir... Pero seguimos en las mismas... Sigue siendo su error.
#34 Un error del maquinista y otros errores de quienes no fueron responsables en sus cargos y no gastaron en balizas, los que mandaron tirar los libros de averías, los que fijaban los horarios de los recorridos y ponían sanciones, los que reunieron a los que iban a declarar para unir versiones y demás tropelías. Ya vale tener cargos de figurar y cobrar ¿no?
#41 Sigo sin verlo.
Por lo que dices podría haber habido un accidente SIN que el conductor pudiera evitarlo... Y entonces podrías aducir todo eso como causa.
Yo no lo veo igual...
#53 A ver si me explico mejor. No es decir que el conductor no tuvo responsabilidad, si no que hay más responsables que intentaron ocultarlo en el juicio, por ejemplo con el tema de los libros de averías o con las reuniones de testigos para dar una visión única y sin fisuras. También la responsabilidad de quien es el encargado de seguridad, más si ya había otro accidente anterior por motivos similares.
#59 Te he entendido.
Y entiendo bien como se busca ampliar la responsabilidad hasta donde se pueda.
Y los motivos por los que se hace.
Pero el hecho sigue siendo el mismo... No usó el freno..
#65 Los hechos son los mismos, pero hay declaraciones que amplían nuestro conocimiento de los hechos. Como te digo, el conductor mal, pero hay más.
#71 Bien... Nunca está de mas saber toda la verdad.
#74 De la verdad sabremos lo que podamos porque los libros de averías están destruidos. A parte de saber más de la verdad, también hay que penalizar a los otros responsables para que cunda el ejemplo y como modo de evitar que en el futuro repitan.
#81 Se van a repetir... Solo se que ahora la premisa es poner sistemas anti tontos por todas partes porque no se puede esperar que la gente esté atenta... Sino que hay que contar con ello.. e incluso hay que prever la existencia de irresponsables.
Lo que ocurre es que sistemas infalibles no existen.
#90 Eso de infalibles está claro y que se tomen multiples medidas para que si hay un irresponsable (muy tonto, sí) no se muera gente, me parece de cajón.
#34 La culpa de un gol en un partido de fumbo ¿la tiene el portero o la comparte el mal juego de su equipo que ha dejado que llegue el contrario hasta la cocina?
Cuando se da esa circunstancia (el portero como último recurso), ¿tiene el portero medios suficientes para parar el balón o está vendido?
Pues en un sistema ferroviario, ocurre igual, si las cosas están mal hechas en lineas generales, el desastre le ocurre al que esté en ese momento en la "portería".
Me encanta buscar analogías lo suficientemente sencillas para que aquellos que no acaban de ver algo lo entiendan.
#42 Perdona.... ¿estás comparando usar un freno al oir un aviso... con parar un balón?
#52 No, estoy tratando de hacerte ver una circunstancia que te niegas a aceptar, y en lugar de ello tiras balones fuera.
#54 Pues vaya churro que te ha salido.
Ha sido penoso.
#56 disculpame si tu opinión sobre la calidad de mi analogía no la valoro en exceso
#58 Me la pela.
La analogía es una chorrada... Como si el azar tuviera algo que ver...
#61 ¿de qué azar estás hablando? ¿Del que le haya tocado a éste maquinista y no a otro?
Eso no es azar, se llaman turnos.
#62 Entonces... ¿que sonase el aviso y no frenase fue azar?
No creo.
#68 Te centras en sólo uno de los factores del accidente, cuando en realidad hay más, pero qué le vamos a hacer, tus intereses tendrás.
Ese aviso (suponiendo que funcionase) sería un sistema perteneciente a la seguridad activa del convoy.
El resto de sistemas del trazado pertenecerían a lo que se llama seguridad pasiva.
Si alguno de los dos, o ambos, no estában instalado u operativos de forma correcta, el accidente era sólo cuestión de tiempo.
#77 ¿ahora resulta que debo tener intereses... porque no opino como tú?
Si se hubiera producido el accidente SIN fallo humano entonces ahí SÍ podrían buscarse mas causas.
#82 ¿Y cómo sabes que la causa es UNICAMENTE imputable al fallo humano, cuando se han hecho desaparecer documentaciones que podrían probar lo contrario?
¿Cuando hay expertos y operarios que contradicen tu opinión?
Otra analogía sencilla (estoy sembrao): cuando todos los coches que ves van en sentido contrario por tu carril, igual, tal vez, deberías pensar que el que va mal eres tú.
#86 Unicamente no... principalmente.
¿dices que te has "confundido" ignorando una señal de sentido contrario que había ANTES de incorporarte a una vía en sentido contrario?
Sigue siendo culpa tuya.
#94 ¿estaba la señal en su sitio?
#96 Sí que estaba... Sonaba... se oye en la grabación.
El conductor no hizo caso...
#6 Igual lo que habría evitado el accidente es que tanto los trenes como la infraestructura por la que circulaban no hubiera estado dejada de la mano de Dios y alguien hubiera hecho caso a los técnicos de manteniemiento y a los maquinistas durante todos los años que se estuvieron quejando del deficiente estado de las instalaciones. Tres años antes (2003) ya hubo otro descarrilamiento y maquinistas y técnicos presentaron quejas a la empresa, además de advertir que la velocidad programada para la entrada en curva era excesiva. La respuesta de FGV: colocar una nueva señal de limitación de velocidad a la entrada del tramo peligroso.
El "aviso sonoro" debe ser de cosecha propia, porque lo cierto es que en ese tramo precisamente no había ningún sistema de alerta ni de balizas o frenado de emergencia. Llevaban años pidiéndolo, pero habían otras cosas más importantes para la siudá, como traer al Papa (de puta madre, así les reza un poco a los 43 muertos in-situ) o carreras de barcos y de fórmula 1.
De todos modos, ahora veremos lo que pasó en realidad, porque el PePé ya sabemos lo que ha hecho estos 10 años con el suceso: tirar tierra por encima, negativas a hacer ninguna investigación más allá del típico "es culpa del maquinista", reparto de papel moneda a los familiares de los muertos para que se callen, insultar a Mónica Oltra en les Corts y el tradicional y recurrente #QueVienenLosRojos y #PuesLosOtrosRobanMás.
#29 Entonces habría habido un accidente SIN un fallo humano como ese.
No entiendo como todo era una mierda y no pasó nada hasta que salió un memo que se saltó el aviso de velocidad.
Como siempre: las victimas y sus familias importan tres carajos. Lo importante es salvarle el culo a los responsables políticos de la mala gestión que provocó la catástrofe. Y buscar a un trabajador cabeza de turco.
Si los políticos tienen un sueldo tan "digno" es porque tienen responsabilidades en las manos. Y ahora es cuando debería notarse esto.
Lo único que les importa es el negocio.
#23 Y tapar las vergüenzas cuando se descubre lo que dices. También la dejadez de responsabilidad.
Se gastaron en putas, en fallas en gúrteles noos etc. y en Luis vuitton la pasta para adecuar con medidas redundantes (imprescindibles en transportes públicos) de seguridad y se cargaron a un montón de gente.
Los políticos y administradores responsables eran del PP, por tanto la culpa caerá sobre algún fallecido. Caso cerrado.
Yo siempre tiro el manual de usuario de cualquier cosa que compro, los manuales son para cobardes.
#3 Luego pedirás respeto para los cristianos
#3 ¿Es la Biblia un manual que también tiras? Está bastante desfasado ¿O en eso si está bien ser cobarde?
#11 La Biblia no es un manual, es un libro de fantasía psicotrópica.
#3 Tonterías. Tirar el manual es la opción fácil, lo verdaderamente valiente consiste en coger el manual de usuario e intentar usar la versión traducida a tu idioma.
#20 Señor, es usted un artista del mal. Me quito el sombrero...
Se gastaron la pasta de las balizas en volquetes de putas. Y en darle los cincuenta centimitos por comentario al comentarista afín de turno. O sea, todo despilfarrado en prostitución.
#48 Espero que se auditen las cuentas.
Nádie lo ha dicho aún???... El oficial es de ETA
#18 Más bien lo decían de Compromís
http://www.eldiario.es/cv/PP-valenciano-pone-Compromis-ETA_0_276823064.html
Y quien tiraba esos libros ?
#44 pero ha señalado que les parecía "normal" porque "se informatizaban en la oficina técnica". En cualquier caso, no cree que constara en él "un fallo mecánico o de revisión" y considera que las causas del accidente fueron "el exceso de velocidad y la falta de corrección de ese exceso de velocidad con medidas de carácter técnico".
Me gustaría saber si se cumplía la legislación en temas laborales y de seguridad. Si dice que se digitalizaban ¿dónde están?