Hace 3 meses | Por Pedro_Molleda a jotdown.es
Publicado hace 3 meses por Pedro_Molleda a jotdown.es

Los azulejos de un histórico café del centro de Sevilla reflejan la figura de Eduardo Jordá al tomar asiento. Aquí, asegura, hace su única vida literaria, encontrándose de vez en cuando con amigos como José María Conget o Hipólito G. Navarro. Por lo demás, después de dar la vuelta al mundo y vivir para contarlo, este mallorquín de 1956 se ha vuelto un escritor muy poco dado a alternar, especialmente desde que un problema de salud le dejó sin voz y le obligó a expresarse apenas con un susurro. Ahora reparte su tiempo entre los talleres, ...

Comentarios

Battlestar

#1 La mía aun funciona, a pesar de la pegatina de La Amenaza fantasma que venia con la hobbyconsolas y que aun tiene pegada.

POxtre

#10 Raro, raro, raro. Alguna manada ha debido andar muy despistada.

babuino

#13 vamos, que debió ser cualquier cosa menos una "conquista".
Pero echando la vista atrás no parece que haya muchos ejemplos de intercambios amables entre imperios que se encuentran.

Trigonometrico

#18 Tienes razón. Pero eso no desmiente lo que yo he dicho.

ContinuumST

#19 Pero el contexto histórico era otro muy diferente, tanto en Europa, como al otro lado del charco. Y lo que ahora nos parece normal, en el año 2022, en el año 2220 muchas cosas actuales les parecerán una aberración propia de "bárbaros".

Trigonometrico

#24 Y seguramente lo serán, serán una auténtica aberración, ya que nuestra mentalidad a veces da la impresión de que no evolucionó lo suficiente.

g

#19 Es que lo que dice es imposible de desmentir.

xirimiri

#19 Si hoy en día viajas a Sentinel de Norte podrás entender un poco la mentalidad de muchos pueblos de aquella época. La relación que tuvieron españoles y mexicas por cierto, antes de darse maporrazos, es fascinante y poco común (dos mundos desarrollados de manera independiente totalmente desconocidos hasta entonces) para entender al ser humano de aquel tiempo y a ambos mundos, que eran muy distintos pero a la vez todos sentían las mismas cosas del otro (odio, curiosidad, miedo, ambición...) como humanos que eran. Te recomiendo leer a Bernal Díaz del Castillo o incluso una novela histórica muy bien documentada llamada "El Azteca". Igual no lo creerás. Pero el emperador azteca hizo una visita guiada a los españoles por su ciudad. También les enseñó su templo principal en lo alto de la gran pirámide. Y los españoles acudieron. Obviamente sintieron nauseas por toda la sangre de la pared y esas estatuas que creían eran demonios (en aquel entonces los españoles creían en la existencia de demonios). Pero allí fueron de buen humor con el buen Moctezuma. Ni sacaron la espada ni lo atravesaron. Luego pasó lo que pasó.

AnDante

#13 menuda tontería

a

#13 Y si Atila hubiera venido a Europa a mostrarnos su gastronomía y bailes folklóricos, ya ni te cuento.

Peeeero... resulta que su plan no era ese. Una pena.

r

#23 Entonces, ¿el plan de la Corona Española Bera ser la Atila de América?

xirimiri

#23 Bueno, llegó cerquita, a la galia, y los romanos, entre los que seguro había algun que otro hispano, lo recibieron como era costumbre en la época. Alguno igual sugiere que había que arrojarles flores. Creo que el Papa fue más listo y en lugar de flores les dió oro para que se retiraran en espera de llevar a cabo alguna conjura interna. A veces me sorprende la visión infantil del pasado que tienen algunos adultos.

takasnina

#13 La historia está escrita desde muchas perspectivas.

No existe la verdadera historia, es por ello que, siempre debemos caminar sin mirar atrás.

Trigonometrico

#28 Hace años hubo un coche que se llamaba Seat 600 y que se fabricó en Barcelona.
La verdadera historia existe.

takasnina
editado

#44 Está claro, pero cuando lo que se cuenta está relacionado con enfrentamientos, la cosa cambia bastante. Cada parte cuenta lo que vivió, desde su punto de vista, y lo más probable es que ambas tengan razón, aunque sea en parte.

“El gobierno dice que asistieron 1.000.000 de manifestantes, los manifestantes y la oposición dicen que fueron 2.000.000”. Adivina cuántos asistieron en realidad, pues eso.

a

#46 “El gobierno dice que asistieron 1.000.000 de manifestantes, los manifestantes y la oposición dicen que fueron 2.000.000”.

... Y el historiador, tras contrastar las distintas fuentes, dice que hubo una manifestación con una asistencia estimada de entre uno y dos millones de personas. Y ese es un dato histórico real.

takasnina

#53 Te lo matizo, la media de los historiadores es un dato histórico real.

e

#13 ¿Te parece poco el intercambio cultural?

Trigonometrico

#33 Realmente sí.

e

#42
Yo creo que el intercambio cultural fue tal que ni tan siquiera somos conscientes de toda la influencia que las culturas precolombinas tuvieron en la cultura española.

Trigonometrico

#48 Se pudo haber hecho mejor todavía y el intercambio pudo ser mayor también todavía.

xirimiri

#13 Lo siento, pero eso no es Historia ni es como se hace. Sería más bien una ucronía. Tu luego como lector puedes juzgar lo que quieras que el historiador está reconstruyendo, pero no es su papel, si lo fuera te estaría contaminando.

u

#13 Y de qué te sirve juzgar? La historia se cuenta, o se estudia, pero que ganas juzgando, poniendo buenos y malos, culpables e inocentes?

Trigonometrico
editado

#55 Hubo un tiempo en el que algún profesor hablaba de los conquistadores de España con orgullo cuando se estudiaban estos, o de que la armada invencible había sido destruida por una tormenta y no por los ingleses, o de que España tenía territorio hasta por la noche. O de que la bandera de España tenía esos colores por la sangre de los españoles y por el oro. O de que el castellano es uno de los idiomas más hablados del mundo (como si eso nos hiciera menos pobres y miserables). O de como se expulsaron a los árabes de España y como terminó con la conquista de Granada.

u
editado

#56 ¿Y eso hace que el resto tenga también que juzgar desde la posición contraria?

Algunos de los puntos que comentas no sé si los entiendo, contar cómo se expulsó a los musulmanes de España está bien, es un hecho histórico. Contarlo desde una posición política actual, tomando partido por los cristianos, o presentar la "Reconquista", como siempre se ha hecho, como la heróica lucha de los cristianos durante cientos de años para recuperar las tierras que por derecho les pertenecían, está mal, es tomar partido y manipular la historia con fines políticos.
Pero el hecho de que siempre se haya contado mal la reconquista no es excusa para ahora montarme la película contraria, en la que los cristianos son malvados brutos saqueadores que cometieron la atrocidad de terminar con la maravillosa sociedad andalusí.
Para mí todo lo que sea tomar parte y poner un bando de buenos y otro de malos será erróneo, tanto en un sentido como en el otro, y me parece algo a evitar (y juzgar consiste en eso, encontrar culpables e inocentes).

Trigonometrico

#59 Por derecho América le pertenecía a los americanos, pero nunca se menciona cuando se enseña historia. También estaría bien que en las clases de historia mencionaran como los romanos esclavizaron a las tribus prerrománicas de la península ibérica.

u

#60 Y me imagino que las tribus celtas que entraron en Iberia desplazando a las locales, mucho antes aún de Roma, tampoco estarían en su derecho. Ni las tribus de astures y cántabros tenían derecho a bajar de la montaña para hacer incursiones sobre las tribus de abajo.
Absolutamente todos los pueblos de la tierra que existen en la actualidad, salvo tal vez los Khoisan y puede que los aborígenes australianos o alguna tribu isleña, han pasado por encima de otros pueblos previos (normalmente destruyendolos, subyugandolos, aculturizandolos, etc) y los pueblos destruidos en su momento destruyeron a otros, y en casi cualquier lugar dentro de un gran continente el ciclo puede repetirse muchas veces (en la península Iberica antes de los romanos, al menos 3 o 4 veces culturas nuevas, y me quedaré corto, venidas de fuera, pasaron por encima de las anteriores). Y ninguno tenía derecho.

Trigonometrico

#61 O no. Las tribus celtas o suevas han podido encontrarse un territorio prácticamente deshabitado de humanos. El idioma euskera es de los más antiguos que se conocen, o sea que esas tribus pueden haber estado ahí desde no se sabe cuando.

u
editado

#62 Toda la península estaba habitada mucho antes de la llegada de los celtas, los pueblos celtas proceden del Este y, como tantos otros pueblos, conquistaron a otros pueblos, antes lo que hoy es Francia estaba ocupada por otra cultura, que desapareció por completo frente a la celta, que en determinada época protagonizaron invasiones a gran escala pr toda Europa, las Islas Británicas también tenía población prehistórica que desapareció por completo al llegar los celtas, y toda la mitad norte de la Península Ibérica estaba habitada desde hacía muchos miles de años y hay yacimientos a patadas, casi todo el centro y noroeste de la península perdió por completo su anterior cultura pasando a ser celtas.
Por supuesto en la península no todo fue celta, los íberos no fueron asimilados, y se entiende que las tribus que hablasen protoeuskera tampoco. De todas formas se tiene constancia arqueológica de como desde la edad de piedra hasta la edad del hierro (que es cuando llegan los celtas) sucesivas culturas han ido entrando desde el centro de europa y haciendo desaparecer a las previas.

Trigonometrico

#63 Tal vez las culturas entrantes hayan socializado con las culturas preexistentes.

u

#64 Sin duda socialización también habría, pero si partimos de la base de que Europa estuvo habitada por tribus neandertales (por cierto en principio inteligentes, se consideran humanos, no animales) desde hace 200.000 años (península Ibérica incluida) y que los humanos modernos llegamos hace 40.000 y acabamos con todos ellos, yo diría que toda la historia de Europa está fundada en una invasión en la que se destruyó por completo a los pueblos previos.
Y ya luego durante esos 40.000 años los sapiens continuamos destruyéndonos entre nosotros en sucesivas oleadas.

E

Que la historia es un tema parcial es conocido y obvio, pues las historia casi siempre la escriben los vencedores. También es obvio que una misma historia no es igual para el gobernante que logra vencer en una contienda que para el ciudadano de a pie que le ha tocado vivir las miserias que toda contienda conlleva y claro esta todo forma parte de la misma historia. Toda historia tiene tantos prismas y aristas como personas la viven.

neotobarra2

#47 A la vista está que no le faltaba razón (en su contexto)

WTF ¿Estás justificando que asesinaran a seis millones de judíos por algo que ocurrió décadas más tarde, que nadie sabía ni tenía indicios para suponer que pudiera ocurrir, y que además no discriminó entre sionistas y no sionistas en absoluto? No me jodas, por supuesto que le faltaba razón. Toda. Una cosa es oponerse a la deportación de judíos a Palestina y otra es defender como alternativa el Holocausto.

La comparación con el Daesh no tiene lugar, primero porque no son comparables (Israel será una mierda pero compararlo con Arabia Saudí o la Siria que controlaba el Daesh resulta ridículo) y segundo porque no serían "unos locos del Estado Islámico que dicen de venir para acá por millones a jodernos la vida", la llegada de judíos a Palestina no fue así.

Yo también condeno lo que Israel le está haciendo a Palestina, pero te estás yendo a unos extremos que casi animan a justificar a Israel, la verdad... Más de uno pensará que si los palestinos lo ven como lo ves tú, están mejor sometidos. Quiero pensar que no es así.

MasterChof
editado

#49 Yo no justifico (voy a pasar por alto tu acusación), simplemente me pongo en el lugar de los invadidos y qué elegirían sabiendo que, o son ellos (que nada tienen que ver con el Holocausto), o son los inmigrantes. En ningún momento he metido en el mismo saco a sionistas y no sionistas. Eso lo has dicho tú. Y en ningún momento justificaría el Holocausto o tal "solución final" si eso impediría el etnocidio palestino.

La comparación Estado Judío y estado islámico es totalmente válida, en tanto en cuanto a Integrismo religioso/político y a basarse en una interpretación histórica para justificar el "regreso" (ciertamente los musulmanes hace menos tiempo que fueron expulsados de la península que los judíos de Palestina: unos hace 600 años, otros hace 2000)... cómo está una sociedad y otra no es mi objetivo de comparación. Yo comparo sus bases religiosas, sus métodos y propaganda y, en definitiva, pretender crear un estado religioso en pleno siglo XXI.

La llegada de judíos a Palestina era un plan: el plan sionista. Y su objetivo último es lo que es Israel: un estado expansionista. En este caso, fue una conquista con "civiles" (como los colonos extremistas que utilizan en la Cisjordania ocupada) aderezada con grupos terroristas como Irgún y Hagana, que perpetraron masacres en aldeas palestinas para hacer huir a los nativos. Básicamente como llegaron los europeos a norte-américa: evidentemente no todos pertenecían al séptimo de caballería, pero tenían su función en la colonización y etnocidio de los indios (por acción o inacción). No seamos ingenuos...

Aunque huelga decirlo, pero parece que no lo tienes del todo claro, te aclaro que las víctimas inocentes del Holocausto me generan la misma rabia que las del narcotráfico en México, que las palestinas, que las de Hiroshima... todos son víctimas iguales para mí. Y siento profundamente sus muertes.
La diferencia estriba en que Occidente, Hollywood y los libros de Historia consideran a unas justificadas, a otras de 1ª clase, a otras inexistentes... y eso me jode bastante.

MasterChof
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A mí lo que me da 3 patadas es lo increíblemente cansinos que son (Hollywood sobre todo) con el tema Nazi, pero de las barbaridades que cometieron (y siguen cometiendo) los aliados ni pío... eso por no hablar de lo que llevan haciendo los sionistas con el beneplácito y apoyo occidental contra los palestinos...
Los alemanes tienen una culpa por lo que hicieron sus antepasados que roza la depresión (hecho que sirve a los sionistas, puesto que apoyan a Israel en todas sus masacres)... en cambio ningún estadounidense siente ningún remordimiento por, p. ej., las bombas de Hiroshima y Nagasaki...

Más que "juzgar el pasado" soy partidario de profundizar y mirarlo con ojos críticos... no políticos o nacionalistas

neotobarra2

#32 Barbaridades cometieron todos, sin ir más lejos en esa época hubo un gran muftí de Jerusalén (destacado líder de la resistencia palestina contra la ocupación británica) que fue uno de los que presionaron a favor de la Solución Final y del Holocausto cuando se enteró de que la Alemania nazi se planteaba deshacerse de los judíos deportándolos a todos a Palestina.

es.wikipedia.org

Otra cosa es que, como en todas partes hubo barbaridades, ya renunciemos a valorarlas cuantitativa y cualitativamente y los pongamos en el mismo saco a todos. Ya sabes, yo he robado diez y tú has robado mil pero somos iguales porque los dos hemos robado... Pues lo siento pero para mí eso no es así.

MasterChof
editado

#37 De ahí que lo que me interesa es el presente y aprender del pasado: pero aprender de verdad, no para apoyar otras injusticias (como, repito, la ocupación de Palestina y masacre y desplazamiento de los nativos).
Te recomiendo que leas: "La Industria del Holocausto", donde un hijo de supervivientes del Holocausto cuenta el rédito que han sacado los sionistas de esta tragedia (el Holocausto, al principio, no interesaba a nadie... hasta que vieron lo "beneficioso" que era hablar de él y recordarlo).
casadellibro.com
PD por cierto, el autor ha sido expulsado de Universidades de EE.UU. por su fuerte y valiente crítica a Israel (él es judío, pero hay cosas que ni a él le permiten): NORMAN G. FINKELSTEIN

Respecto a lo que dices del tal muftí, para mí, lo siento pero es irrelevante (y lógico). A la vista está que no le faltaba razón (en su contexto): ¿tú que dirías si unos locos del Estado Islámico dijeran de venir para acá por millones a jodernos la vida a los españoles...? Bueno, no hace falta imaginarlo, estos fanáticos piensan así. La diferencia con los sionistas (y su "tierra prometida") es que estos no tienen el apoyo de EEUU y Europa (por lo menos para "recuperar" Al-Ándalus. Lo que no tiene perdón es que ministros israelíes apostaran también por la "solución final" en Gaza (si quieres te busco enlace)
Estado Islámico ≈ Estado Judío

DemloC

Se me ha caido una taza al sacarla del lavavajillas... ¡MALDITA OBSESIÓN POR JUZGAR LAS COSAS DESDE LA ÓPTICA DEL PRESENTE!

ContinuumST

#8 Ya es pasado.

E

La autentica historia es el compendio de vivencias de cada una de las personas que la viven y por lo tanto no es totalmente conocida. Todo lo demás es literatura.

Me parece machista el planteamiento.

I

Pues tiene razón, pero también habría que preguntarse ¿sabemos cuál era la óptica en cada época histórica?
Cuando pensamos que en el pasado algunos hechos eran algo normal para la sociedad y ésta los aceptaba, ¿realmente era así o también juzgaban aquellos hechos como lo hacemos hoy en día pero el relato nos ha llegado sesgado debido a quien se encargaba de describirlo?

J

#16 Marchando una máquina del tiempo para tener certeza.

Y otra de ubicuidad, no vaya a ser que en España no pensaran igual que en la China o el Imperio Inca.

xirimiri

#16 En algunas mucho, en otras menos Por ejemplo cuando nos estudien a nosotros podrán estudiar bien el pensamiento variado pero basicamente dividido en dos bandos de la sociedad, y los relatos que cada bando generaba para analizar su presente. Los historiadores solemos hacer eso con el pasado. Claro que no es lo mismo estudiar al imperio español o a la misma roma, sobre lo que tenemos bastante documentación, que estudiar a los aztecas, por ejemplo, o estudiar a los hititas. Podemos conocer el pensamiento o relato oficial de algún hecho concreto pero sin poder contrastarlo. Aunque en la batalla de Qadesh por ejemplo tenemos la versión hitita y egipcia, por lo que aunque ambos se atribuyen la victoria al contrastarlas y analizar los hechos posteriores sabemos que ninguno la ganó.

nosomosnaiderl

Vivimos la época de lo inmediato y de la comodidad. Y esas cosas no dan la felicidad.

Ahí va! Me he quedado anonadado. Me ha salido un pareado.

J

No es solo desde el prisma actual, sino que a veces es solo en base a una visión muy limitada de la actualidad.

neotobarra2

Qué gilipollez, no hay nada destructivo en aplicar criterios morales actuales a sucesos pasados, porque son cosas totalmente diferentes la comprensión del contexto histórico y el juicio del mismo. Yo puedo entender que hace dos mil años la esclavitud fuera algo natural y al mismo tiempo condenar la esclavitud. Y si condenas la esclavitud, la estás condenando en todo tiempo, presente pasado y futuro. Lo contrario sería ridículo, "me parece que están mal las violaciones que se producen en 2022 pero no las que se produjeron en 1822 porque entonces los criterios morales no eran los mismos que ahora" (que no lo eran, aunque fueran más similares que los de hace más tiempo todavía)...

Y otra cosa, para reflexionar: los que piensan que no se puede juzgar el pasado desde nuestra perspectiva moral del presente y el motivo que alegan es que los valores morales no eran los mismos, ¿tampoco se puede juzgar desde nuestros valores morales occidentales barbaridades propias de culturas musulmanas, hindúes etc. donde tampoco tienen los mismos valores morales que nosotros? Es exactamente lo mismo solo que la separación entre ambas morales es espacial en vez de temporal.

Colón y el relativismo moral

a

#35 No hay nada útil en juzgar moralmente hechos pasados, los hechos son hechos, ya está. Mejor que juzgar es comprender y entender en qué contexto y circunstancias sucedieron las cosas. Porque si entiendes cómo evolucionan las cosas, entiendes el por qué de muchas cosas que ocurren en el propio presente.

Y juzgar a personas del pasado con nuestra escala de valores actuales es anacrónico y nos carga de prejuicios a la hora de valorar las razones de su actuación. Si presuponemos maldad en una persona por actos que hoy apreciamos malos podemos perder el matiz de que quizás esa persona no se movía por maldad sino que simplemente por su escala de valores y su contexto histórico-social no era consciente de estar actuando de forma inmoral o incorrecta y que sus motivaciones podían ser otras.

Yo puedo estar en contra de la esclavitud y no por ello pensar que todos los que en el pasado poseían esclavos eran unos cabrones malnacidos.

JusticiaParaMAG

Ese es el cliché. El tópico al que recurre el facherío para justificar las atrocidades cometidas en el pasado.

Jiboxemo

Le comentas a cualquier persona joven que vive en las redes sociales, que hace 100 años casi toda la gente del planeta conocía lo que ocurría en su barrio o su aldea, y poco más, y le explota la cabeza.

Bueno, a algunos ya les explota la cabeza con que hace 20 años tuvieramos que usar los telefonos fijos para llamarnos.

P

Una entrevista larga de una persona con una muy fuerte experiencia vital y literaria. Y que huyendo de la política tiene una visión pesimista de lo que está trayendo el process :" El independentismo es un virus que afecta a todo, las relaciones personales, las laborales… "

d

#26 humm, entiendo que en este contexto, cuando hablamos de juzgar nos referimos a valorar la moralidad o no de una acción o acontecimiento.

J

#29 Yo lo entiendo así igual.

Cabre13

¿Y lo de la gente que cree que en el pasado nunca jamás nadie protestó ni opinó sobre nada?

xirimiri

#11 No será porque no estudiamos o no se habla de las tropecientas revoluciones de la historia. Pero son revoluciones que no hay que idealizar y que hay que entenderlas en su contexto. Los padres de la democracia americana eran por ejemplo señores blancos de buena posición, muy creyentes, y que pensaban que los negros o las mujeres no debían ser considerados ciudadanos. Si aplicamos nuestra visión a esa revolución juzgaremos que eran una panda de hps, pero la realidad es que cambiaron el mundo de sus hijos un poquito a mejor. Luego hay mil revoluciones o revuletas en la historia que acabaron fracasando o fueron finalmente aplastadas. En general cuando uno da su vida por una causa suele estar defiendendo sus propios intereses y los de sus personas cercanas. por mucho que te diga que lo hace por los demás. Desde los esclavos que se convertían al cristianismo en tiempos romanos hasta llegar a todos esos dictadores populistas que han salpicado la historia del mundo durante la segunda mitad del siglo XX.

d

Que no se nos olvide una cosa: los países, partidos políticos, empresas, familias, instituciones que ostentan el poder, lo han conseguido haciendo esas cosas "que no debemos juzgar desde la óptica del presente". ¿Quién sale ganando cuando dejamos sin juicio las acciones pasadas? ¿El estado español?¿La familia franco?¿La corona belga o inglesa?¿Los descendientes de los antiguos criollos? ¿Bayer, BMW?

J

#17 Soy yo o me parece que estamos confundiendo juzgar algo, en el sentido de valorar un acontecimiento, con meter a alguien o algo en un juicio?

SirMcLouis

#17 Estás confundiendo claramente el culo con las témporas, y lo sabes. Y por eso te voto negativo. Por la tonterida. Una cosa es algo como lo de la familia franco, que es muy reciente y que tiene un arreglo, como lo ha tenido. Basicamente el pazo ha vuelto al estado, y franco ha salido de donde tenía que salir y ir donde el siempre quiso ser enterrado. Símbolos fachas y cosas por el estilo se van al carajo.

Ahora juzgar absolutamente todo bajo el prisma actual es gilipollas y no va a ninguna parte. Es como si yo a la familia franco al completo la juzgara por lo que hizo paco…

O como lo de quitar las estatuas de colon, o de agapito del sereno de hace 3 siglos… no va a ninguna parte a no ser que sea por una reforma del entorno que efectivamente esté justificado el quitarla.

Lo que está haciendo ahora de juzgar todo el por el prisma del presente, nos va a pasar factura. Todo el mundo es un hijo de puta o un gilipollas a futuro, porque las sociedades cambian. A la gente se le juzga por el momento en el que vive. Franco fue un carbón con pintas en el momento en el que vivió. Sin embargo, Colón, fuera uno más de todos los que pensaban como el en ese momento de la historia. Por suerte en España había gente como Bartolome de las Casa que fuera for tu formación cristiana, filosófica o simplemente por que fuera buena persona, empujo por la protección de los indios y que se quitara a Colon de en medio. Sin embargo a Colon no se le puede quitar lo que es de él, el empuje que dio por el descubrir la ruta a las indias, que dio con el descubriendo de América. Y por eso tiene una estatua y un día.

Vamos a empezar a pedir reparaciones a los romanos por su invasión? A los pueblos moriscos? A echar a los suevos y vandalos por venir a tocar los cojones? A los daneses y suecos por las incursiones vikingas?

Venga… iros a tomar por el saco!

V

Los científicos y filósofos están obsesionados en juzgar el conocimiento con los ojos del presente. Y qué bien, oye.