Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Me ha parecido bastante interesante, especialmente el corolario final: "La gente no vota necesariamente por sus intereses. Vota por sus valores. Vota por aquellos con quienes se identifica."
Y yo aún añadiría más. No se vota, por lo general por intereses cortoplacistas o materiales, sino por unos intereses a largo plazo que sí se asemejan a la larga a los valores.
Es estúpido pensar que porque tengo un buen sueldo tengo que votar a la derecha porque voy a obtener cierto beneficio monetario de una bajada de impuestos, si mi interés último no es percibir más o menos dinero (que sí que es un interés, percibir más dinero) sino tener una buena calidad de vida y que la tenga mi familia y mis amigos, y creo que eso es más probable ne una sociedad más igualitaria.
Pues entiendo que en los obreros de derechas ocurren planteamientos similares, se vota por un modelo de sociedad, en el sentido que expone el artículo.
Y yo aún añadiría más. No se vota, por lo general por intereses cortoplacistas o materiales, sino por unos intereses a largo plazo que sí se asemejan a la larga a los valores.
Es estúpido pensar que porque tengo un buen sueldo tengo que votar a la derecha porque voy a obtener cierto beneficio monetario de una bajada de impuestos, si mi interés último no es percibir más o menos dinero (que sí que es un interés, percibir más dinero) sino tener una buena calidad de vida y que la tenga mi familia y mis amigos, y creo que eso es más probable ne una sociedad más igualitaria.
Pues entiendo que en los obreros de derechas ocurren planteamientos similares, se vota por un modelo de sociedad, en el sentido que expone el artículo.
#119:
#99 Para mi la derecha es:
"España era de nuestros abuelos, fue de nuestros padres y ahora es nuestra"
De ahí se derivan otros valores de la derecha:
* conservadores (quieren mantener sus privilegios y crean redes de contactos que ya quisieran las redes sociales)
* orden extremo (tiene que ver con evitar revueltas y cambios)
* manipulación (tratan de evitar que se vean sus intereses)
* etc
Y entiendo que la izquierda, originariamente, apareció como la agrupación de quienes no estaban en este selecto grupo (ahora llamado casta) y querían disponer de los mismos derechos y oportunidades. Y la única forma de conseguirlo era agrupándose (su única fuerza). Esto derivó en otros aspectos y valores buscando igualdad (para bien o para mal):
* comunismo (igualitarismo llevado al extremo)
* eliminación de privilegios
* igualdad de oportunidades
* subvenciones (excelente cuando da igualdad de oportunidades o resuelve necesidades básicas)
* sanidad universal
* educación universal
Personalmente entiendo que si eres un privilegiado quieras mantener eso (aunque me parece triste que no se conformen con la gran ventaja económica de la que parten). Pero creo que el obrero de derechas no ha sido capaz de
superar la manipulación. Otra cosa es que hay izquierdas e izquierdas. Para elegir.
"España era de nuestros abuelos, fue de nuestros padres y ahora es nuestra"
De ahí se derivan otros valores de la derecha:
* conservadores (quieren mantener sus privilegios y crean redes de contactos que ya quisieran las redes sociales)
* orden extremo (tiene que ver con evitar revueltas y cambios)
* manipulación (tratan de evitar que se vean sus intereses)
* etc
Y entiendo que la izquierda, originariamente, apareció como la agrupación de quienes no estaban en este selecto grupo (ahora llamado casta) y querían disponer de los mismos derechos y oportunidades. Y la única forma de conseguirlo era agrupándose (su única fuerza). Esto derivó en otros aspectos y valores buscando igualdad (para bien o para mal):
* comunismo (igualitarismo llevado al extremo)
* eliminación de privilegios
* igualdad de oportunidades
* subvenciones (excelente cuando da igualdad de oportunidades o resuelve necesidades básicas)
* sanidad universal
* educación universal
Personalmente entiendo que si eres un privilegiado quieras mantener eso (aunque me parece triste que no se conformen con la gran ventaja económica de la que parten). Pero creo que el obrero de derechas no ha sido capaz de
superar la manipulación. Otra cosa es que hay izquierdas e izquierdas. Para elegir.
#29:
#9 [...] lo que hacen es promover la llegada masiva de inmigrantes [...]
Sinceramente, el obrero de derechas que piensa de esa forma no ha estado prestando demasiada atención a nada que no sea el clásico populismo de derechas:
"Oye, pobre, mira oye, que viene otro pobre a robarte el trabajo" y a trabajar para mí por menos dinero que tú mientras salgo por la tele diciendo que hay que frenar la inmigración porque os quitan el trabajo.
Aparte de eso, me gustaría que alguien me nombrase un ejemplo de sociedad capitalista occidental moderna donde se haya dado el caso de que la llegada de inmigrantes haya desembocado en pérdidas para las arcas del Estado y en paro masivo de todos los obreros nacionales.
Y no quiero que me digan "pues ahí tienes a España". Quiero que me enseñen esos datos y esas gráficas en 2D que tanto les gusta enseñar a los economistas. Quiero que me presenten pruebas que me hagan ver empíricamente "mira, la llegada de inmigrantes a España se corresponde inmediatamente con un mayor número de parados debido a esta causa, esta causa y esta otra, además de un mayor gasto social para mantener esto, esto y esto y un menor ingreso en la Seguridad Social por esto, esto y aquello".
Porque de mantras de fachas y rojos, podemos tirar todos. Pero de presentar datos que avalen esos mantras y los validen como realidad, todavía estoy esperando que TODOS los que alguna vez me han dicho "dejas entrar a los rumanos|moros|negros y te quitan el trabajo" me presenten DATOS que digan que cuando entraron esos rumanos, moros y negros, los españoles se fueron en masa al paro y encima la Seguridad Social perdió dinero.
Y esperaré toda la vida esas pruebas. ¿Sabes por qué? Pues sencillamente porque es un discurso FALSO.
Y de hecho, si miras los datos de Aznar y la primera legislatura de Zetapé, que es cuando más inmigrantes entraban (para currar en la obra, no de dependiente de tienda ni de ingeniero ni de abogado ni de médico ni de técnico de mantenimiento, sino en la puta obra de peón), resulta que es cuando menos paro ha habido en toda la historia del paro de España y cuando más superávit de las arcas públicas y más ingresos para la Seguridad Social. Lo cual no se corresponde precisamente con ese mantra de la derecha que, curiosamente, cautiva a tanto obrero despistado.
Sinceramente, el obrero de derechas que piensa de esa forma no ha estado prestando demasiada atención a nada que no sea el clásico populismo de derechas:
"Oye, pobre, mira oye, que viene otro pobre a robarte el trabajo" y a trabajar para mí por menos dinero que tú mientras salgo por la tele diciendo que hay que frenar la inmigración porque os quitan el trabajo.
Aparte de eso, me gustaría que alguien me nombrase un ejemplo de sociedad capitalista occidental moderna donde se haya dado el caso de que la llegada de inmigrantes haya desembocado en pérdidas para las arcas del Estado y en paro masivo de todos los obreros nacionales.
Y no quiero que me digan "pues ahí tienes a España". Quiero que me enseñen esos datos y esas gráficas en 2D que tanto les gusta enseñar a los economistas. Quiero que me presenten pruebas que me hagan ver empíricamente "mira, la llegada de inmigrantes a España se corresponde inmediatamente con un mayor número de parados debido a esta causa, esta causa y esta otra, además de un mayor gasto social para mantener esto, esto y esto y un menor ingreso en la Seguridad Social por esto, esto y aquello".
Porque de mantras de fachas y rojos, podemos tirar todos. Pero de presentar datos que avalen esos mantras y los validen como realidad, todavía estoy esperando que TODOS los que alguna vez me han dicho "dejas entrar a los rumanos|moros|negros y te quitan el trabajo" me presenten DATOS que digan que cuando entraron esos rumanos, moros y negros, los españoles se fueron en masa al paro y encima la Seguridad Social perdió dinero.
Y esperaré toda la vida esas pruebas. ¿Sabes por qué? Pues sencillamente porque es un discurso FALSO.
Y de hecho, si miras los datos de Aznar y la primera legislatura de Zetapé, que es cuando más inmigrantes entraban (para currar en la obra, no de dependiente de tienda ni de ingeniero ni de abogado ni de médico ni de técnico de mantenimiento, sino en la puta obra de peón), resulta que es cuando menos paro ha habido en toda la historia del paro de España y cuando más superávit de las arcas públicas y más ingresos para la Seguridad Social. Lo cual no se corresponde precisamente con ese mantra de la derecha que, curiosamente, cautiva a tanto obrero despistado.
#80:
#9 #11 #17 Hombre la eterna mamarrachada de "la isquierda nos ba llenah las calleh de migrantej". Mientras que la tozuda realidad es que en España uno de los periodos con mayor afluencia de inmigrates ha sido con los gobiernos de Jose Maria Aznar.
Eso si. No se les puede quitar merito. Lo hacen y os consiguen convencer de que eso lo ha causado gente que o bien no ha gobernado o bien ha hecho LO MISMO que ellos.
Eso si. No se les puede quitar merito. Lo hacen y os consiguen convencer de que eso lo ha causado gente que o bien no ha gobernado o bien ha hecho LO MISMO que ellos.
#11:
Se tiende a criticar al "obrero de derechas", pero no se critica nunca a muchos de los partidos autodenominados de izquierda y sus flipadas que empujan a mucha gente a votar a otros partidos, en este caso de derechas. Es un voto simplemente para contrarrestar otro planteamiento.
Es como cuando se critica el resurgimiento de la extrema derecha cuando muchas veces ese crecimiento está fomentado desde los partidos que se denominan de izquierdas.
Más o menos quiero decir lo que comenta #9
Es como cuando se critica el resurgimiento de la extrema derecha cuando muchas veces ese crecimiento está fomentado desde los partidos que se denominan de izquierdas.
Más o menos quiero decir lo que comenta #9
#9:
Bueno, si un obrero ve que los partidos supuestamente de izquierdas lo que hacen es promover la llegada masiva de inmigrantes para que algun dia les devuelvan el favor en forma de votos y sin que les importe lo mas minimo que esa entrada masiva de nueva mano de obra hunda los salarios (ley de la oferta y la demanda) pues es perfectamente logico que a medida que vean la realidad acaben votando a otros partidos.
#73:
#32 No está proponiendo nada descabellado ni nuevo.
Lo que él dice es exactamente el motivo porque el que junto con la democracia siempre se implanta la educación universal obligatoria. Y por que es de sobra conocido que una democracia requiere que los ciudadanos tengan deberes y derechos.
Lo que pasa es que muchos quieren su derecho al voto, pero no su deber de tener ciertos conocimientos.
Yo, si no pasara el examen y quisiera el derecho a decidir, estudiaría más.
OJO! Este tipo de medidas es imprescindible que vayan acompañadas de educación gratuita. Lo dicho, derechos Y DEBERES.
Las notas a día de hoy las puede poner un ordenador. Hasta el examen lo puede poner un ordenador. Se podría hacer un test con una serie de preguntas, conocidas por todos, y en cada examen el ordenador decidiría aleatoriamente que preguntas salen. Cómo el examen de conducir (y si cómo con el examen de conducir, habría huevones que no dedican 10 minutos a recordar conceptos básicos.. sería su problema)
¿Debo yo poder decidir si operan o no a un señor si no se de medicina? ¿No? ¿Entonces por qué puedo decidir si se pone un hospital o no en su barrio?
Lo que él dice es exactamente el motivo porque el que junto con la democracia siempre se implanta la educación universal obligatoria. Y por que es de sobra conocido que una democracia requiere que los ciudadanos tengan deberes y derechos.
Lo que pasa es que muchos quieren su derecho al voto, pero no su deber de tener ciertos conocimientos.
Yo, si no pasara el examen y quisiera el derecho a decidir, estudiaría más.
OJO! Este tipo de medidas es imprescindible que vayan acompañadas de educación gratuita. Lo dicho, derechos Y DEBERES.
Las notas a día de hoy las puede poner un ordenador. Hasta el examen lo puede poner un ordenador. Se podría hacer un test con una serie de preguntas, conocidas por todos, y en cada examen el ordenador decidiría aleatoriamente que preguntas salen. Cómo el examen de conducir (y si cómo con el examen de conducir, habría huevones que no dedican 10 minutos a recordar conceptos básicos.. sería su problema)
¿Debo yo poder decidir si operan o no a un señor si no se de medicina? ¿No? ¿Entonces por qué puedo decidir si se pone un hospital o no en su barrio?
#1:
Muchas veces, ademas de obreros, son cuñaos de alguien!! esos son los mejores
#61:
#52: Vale, pero no hablamos de molinos, sino de poner una placa solar en la azotea del edificio.
¿Qué motivo puede tener alguien para querer pagar a una eléctrica la electricidad que el mismo produce?
Porque yo voy por la calle y no me suelen regalar el dinero, en cambio a las eléctricas si se lo quieren regalar. ¿Por qué? Eso es lo que me intriga, saber el motivo de tan singular comportamiento.
¿Qué motivo puede tener alguien para querer pagar a una eléctrica la electricidad que el mismo produce?
Porque yo voy por la calle y no me suelen regalar el dinero, en cambio a las eléctricas si se lo quieren regalar. ¿Por qué? Eso es lo que me intriga, saber el motivo de tan singular comportamiento.
#12:
#9 #11 100% de acuerdo con ambos.
Yo he votado durante décadas a la izquierda y ahora me siento huerfano.
Por la derecha tenemos a los nacional catolicos de toda la vida
Por la derecha moderada a Naranjito que aun arrastra remoras de los anteriores como el tema de la memoria histórica.
Luego tenemos al PSOE que no sabe quien coño es, si de centro, izquierdas, soberanista, nacionalista, republicano, juancarlista...
IU está muerta
Podemos con sus politicas migratorias y de subvenciones para todo cristo para mi no son una opción.
Yo he votado durante décadas a la izquierda y ahora me siento huerfano.
Por la derecha tenemos a los nacional catolicos de toda la vida
Por la derecha moderada a Naranjito que aun arrastra remoras de los anteriores como el tema de la memoria histórica.
Luego tenemos al PSOE que no sabe quien coño es, si de centro, izquierdas, soberanista, nacionalista, republicano, juancarlista...
IU está muerta
Podemos con sus politicas migratorias y de subvenciones para todo cristo para mi no son una opción.
Comentarios
Me ha parecido bastante interesante, especialmente el corolario final: "La gente no vota necesariamente por sus intereses. Vota por sus valores. Vota por aquellos con quienes se identifica."
Y yo aún añadiría más. No se vota, por lo general por intereses cortoplacistas o materiales, sino por unos intereses a largo plazo que sí se asemejan a la larga a los valores.
Es estúpido pensar que porque tengo un buen sueldo tengo que votar a la derecha porque voy a obtener cierto beneficio monetario de una bajada de impuestos, si mi interés último no es percibir más o menos dinero (que sí que es un interés, percibir más dinero) sino tener una buena calidad de vida y que la tenga mi familia y mis amigos, y creo que eso es más probable ne una sociedad más igualitaria.
Pues entiendo que en los obreros de derechas ocurren planteamientos similares, se vota por un modelo de sociedad, en el sentido que expone el artículo.
#3 yo matizaría, creo que aunque si que haya algo de motivación cortoplacista material, el principal motivo a largo plazo es la "seguridad" mas que por unos "valores" con los que se pueda identificar...
Entendiendo la seguridad en un sentido amplio, que incluso me hace pensar si podría clasificarse como un motivo material; yo creo que esto se puede ver sobretodo en la tercera edad
#4 totalmente de acuerdo, y más hoy día en que "si tienes trabajo eres afortunado".
Da igual que sea un trabajo precario y haya otros que te exploten y se aprovechen de tu esfuerzo, eso no tienes que verlo porque lo importante es que tengas trabajo.
#23 cierto, otro ejemplo de esto son los trabajadores por el motivo que indicas
#23 #3
Hoy en día hay poca diferencia entre izquierda y derecha en el sentido que ambos proponen cosas similares en terminos de intereses materiales (bajar el paro ...). Con lo cual tiene sentido que la gente vote más por los valores o la imagen que cada uno representa (Tema de Catalugna y el "Espagna se rompe", matrimonio homosexual ..)
Creo también que el tema de los valores es un arma para atontar a la población y distraerla de los intereses que les podrían mejorar la vida (lo contrario de lo que se podría pensar). Es decir te marean con el tema de Catlugna y Espagna cuando la gente solo quiere un trabajo digno que le permita llevar una vida digna.
#3 un obrero de rechas tb es un autonomo que esta hasta los cojones de los impuestos y quiere pagar menos y busca opciones liberales lo que pasa que en españa lo tiene jodido porque incluso el PP sube mas los impuestos que el psoe
#3 Estáis todos equivocados, se vota por interés personal directo los pocos que tienen de mano al poder, o A LA CONTRA. La gente vota CONTRA lo que no quiere que salga, por la razón que sea, siempre ve en el partido rival algo que no puede soportar, y eso decide su voto en contra. De los que quedan elegirá lo que vaya más en contra de lo que rechaza. Es una observación personal que deduzco del espeluznante Estado de partidos que no permite control alguno sobre ellos; algo que la gente conoce en su subconsciente aunque no alcance a razonar políticamente la causa: el sistema proporcional de votar listas que implica que el mismo que gobierna sea el que hace la ley. Esto, que es una aberración democrática, pues gobernar no es legislar, tiene a España como la tiene.
Es increíble que tenga tan poco karma. Debe ser porque me creo en posesión de la verdad absoluta cuando escribo estas barbaridades. Tengan buena tarde
#3 Cuando encuentres un millonario que vote izquierdas tu comentario tendrá sentido. Hasta entonces resulta que tu dicotomía de valores sólo se da entre los gilipollas pobres, porque los ricos tienen siempre clarísimo a quién les conviene votar.
#3 Qe era lo que trataba de poner de relieve yo ayereste macro tocho en dos volumenes que ponia ayer por aqui
Parte ONE . "Neuropolitica" y to eso
ha-caido-usted-trampa-senor-presidente/c030#c-30
¡Ha caído usted en la trampa, señor presidente!
ctxt.esEl Modelo Neuropolitico de "Conservador- Padre Estricto Vs Progre Padre Nutridor"
Parte CHU.¿Que es ser conservador o progresista?
ha-caido-usted-trampa-senor-presidente/c043#c-43
3- Yo y alguno otro, as de 7 meses dando la matraca con esto a Pudimos de que iban a acabar siendo Izquierda Unida "en esteroides"
a) precisalmente por empeñarse en ignorar todo esto. parece que a nivel teorico ya lo han pillado. Pero aun no saben articular politicas que integren estos enfoques de forma practica
b)Y mucho menos convencer a todo el electorado que ellos mismos han seleccionado.
Los cargos medios de Podemos son tan ineptos, que han acabado haciendo "customer design" sin ni si quiera saber lo qu es.
c) El CD es el "diseño de tu cliente ideal". Es decir, se han cogido todo el electorado Potencial de Podemos y se han quedado con aquellos a los que saben dirigirse los cuatro mataos semi analfabetos cargos medios de toda la vida
d) Y han acabado expulsando o espantando, a todo aquel votante. o simpatizante, que no eran capaz de convecer con un discurso de izquierda trasnochada propio de ex militante de CCOO o UGT que a cambiado de barco
e) La Cupula de Podemos sigue aferrada con sus teorias de Laclau y de Lacan y de ahi no los saques. Coño supuestamente sonellos son ellos los expertos no yo. Dalle a actualizar! haced que brille
f) Asi que se ha quedado empantanados en el discurso y la retorica del enfrentammiento
4- El Pablismo
El Problema con Podemos,que Podemos esta tomando por "el Pablismo"
a) Que no es mas que una organizacion piramidal
b) ha pactado cuotas de poder con toda uan serie de cargos mediocres, amiguetes, amiguetes de amiguetes, que al final incluso en la tele ellos mismo llaman "La Familia"
c) que a su vez tiene una sere de cargos medios fieles como mastines que se encargan de realizarles diversas tareas tecnicas y que esperan vivir de podemos.
#3 El corolario final es... que vivan las cadenas. https://es.wikipedia.org/wiki/%C2%A1Vivan_las_cadenas!
#3 Pues yo creo que es exactamente lo contrario, no hay más que oír los "argumentos" de ese tipo de votante. Y sí, es estúpido "pensar que porque tengo un buen sueldo tengo que votar a la derecha porque voy a obtener cierto beneficio monetario de una bajada de impuestos", pero es que es EXACTAMENTE lo que piensan.
Creo que tienes una idea algo romántica del votante y el mundo es mucho más simple: la gente es imbécil.
#3 Debo ser la excepción, yo voto por el que haga las cosas bien. Si lo hacen mal, voto a otro. Yo hago como en el fúbol, me guio por los resultados, si son malos, el entrenador a la puta calle y a fichar a otro.
#3 Es estúpido pensar que porque tengo un buen sueldo tengo que votar a la derecha porque voy a obtener cierto beneficio monetario de una bajada de impuestos, si mi interés último no es percibir más o menos dinero
Te equivocas. La derecha cree que el dinero está mejor en las manos de las personas que en la burocracia del gobierno.
¿Se equivocan? Tal vez, pero el hecho de que crean eso no implica que no quieran lo mejor para el prójimo, simplemente creen que lo mejor no es que el estado sea el intermediario.
Creen que una persona que gana el salario mínimo le irá mejor si se cobran menos impuestos, pues podrá usar ese dinero en más cosas. Cree también que los impuestos deben ser un porcentaje fijo, para que no haya conflicto de intereses de ricos contra pobres o al revés al jugar con tablas.
#14 #12 #15
#5 buenos días
y los obreros de izquierdas son seres de luz
cultos y preparaos
educados y corteses
altos y guapos
bueno, pues vale
#14 no no, en absoluto, yo no hablo de los obreros de izquierdas, porque no tengo ni idea de como son...
pero si que intuyo como son las personas que actúan en contra de sus propios intereses y de los de sus hijos, familiares, amigos...
#15 ¿seguro que es contra sus propios intereses?
Cuando hay un posicionamiento ideológico tan aferrado es porque hay un interés.
#21 si, pero lo que cuestiono es precisamente esa motivación de valores (aunque pueda haber un porcentaje que sea por ello); lo que creo es que votan en contra de sus intereses pensando que en realidad los favorecen.
#27 hola
Me gusta hacer el ejercicio de cambiar el sujeto en las frases y observar lo que pasa
Yo creo que los votantes de izquierdas, en general, votan contra sus intereses pensando que en realidad les favorecen; pero me suelo equivocar
Un saludo
#30 También es correcta.
Los partidos de izquierda han demostrado que no lo son, pero la gente les sigue votando porque creen que van a defender sus intereses.
De lo que tenemos que darnos cuenta es que lo que está mal es el sistema. Porque gobierne quien gobierne el perjudicado siempre es el mismo.
#31 hola
Bravo. Gracias
Un saludo
#33 no quiero sonar maleducado, pero normalmente no se estila soltar un saludo y una despedida en todos los mensajes de un foro, o por ejemplo en menéame, digamos que llena un poco de "ruido". No es mala educación simplemente dar la respuesta sin más
#31 De lo que tenemos que darnos cuenta es que los partidos llamados de izquierda ,que recogen el voto masivo de los votantes de izquierda,realmente no son partidos de izquierda.
Son auténticos torpedos en la línea de flotación de las ideas de izquierda.
#31 Los partidos de izquierda han demostrado que no lo son
O que sí lo son, y lo que pasa es que el diagnóstico socioeconómico de la izquierda es fundamentalmente erróneo. cc #38
#31 Los? Plural? Y suponiendo que PSOE sea un partido de izquierdas, que no.
#21: ¿Me puedes decir qué motivo puede tener alguien para votar en contra de las placas solares?
¿Tienen acciones de eléctricas? ¿Viven a la sombra de un edificio mayor y tienen envidia? ¿Son masocas?
#50 Puede ser como en mi pueblo cuando hablaron de poner molinos eólicos, si en tus tierras caía un molino, te llevabas las pasta, si no, te tocaba cable y eso no lo pagaban tan bien, así que los que tenían más posibilidades de que les tocara molino, votaban una cosa y los otros otra... sin importarles si les iba a bajar la luz o nada, solo por la pasta, y por joder al vecino.
#52: Vale, pero no hablamos de molinos, sino de poner una placa solar en la azotea del edificio.
¿Qué motivo puede tener alguien para querer pagar a una eléctrica la electricidad que el mismo produce?
Porque yo voy por la calle y no me suelen regalar el dinero, en cambio a las eléctricas si se lo quieren regalar. ¿Por qué? Eso es lo que me intriga, saber el motivo de tan singular comportamiento.
#61 Pues lo mismo sus padres fueron del bando nacional y vivieron bien con Franco, y piensan que votando derecha seguirá todo como está, que si los rojos ganan las elecciones les van a quitar el piso de la playa para dárselo a los hippies o que el dinero de la pensión se lo van a dar a los vagos, alguna cosa así, suelen ser gente simple, de ideas simples.
#67: Pues que voten a la Falange entonces, que aunque no comparta sus ideas, al menos están a favor de que la gente tenga placas solares.
#72 Pero la Falange fue rechazada por Franco, así que para esta gente es PP o muerte. Igual Ciudadanos, pero no está claro para ellos que no sean rojos disfrazados.
#50 tu comentario es un poco reduccionista, ¿no?
#50 ¿cuándo ha sido el referendum sobre las placas solares?, creo que ese día no estuve en España.
La gente vota a un partido porque cree que le va a beneficiar de una forma u otra y no cuestionan las decisiones del partido porque asumen que son buenas para ellos, "si el partido decide vetar el autoconsumo sus buenos motivos tendrán".
#21 claro un obrero que vota al PP y vota que le RECORTEN tiene sus intereses
carne de mediamass, nada mas
#21 Cierto que hay un interés, pero basado en premisas falsas. Muy similar a lo que fue el sueño americano.... "tu trabaja como un burro y no protestes que a lo mejor te haces rico como yo"
#15 estas hablando de los sindicatos? porque si algo ha quedado claro es lo bien que cuidan de los intereses de aquellos que dicen defender, ahí tenemos decenas de ejemplos de como UGT o CC.OO se parten la cara por el obrero en el tiempo que les queda libre entre mariscada y mariscada pagada con dinero pùblico o el afanamiento de subvenciones de cursos, con esos defensores y representantes con cuyos valores han de identificarse normal que haya "obreros de derechas"
#15 buenas tardes
Eso son asunciones suyas.
Está usted haciendo un juicio respecto a lo legítimo de los intereses ajenos. Vamos, que parece como si estuviese marcándonos al resto lo que debe y lo que no debe interesarnos.
Puede que yo sea pobre como una rata, pero mi posición con respecto al aborto, por poner un ejemplo, sea inamovilble. Y eso me lleve a votar a aquel partido que se ajuste a ese principio; por nefasto o discordante que me resulte
un saludo
#14 Gracias por describirme, estás bastante acertado
#43 buenas tardes
De nada caballero, tengo buen ojo (¿sauron?)
Un saludo preciosidad
#14 claro, son iguales que los ricos socialistas o incluso comunistas millonarios
#14 Creo que no has entendido el articulo
#93 buenas tardes
conociéndome es bastante probable que tenga usted razón
Sin embargo, yo estoy, en ese comentario, haciéndome eco y preguntando dudas con respecto a la intervención de (#5)
Y creo que, como respuesta a ese comentario, si encaja
un saludo
#14 Que el obrero de derechas sea básicamente un tonto, no significa que el de izquierdas sea un lumbreras; eso lo entiende y lo sabe hasta un currito del PP...
#98 buenas tardes
que un ciudadano tenga una opción política diferente de la suya no implica que sea tonto. Simplemente no está de acuerdo con usted. O tiene unos principios ajenos a lo económico que le impulsan a votar lo que votan
De todas formas la distinción izquierda/derecha no creo que significa gran cosa. Por ejemplo: ¿el fascismo es de izquierdas o de derechas?
un saludo
#98 Buenas noches. Yo jamás he dicho que el que vota a derechas tenga que ser un tonto, ni el que lo haga a la izquierda sea inteligente. Solamente he reflejado algo evidente y
que no necesita demostración, y es el hecho de que si un obrero vota a la derecha es TONTO, y si vota a la izquierda puede que si, puede que no. Del mismo modo que hay gente muy inteligente que vota a la derecha... pero no es obrera.
Ser currito, inteligente y de derechas es como pretender ser puta y virgen, no cuela.
#14 yo todavía espero que un denominado de izquierdas de luz, me diga que es la derecha o la izquierda sin recurrir a una lectura de un texto que no siguen.
Hay muchísima gente autodenominada de izquierda que ni lo son ni lo seran, y hacen mucho daño.
De todos modos la izquierda/derecha se parecen mucho mas de lo que se diferencian, para que pelearse por las diferencias
#99 Para mi la derecha es:
"España era de nuestros abuelos, fue de nuestros padres y ahora es nuestra"
De ahí se derivan otros valores de la derecha:
* conservadores (quieren mantener sus privilegios y crean redes de contactos que ya quisieran las redes sociales)
* orden extremo (tiene que ver con evitar revueltas y cambios)
* manipulación (tratan de evitar que se vean sus intereses)
* etc
Y entiendo que la izquierda, originariamente, apareció como la agrupación de quienes no estaban en este selecto grupo (ahora llamado casta) y querían disponer de los mismos derechos y oportunidades. Y la única forma de conseguirlo era agrupándose (su única fuerza). Esto derivó en otros aspectos y valores buscando igualdad (para bien o para mal):
* comunismo (igualitarismo llevado al extremo)
* eliminación de privilegios
* igualdad de oportunidades
* subvenciones (excelente cuando da igualdad de oportunidades o resuelve necesidades básicas)
* sanidad universal
* educación universal
Personalmente entiendo que si eres un privilegiado quieras mantener eso (aunque me parece triste que no se conformen con la gran ventaja económica de la que parten). Pero creo que el obrero de derechas no ha sido capaz de
superar la manipulación. Otra cosa es que hay izquierdas e izquierdas. Para elegir.
#14 Te has marcado una falacia de la distracción cambiando de tema que es para darte un premio. Enhorabuena.
#99 Te lo digo yo, que soy de izquierdas pero sin luz: la derecha es la que defiende los intereses del burgués y la izquierda es la que defiende los intereses del obrero. Ten en cuenta que esto una grandísima simplificación, pero de ahí a decir que la derecha y la izquierda se parecen mucho, pues no. Son antagónicas, para más señas.
Y te aclaro más cosas: el obrero es el que vive de su esfuerzo y el burgués es el que vive del esfuerzo de los obreros.
Espero que aunque yo no sea un ser de luz te valgan mis explicaciones.
#195 Los obreros que votamos lo hacemos porque no se puede cambiar el sistema más que desde dentro del sistema. O eso, o con una revolución violenta, pero no te creas que estamos por la labor (no queremos morir ni matar ni esas cosas de la violencia).
#14 Los obreros que votan... son seres de luz. Tras un montón de años siguen creyéndose lo que los pesebreros y aspirantes a pesebreros les dicen.
Muchas veces, ademas de obreros, son cuñaos de alguien!! esos son los mejores
#1 el obrero de derechas ha cargado siempre en su espalda con adjetivaciones muy negativas y también carga con taras mentales muy negativas
#1 Me hace gracia que ahora, muchos que votaban al PP siempre, ahora dicen que votaran a cuñadans. Esos si que son los mejores!!!
#1 Los ratones votan a los gatos...
El amo es bueno...
#7: Es un caballo, no le exijas demasiado al pobre.
Si fuera un #burro si sería para hacérselo mirar.
Bueno, si un obrero ve que los partidos supuestamente de izquierdas lo que hacen es promover la llegada masiva de inmigrantes para que algun dia les devuelvan el favor en forma de votos y sin que les importe lo mas minimo que esa entrada masiva de nueva mano de obra hunda los salarios (ley de la oferta y la demanda) pues es perfectamente logico que a medida que vean la realidad acaben votando a otros partidos.
Se tiende a criticar al "obrero de derechas", pero no se critica nunca a muchos de los partidos autodenominados de izquierda y sus flipadas que empujan a mucha gente a votar a otros partidos, en este caso de derechas. Es un voto simplemente para contrarrestar otro planteamiento.
Es como cuando se critica el resurgimiento de la extrema derecha cuando muchas veces ese crecimiento está fomentado desde los partidos que se denominan de izquierdas.
Más o menos quiero decir lo que comenta #9
#9 #11 100% de acuerdo con ambos.
Yo he votado durante décadas a la izquierda y ahora me siento huerfano.
Por la derecha tenemos a los nacional catolicos de toda la vida
Por la derecha moderada a Naranjito que aun arrastra remoras de los anteriores como el tema de la memoria histórica.
Luego tenemos al PSOE que no sabe quien coño es, si de centro, izquierdas, soberanista, nacionalista, republicano, juancarlista...
IU está muerta
Podemos con sus politicas migratorias y de subvenciones para todo cristo para mi no son una opción.
#12 Podemos con sus politicas migratorias y de subvenciones para todo cristo para mi no son una opción.
Pues políticas de izquierda sin políticas migratorias comeflores y subvenciones para todo cristo, como dices... eso ya existe... es el programa de Marine Le Pen en Francia.
http://quoi.info/actualite-politique/2012/04/01/le-programme-de-marine-le-pen-resume-1133616/
1. Recuperación del poder adquisitivo
- Los salarios por debajo de 1.500€ se incrementarán 200€ netos. La medida se financiará con una tasa a las importaciones del 3%.
- Las tarifas de gas, electricidad y el tren se reducirán de inmediato en un 5%.
- El TIPP (impuesto sobre el combustible) se reducirá en un 20%, de forma que se reduzca en un 12% el precio del combustible en el surtidor.
2. Euro. Recuperar nuestra libertad monetaria.
- Referendum para la vuelta al antiguo Franco Francés.
3. Empleo. Apoyo a las empresas y comercios: patriotismo económico.
- Proteccionismo: a través de una ley "Comprar francés", las administraciones estarán obligadas a proveerse de productos franceses.
4. Deuda. Liberarse de los mercados financieros.
- El Banco de Francia debe poder prestar al Tesoro sin intereses.
- Plan de acción para identificar y reducir drásticamente el gasto innecesario para el país: la evasión fiscal, lagunas fiscales ineficientes, los costos de descentralización, etc.
5. Jubilación. Revalorización de las pensiones y la atención a la dependencia.
- La edad legal de jubilación se reducirá a 60 años.
- La pensión de reversión pagado al cónyuge del fallecido, actualmente fijado en € 18.720 por año, se verá reforzada a 30 000 € por año.
- Se eliminará el derecho a la pensión mínima (ASPA, € 750 mensuales) para los extranjeros que no han trabajado o cotizado en Francia durante al menos diez años.
6. Fiscalidad: progresividad y justicia fiscal
- El impuesto sobre la vivienda se incluye en el impuesto sobre la renta en la forma de una cuota adicional, que será progresivo de forma similar al impuesto sobre la renta.
- La parte superior del impuesto sobre la renta se incrementará a 46%.
- Se creará un único impuesto progresivo sobre la riqueza. Será una fusión entre el impuesto a la tierra y el impuesto sobre el patrimonio (ISF).
7. Inmigración: marcha atrás.
- Se redurcirá la inmigración legal de 200.000 entradas por año a 10 000 entradas por año.
- Las manifestaciones clandestinas de apoyo serán prohibidos
- Los inmigrantes ilegales no podrán ser regularizados.
- Los inmigrantes ilegales no tendrán acceso a la sanidad estatal.
- Eliminación de la ley de suelo: nacer en suelo francés no dará derecho a la nacionalidad francesa.
- Se prohibirá la ciudadanía dual fuera de los países de la UE.
8. Seguridad: tolerancia cero.
- Los franceses tendrán que decidir por referéndum para restablecer la pena de muerte o la cadena perpetua (sin posibilidad de salir un día de prisión).
- Se volverá al numero de efectivos policiales que existía en 2005.
- Los criminales condenados a más de un año de prisión no tendrán derechos a ayudas sociales.
9. Laicismo
- Prohibición de la discriminación positiva en la admisión de estudiantes.
- Inclusión en la Constitución de este principio: "La República no reconoce ninguna comunidad".
- Los usuarios de servicios públicos no podrán mostrar símbolos religiosos ostentosos.
10. Justicia. Independencia y firmeza.
- Aumento del presupuesto de justicia en un 25% en 5 años.
- Aumento de la proporción de jueces de 12 a 20 por cada 100 000 habitantes.
- El descuento de pena automático será eliminado.
- Se crearán 40 000 nuevas plazas en prisiones.
11. Democracia y moral pública
- Restauración de septenio no renovable en la Presidencia de la República.
- Los referendos populares serán consagrados en la Constitución.
- Representación proporcional para todas las elecciones.
12. Servicios públicos
- El servicio de correos será renacionalizado. Se restaurarán Muchas oficinas de correos.
13. Defensa. Medios de la libertad
- El presupuesto de defensa aumentará hasta el 2% del PIB.
- Se formará una Guardia Nacional integrada por 50.000 reservistas.
14. Salud. Acceso a la sanidad pública para todos los franceses.
- Creación de una tarjeta biométrica para luchar contra el fraude.
- Esfuerzo de investigación de la enfermedad de Alzheimer, financiada por la abolición de la Ayuda Médica del Estado para los extranjeros irregulares.
15. Apoyo a las familias y la política de natalidad
- Salario parental, equivalente al 80% del salario minimo interprofesional.
- Se crearán guarderías estatales adicionales.
- La edad de jubilación se reducirá para las madres que han criado al menos tres hijos o que haya criado a un niño discapacitado.
16. Escuela. Transmisión de conocimientos, disciplina y meritocracia.
- Metodo silábico obligatorio.
- Educación obligatoria hasta los 14 años.
- Eliminación del colegio único.
17. Cultura. Protección del patrimonio.
- Prohibición de la venta o cesión del patrimonio nacional
- Derogación de las leyes antipiratería e introducción a cambio de una licencia P2P.
18. Agricultura. Política rural voluntaria
- Abandono de la PAC en favor de PAF (Política Agrícola francés)
- Pensión mínima agrícola fijado en el 85% del SMI.
19. Ecología
- Llegar a cubrir el 10-15% de las necesidades energéticas con energías renovables.
- Mantener la energía nuclear a medio plazo.
20. Una Europa de las naciones libres
- Renegociación de los tratados, en virtud del artículo 50 del Tratado de la Unión Europea, que permite a cualquier Estado miembro retirarse de la Unión.
- Establecimiento de una Unión Paneuropea de estados soberanos, incluyendo Rusia y Suiza, respetando el estado neutral, la legislación nacional y la fiscalidad nacional. Turquía no sería aceptada.
#25 Ya... pero es que yo no soy supremacista blanco, ni xenofobo ni racista, así que los fascistas no me valen tampoco.
Me conformaría con un PSOE sin ambigüedades identitarias nacionales y que mirara por los Españoles en apuros más que por los refugiados. Que a veces perdemos la perspectiva y nos olvidamos de que vivimos en un pais con mucho paro y miseria.
#35 ¿Puedes detallar que hay en ese programa de supremacista blanco, xenófobo o racista?
#37 Igual juzgo mal al FN.
#37 Algunos apartes xenófobos y nacionalistas ya tiene, como
– "2. Euro. Recuperar nuestra libertad monetaria.", "20. Una Europa de las naciones libres" – donde incluso dice en el mejor tono xenófobo "Turquía no sería aceptada" – nacionalismo puro
– "3. ...comprar francés... " – pero no tienen ningún problema con que se exporten al tercer mundo artículos franceses subvencionados, que serán entonces más baratos que los productos locales, lo que significa más pobreza y a su vez más emigración
– "5. ...- Se eliminará el derecho a la pensión mínima ... para los extranjeros que no han trabajado o cotizado en Francia durante al menos diez años." – Esto ya es tratar a alguien diferente por su lugar de origen, de implantarse una medida así, a parte de que con sus muchos matices sea algo muy discutible, tendría que ser para todos, que no por una nacionalidad eres mejor o peor....
– "7. Inmigración: marcha atrás. – la tan cacareada manía de los partidos de derechas de querer buscar en los extanjeros siempre chivos expiatorios
Pero lo que más es, es populista a más no poder: se suben los salarios, se bajan las tarifas de los sevicios públicos, se bajan los impuestos, se baja la edad de la pensión, se refuerzan los organismos de seguridad, etc, etc. Dice en algún lado como se piensa financiar todo eso?
#37 Por ejemplo la parte en las que dice que no eres francés aunque hayas nacido en Francia (no dice cual es el criterio por el cual eres francés pero lo imaginanos).
Luego todos los demás derechos son sólo para los franceses.
#25 Que curioso que vengas a hacerle campaña a la facha racista de Le Pen. Quien lo iba a decir
#25 pues si me aseguran al 100% que cumplen casi todas las propuestas, yo les votaba!
#12 Pues parece que solamente Podemos no resulta una opción válida, o la impresión que das con tu lista es que ni siquiera tienen el beneficio de la duda. De todos los que muestras, es el único partido nuevo, y ¿no le darías ni una opción? ¿Darías una opción al PP, aunque fuera mínima?¿O al PSOE? Sin acritud, de verdad.
Una cosa que ha mostrado el surgimiento de Podemos, y la lupa con la que se les mira, es que un piensa que si solamente se hubiera mirado de esa forma un 10% a los partidos tradicionales (o... tradicionalistas?), otro gallo nos hubiera cantado....
#11 con todos los respetos, tu argumento me parece carente de toda lógica.
y el de #9 en particular me parece el tipico argumento de derechas sobre los inmigrantes que vienen a robarnos el trabajo y violar a nuestras mujeres...
#9 #11 #17 Hombre la eterna mamarrachada de "la isquierda nos ba llenah las calleh de migrantej". Mientras que la tozuda realidad es que en España uno de los periodos con mayor afluencia de inmigrates ha sido con los gobiernos de Jose Maria Aznar.
Eso si. No se les puede quitar merito. Lo hacen y os consiguen convencer de que eso lo ha causado gente que o bien no ha gobernado o bien ha hecho LO MISMO que ellos.
#80
Tanto pp como psoe regularizaron a 3 millones de inmigrantes cada uno.
#80 Y encima a esa llegada masiva de inmigrantes en la época de Aznar hay que agradecerles que la natalidad no empeorase tanto de esos años a esta parte con las consecuencias futuras que habría tenido...
De todos modos veo un poco de doble rasero con el tema de la inmigración, cuando hacía falta mano de obra (a ser posible barata) porque sobraba trabajo (y algunos ni los querían los españoles, pero los inmigrantes si) nadie se quejaba de la inmigración, en cuanto las cosas se han puesto duras... el discurso cambia bajo la cantinela de "es que nos quitan el trabajo y vienen a robar".
#138 la inmigración y el trabajo no es un juego de suma 0
Los salarios se rigen por el principio fundamental de la economia (y que los progres pretendeis ignorar) que es la ley de la oferta y la demanda: a mayor oferta de un producto (mano de obra en este caso) mas bajarán los precios (salarios) de ese producto. Esto es así por muchas vueltas que querais darle.
#124 pero es que era conveniente en ese momento.
Exacto... pero conveniente primero para los empresarios que así pudieron evitar la subida de salarios que sin los inmigrantes se hubiera producido.
#111 No la tienen las políticas de trabajo neoliberales ni los empresarios sinvergüenzas que explotan al trabajador.
¿Tan ciego estás que no ves que esos empresarios no podrían explotar a los trabajadores si la oferta de mano de obra fuera menor?
#80 Yo en ningun momento he dicho que la derecha que nos gobierna (otra cosa sería, espero, Le Pen y similares) no haya favorecido tambien la llegada de inmigrantes, por supuesto que lo hacen, aunque por diferentes motivos que la izquierda como acabo de decir, pero ambos lo han hecho y lo hacen.
#9 claro, muy lógico: soy de izquierdas y los partidos que deberían ser de izquierdas no me gustan, entonces, en vez de buscar otro partido de izquierdas para darle la oportunidad de hacer las cosas de otra manera, voy y voto a la derecha.
Me lo expliquen.
#13 Como el que se baña en un lodazal para estar limpio.
#13 yo te lo explicó. No soy facha, ni machista, ni racista, ni clasista ni... Pero ya está bien de rollos de víctimas que to dios masacró lo que pudo, y con las feminazis no puedo que a nosotros tb nos matan y nadie dice ni mu, para que encima la gente pase calamidades mientras que con presentar la documentación de extranjería ya te dan todas las ayudas, y encima quieren venir los que ni pagan su casa a decirnos cómo se gobierna el país.
#89 ¿qué víctimas? ¿Qué feminazis? No entiendo nada de tu comentario.
#91 Era un poco intento de mostrar la diferencia entre lo que alguien dice ser y lo que realmente es. A poco que rsscas aparecen las contradicciones.
#97 vale, ahora lo he pillado.
#89 Paradigma de votante de derechas. Me llama la atención:
"quieren venir los que ni pagan su casa"
Hay muchos políticos, tanto de derechas como de izquierda, que nunca han vivido de otra cosa que de la política, o en su defecto del erario. Lo que si veo, de forma clarísima en los últimos años, es que la mayoría de los políticos conservadores buscan dinero y estatus por encima del bien común. Y diseñan sus políticas con ese único fin.
#13 https://41.media.tumblr.com/tumblr_m56nwfM0Fu1rwr531o1_500.jpg
#13
SIGUE SIN HABER IZQUIERDAS Y DERECHAS
Lo pongo en font grande por que Meneame ya no me deja subir mas veces la la foto parte del lio
ha-caido-usted-trampa-senor-presidente/c043#c-43
¡Ha caído usted en la trampa, señor presidente!
ctxt.esEn la pic que viene ahi, arrojan algo de luz, pero sigen anclados en la dicotomia izquierdas y derechas.
#13
, entendio que era poner en duda la infalibiidad de su lider Errejon.
El articulo ha conseguido divilgar con con exito parte de lo que yo queria expresar y lo ha conseguido poniendo a dieta mi entrada
1- El Autor sigue anclado en la vision de que los de derechas son gilipollas y hay que rescatarlos y no hay que meterse en Plaza Pudimos para salir espantado
A pesar de ser presuntamente "de izquierdas" y bajo una retorica estetica y "lugares comunes" y frases "progresistas"
-Entendemos que hay bolsas enormes de mentalidades conservadoras
-absolutamente irracionales.
-que se muven por el odio, la agresin, el miedo, etc.
-que anteponen el egoismo personal a cualquier bien en colectivo
-que viven en la cultura del enfrentamiento y del odio
-que unicamente les mueve la proteccion del "espacio vital" ya sea ideologico, cultural o de creencias
2- La cosa es muchisimo mas multidimensional y nultininvel que un tablero de izquirdas y derechas
Precisamente uno de mis post intentando explicar esto en Plaza Pudimos, creo que lo han baneado, por que algun gilipollas fanatico sectario de mierda
Que hablaba Errejon hacia referencia a Grasmci y como buscar "el Centro Politico" para dominar la politica española, como excusa para moderarse, renunciar a todo y conversie en el PSOE 2.0
3- Yo insistina en que ya indentificaciones esa indentificaciones izquierdas vs derechas por todo esto "neuropolitica" y que
Y eso en Plaza Pudimos es un insulto por que es poner en duda la naturaleza divina de los enviados del cielo, asi que no se si se acabo borrado el post. O se baneo la cuenta al poco
4-Tanto la politica como la politica internacional, son mas bien tableros multidimensionales
Estos lo intentan explicar solo en clave de Grasmci y ya esta.
Pero se podrian meter tambien muchas otras teorias de estos que la peña cita cuando quiere quedar feten, como Deleuze y Guatarriy el rollo ese de los plateaus y las mesetas
QUe hablao creo, de algo asi como que cada un vivimos en una especia de "meseta" o tablero con otros muchos por ahi flotando
Metes todo eso
De ajedreces
Mesetas
Y multiplicidad
de planos
---->
#9 Es lo que mucha gente de izquierda parece no entender. Al obrero de clase media-baja le aterra la perspectiva de conflicto y delincuencia callejera. Los obreros con un perfil de baja cualificación están, literalmente, atrapados en su comunidad. Sin idiomas y sin dinero lo tienen más jodido para emigrar, con sus 4 propiedades de "mierda". En caso de guerra van a ser los que más van a sufrir. ¿Cómo una persona en paro, que depende de subsidios, en un barrio de la periferia de una gran ciudad, va a votar a un partido que defiende el multiculturalismo (que es percibido por la gente pobre como una amenaza porque compiten por ayudas sociales) y una política fronteriza más flexible?
#17 Es que eso es un error enorme de la izquierda europea. En mi opinión necesitamos una izquierda que entienda conceptos básicos cómo que el Estado tiene derecho a proteger sus fronteras, que son parte esencial de su soberanía, que permitir una inmigración masiva y descontrolada sólo puede traer enormes problemas económicos, culturales y de convivencia, que perjudicarán fundamentalmente a la clase trabajadora, y que abrir las fronteras a todo el mundo es una idea totalmente disparatada.
En lugar de ello tenemos a una supuesta izquierda alejada del mundo real e instalada en el policorrectismo, que ha aceptado la mayoría de valores liberales, que se ha olvidado por completo de la lucha de clases, y que está más preocupada por el patriarcado, el animalismo, el antimilitarismo y no sé cuántas gilipolleces más, que por defender los intereses de la clase trabajadora a la de afirma representar.
Por este camino, entre esto en lo que se ha convertido la izquierda europea y los neoliberales que nos gobiernan, no tengo la menor duda de que Europa acabará ineludiblemente en manos de la extrema derecha.
#9 [...] lo que hacen es promover la llegada masiva de inmigrantes [...]
Sinceramente, el obrero de derechas que piensa de esa forma no ha estado prestando demasiada atención a nada que no sea el clásico populismo de derechas:
"Oye, pobre, mira oye, que viene otro pobre a robarte el trabajo" y a trabajar para mí por menos dinero que tú mientras salgo por la tele diciendo que hay que frenar la inmigración porque os quitan el trabajo.
Aparte de eso, me gustaría que alguien me nombrase un ejemplo de sociedad capitalista occidental moderna donde se haya dado el caso de que la llegada de inmigrantes haya desembocado en pérdidas para las arcas del Estado y en paro masivo de todos los obreros nacionales.
Y no quiero que me digan "pues ahí tienes a España". Quiero que me enseñen esos datos y esas gráficas en 2D que tanto les gusta enseñar a los economistas. Quiero que me presenten pruebas que me hagan ver empíricamente "mira, la llegada de inmigrantes a España se corresponde inmediatamente con un mayor número de parados debido a esta causa, esta causa y esta otra, además de un mayor gasto social para mantener esto, esto y esto y un menor ingreso en la Seguridad Social por esto, esto y aquello".
Porque de mantras de fachas y rojos, podemos tirar todos. Pero de presentar datos que avalen esos mantras y los validen como realidad, todavía estoy esperando que TODOS los que alguna vez me han dicho "dejas entrar a los rumanosmorosnegros y te quitan el trabajo" me presenten DATOS que digan que cuando entraron esos rumanos, moros y negros, los españoles se fueron en masa al paro y encima la Seguridad Social perdió dinero.
Y esperaré toda la vida esas pruebas. ¿Sabes por qué? Pues sencillamente porque es un discurso FALSO.
Y de hecho, si miras los datos de Aznar y la primera legislatura de Zetapé, que es cuando más inmigrantes entraban (para currar en la obra, no de dependiente de tienda ni de ingeniero ni de abogado ni de médico ni de técnico de mantenimiento, sino en la puta obra de peón), resulta que es cuando menos paro ha habido en toda la historia del paro de España y cuando más superávit de las arcas públicas y más ingresos para la Seguridad Social. Lo cual no se corresponde precisamente con ese mantra de la derecha que, curiosamente, cautiva a tanto obrero despistado.
#29 Sinceramente, el obrero de derechas que piensa de esa forma no ha estado prestando demasiada atención a nada que no sea el clásico populismo de derechas:
Sí, el papeles para todos de Caldera y ZP o el "queremos un barco para traer refugiados a Valencia" actual del Ximo Puig son un populismo de derechas.
Aparte de eso, me gustaría que alguien me nombrase un ejemplo de sociedad capitalista occidental moderna donde se haya dado el caso de que la llegada de inmigrantes haya desembocado en pérdidas para las arcas del Estado y en paro masivo de todos los obreros nacionales.
A ver, no hace falta ningun dato, ni ningun estudio ni hace falta ser un Nobel para darse cuenta de las mas elementales nociones de lo que son las cosas, como por ejemplo que del mismo modo que un espacio no puede estar ocupado al mismo tiempo por dos cuerpos tampoco un empleo puede ser ocupado por dos personas al mismo tiempo y si ese empleo es ocupado por un extranjero eso significa que un autoctono se queda en paro.
Y si tan buenos son lo inmigrantes explicame dos cosas:
1/ Por que la Merkel quiere que por cojones los refugiados se repartan por toda la UE? Si fueran tan buenos los querría todos para ella, no crees?
2/ ¿por que los euroburocratas han dicho que permitirán y no pondrán pegas a que el deficit publico de los estados que acojan refugiados sea mayor? Si tanto mejoran la economia debería ser al contrario, no?
#39 Te han dicho que presentes pruebas, no pajas mentales y elucubraciones.
#39 la inmigración y el trabajo no es un juego de suma 0.
Ten en cuenta lo que es un país destinatario de emigrantes y otro que sencillamente es un lugar de paso, un emigrante laboral no se queda en país que no le da oportunidades.
¿Qué está pasando con España y la enorme caída de fuerza laboral? ¿por que la inmigración francesa entra al túnel de canal?
Eso es lo dañino para un país, fuerza laboral de paso, trabajadores que solo mandan divisas para fuera y cuyos ahorros y objetivos es salir del país actual, no hay lucha obrera, no apoyo, no hay intención de salir de la precariedad en ese país por que el objetivo de esa gente para salir de la precariedad es salir del país de paso, aunque sea a base de delincuencia.
Cuando un país vence esa precariedad, con su nivel de vida, sea Suiza o Inglaterra o sea Uruguay o México, la inmigración se queda o cuando consigue ahorros se vuelve para su país, pero ya tiene dos hogares hace gasto y proyectos en ambos lugares, ahí ambos países ganan.
#39 del mismo modo que un espacio no puede estar ocupado al mismo tiempo por dos cuerpos tampoco un empleo puede ser ocupado por dos personas al mismo tiempo y si ese empleo es ocupado por un extranjero eso significa que un autoctono se queda en paro.
Eres todo un experto en la materia, por lo que veo...
Y si tan buenos son lo inmigrantes explicame dos cosas:
1/ Por que la Merkel quiere que por cojones los refugiados se repartan por toda la UE? Si fueran tan buenos los querría todos para ella, no crees?
Sin embargo en este comentario insistes en que hay intereses económicos por parte de los capitalistas (lo cual incluye obviamente a la Merkel) para traer a cuantos más refugiados mejor...
Déjense de hostias: El enemigo se llama capitalismo salvaje/c19#c-19
#9 Los inmigrantes nos quitan nuestros trabajos y nos roban nuestras mujeres.
A cagar a la vía.
#49 Dan trabajo y nos ofrecen a sus mujeres no te jode.
#9, es decir, que la culpa de la pérdida de derechos de los trabajadores, los sueldos de mierda, la inestabilidad laboral, etc... la tienen los inmigrantes.
No la tienen las políticas de trabajo neoliberales ni los empresarios sinvergüenzas que explotan al trabajador.
Claro, como el inmigrante (no como el obrero rojo español sindicado de mierda) le encanta trabajar por unas condiciones de miseria; al empresario, víctima al fin y al cabo el pobre, no le queda más remedio que contratarle, y así aumentar la plusvalía.
Interesantes y grandes cojonazos los tuyos.
#9 No necesariamente, de hecho el promover la llegada masiva de inmigrantes en otros momentos no ha importado en absoluto y lo han hecho partidos de derechas (o algo así), pero es que era conveniente en ese momento.
Digamos más bien que en tanto que uno esté contento con lo que tiene le importa un carajo lo que pase alrededor y a donde pueda conducir, eso si, cuando las cosas le empiezan a ir mal si que empieza a mirar las cosas con lupa aunque desde sus valores intrínsecos, como se ha apuntado antes.
Una actitud que me jode en lo personal, porque siempre intento ver un poco más allá y tratar de ver a dónde nos llevan mis acciones individuales, pero parece que no es lo habitual.
Debería haber un examen para poder votar que implicase comprender que significa votar a uno o a otro... eso sí que sería una revolución...
#6 que implicase comprender que significa votar a uno o a otro
Genial, ahora nombremos una comisión mixta que piense las respuestas válidas a esa pregunta.
#16 Más que comprender lo que significa votar, comprender lo que es el Estado (un poco) sus instituciones, leyes e historia; y también los diferentes programas de los partidos. Así evitaría votos gregarios y caciquismos yo creo
#6 si, aunque a eso se lo denomina educación, y es inversamente proporcional a la capacidad de manipulación
#6 buenos días
¿Está usted proponiendo una reducción de derechos de ciudadanos como usted?
¿Usted pasaría el examen?
¿Los que saquen mejores notas votan dos veces?
¿Las notas las pone usted, o quien?
Me parece una idea mala no, nefasta
Un saludo
#32 No está proponiendo nada descabellado ni nuevo.
Lo que él dice es exactamente el motivo porque el que junto con la democracia siempre se implanta la educación universal obligatoria. Y por que es de sobra conocido que una democracia requiere que los ciudadanos tengan deberes y derechos.
Lo que pasa es que muchos quieren su derecho al voto, pero no su deber de tener ciertos conocimientos.
Yo, si no pasara el examen y quisiera el derecho a decidir, estudiaría más.
OJO! Este tipo de medidas es imprescindible que vayan acompañadas de educación gratuita. Lo dicho, derechos Y DEBERES.
Las notas a día de hoy las puede poner un ordenador. Hasta el examen lo puede poner un ordenador. Se podría hacer un test con una serie de preguntas, conocidas por todos, y en cada examen el ordenador decidiría aleatoriamente que preguntas salen. Cómo el examen de conducir (y si cómo con el examen de conducir, habría huevones que no dedican 10 minutos a recordar conceptos básicos.. sería su problema)
¿Debo yo poder decidir si operan o no a un señor si no se de medicina? ¿No? ¿Entonces por qué puedo decidir si se pone un hospital o no en su barrio?
#73 buenas tardes
Puede que no sea descabellado (eso es muy subjetivo); pero desde luego, nuevo no es
Yo, el problema que veo, es de tipo moral. ¿Es lícito recortar los derechos de tus propios ciudadanos?¿son mayoría o minoría los que no deberían tener derecho a votar? (antes de responder, por favor repase mentalmente los gobiernos y representantes políticos que han tenido responsabilidades de gestión)
Como añadido señalar que le aplaudo por reclamar la responsabilidad inherente a la ciudadanía.
No son posibles los derechos sin los deberes asociados
Un saludo
#92 Los derechos siempre se recortan a quién incumple sus deberes.
#73 Yo, desde mi tierna infancia siempre he pensado que la democracia en sí es una mierda, porque supone que por el hecho de ser humanos todos podemos decidir de forma igualitaria y no creo que eso sea bueno para la sociedad. Más adelante descubrí el sistema de los Aristoi , con el cual me identifo aunque algunos lo consideren tremendamente "injusto". Luego tenemos el problema de decidir quienes son los mejores, por ejemplo por interés personal podría considerar que los aristoi somos los que tenemos un CI superior a 160, como una medida "objetiva" para mediar la capacidad intelectual y por tanto la capacidad para obtener respuestas más ágiles, evaluar más opciones y decidir acorde a estas, pero no dejo de reconocer que eso no nos capacita para ser los mejores en cualquier tema. Lo de votar superando un examen siempre lo he mantenido, pero no en base a "lo que es mejor", porque supondría que alguien evalúa las propuestas de un partido y decide que eso es mejor o peor y por tanto obtiene más o menos puntuación, sino votar en función de conocer el programa, las implicaciones que su aplicación pueda tener no pueden ser valoradas objetivamente. Yo puedo mantener que privatizar la educación va en el programa del partido "Educación con cheque escolar" y desde mi punto de vista eso es positivo, pero el "comité" encargado de evaluar las respuestas puede decir que apoyar esa propuesta es negativa.
En la práctica se traduce en que votando todos sobre todo conseguimos el sistema más igualitario en cuanto a capacidad de decisión pero el menos eficiente para la gestión del conjunto del Estado y un sistema lleno de "cuñados" que se creen que por comentar en menéame son expertos en geopolítica, macroeconomía, sanidad, deporte... Yo en mi corporación voy poco a poco implantando un modelo similar a como me gustaría que fuera la política: la gente me rellena cuestionarios anónimos con preguntas donde no debería caber la subjetividad , evaluando a sus compañeros, jefes y empleados y en base a esto obtengo una serie de baremos para , en principio, saber quien es el más indicado para aconsejarme sobre medidas a tomar en quirófanos, en enfermería, en administración, en informática... en lugar de basarme en el que sea más pelota hacia mi persona o el que tenga más "familia". El sistema es mejorable, claro está, pero me he quitado bastante gente que solo estaba por los "desméritos" mencionados anteriormente.
#6 Ok, como el PP tiene mayoria absoluta, la respuesta correcta a "porque quiero votar a podemos?" es "porque odio a mi pais y no entiendo nada de economia"
Disfruten lo votado.
#34 Lo dices con ironía, pero "no entiendo nada de economia" es bastante común a muchos de sus votantes. Y de sus bases. Y de sus políticos.
#55 y de cualquier partido. La mayoria de la gente no tiene ni idea de economia. Ni los politicos. Ademas tu comentario no viene muy a cuento. Pero oye, tu a tu rollo.
#56 Matizo lo que has dicho. También tienes razón en lo que me has respondido, eso no te lo voy a negar.
#59 aun asi, mi principal queja es que te has desviado totalmente del tema de conversacion, que es que "poner un examen para votar" le da un poder brutal al que escribe el examen.
#75 Eso lo he obviado directamente porque a nadie en su sano juicio le parecería bien poner un examen para votar en democracia.
#84 pues eso es lo que le decia a #6, pero visto lo visto es una idea sorprendentemente popular.
#75 ¿Y si las preguntas del examen y sus respuestas son conocidos por todos, de modo que lo único que tiene que hacer la gente es el esfuerzo de leerlo y comprenderlo?
¿Y si ni siquiera hay que memorizar, y en el propio examen te dan las preguntas y las respuestas, pero al menos te obligan a que te lo leas? ej. Te dan la constitución y las preguntas son ¿Qué derecho tiene usted?
-A una vivienda digna
-A que me rasquen la espalda
-A que me pongan un AVE en la puerta
El test es anónimo y lo corrige un ordenador.
Lo de que da poder al que escribe el examen como motivo para descartar la idea no me vale. Dame un argumento mejor.
PD: por esa misma regla, las elecciones dan un poder inmenso a quién tiene dinero, que se puede publicitar mejor y por tanto conseguir más votos en una población sin capacidad crítica
#55 podrías haber usado el plural para cualquier partido político y la gran mayoria de poblaciòn en general (entre la que me encuentro)
#6 No sé si ese examen ayudaría, pero sí que podría ayudar que se diese una formación obligatoria sobre nuestra carta magna.
No debería haber ni un solo chaval que acabe la ESO sin saber lo que es la Constitución y lo que promulga, derechos y deberes.
A partir de ahí, que cada cual vote como crea conveniente.
#36 Se da. Lo que pasa es que no cala. Entre los que no van a clase, los que no estudian.. total ¿para qué?
#6 como utopía suena bien
#6 A mi me abrió los ojos un tema de literatura dedicado a analizar anuncios publicitarios y textos de opinión, no buscando comprender qué dice, sino qué pretende y cómo busca sus objetivos. De repente empece a leer la prensa de otra manera. Descubrí un mundo de manipulación donde la tv, la radio y la prensa me decían más de lo que las palabras sugerían.
Creo que hace falta algo así, quizá orientado más específicamente a la política (porque hay gente muy corta que no relacionaría manipulación publicitaria con periodística) con ejemplos de todos los partidos y participación de todos.
Y donde además de aprender las técnicas de manipulación, se mostraran las actuaciones que no deberían ser nunca tolerables en política: mentira, manipulación, robo. Diferenciar entre responsabilidad política y judicial. Etc.
#6 TE llamarán fascista, te dirán que dónde pones el límite. Te dirán que quién te crees tu para proponer algo así...
Pero en el fondo, mas de uno y de dos cree que es lo que habría que hacer.
Yo lo llamo sufragio universal ponderado
#6 Lo dices como si votar a la izquierda sirviera de algo. Son la misma mierda y ambos nos han traido a un 25% de paro.
#6 Si a eso le sumas un examen para ser padres, ya tenemos el principio de la utopía en marcha. Pero claro... dicho así, suena muy nazi para algunos.
He conocido a unos cuantos. Algunos de ellos o comen o han comido de "papá estado" y en cuanto se les menciona otra alternativa nueva, sobre todo si es de izquierdas, es como si mentases la soga en la casa del ahorcado.
#2 La criada de la boda de la hija de Aznar lo explica muy bien:
¡Dios es de derechas!
#24 No lo había visto nunca. Creo que con el vídeo puedes responder a cualquiera de los comentarios anteriores. Yo comprendo a la Mari.
#2 Me imagino al obrero de derechas de pueblo balbuceando cuando ve a Pablo Iglesias en la tele.
Imaginad una criada ciega y sorda que trabaja en una mansión. Su trabajo consiste en recoger los pedidos que traen a casa los diferentes proveedores: el carnicero, el frutero... y dejarlos en la cocina. Como nunca ha recibido una educación, no tiene un sueldo, así que al final del día, le ponen en un plato las sobras de la cena de los señores. Al ser ciega y sorda, ella no sabe cuándo se celebra un banquete en la mansión, ni que lo que ella cena son las sobras de otras personas, pero sí ha notado que los días en que las cestas de los pedidos pesan más, en su plato por la noche hay más comida.
Esta pobre chica, cuando se va a la cama, reza y pide a Dios que al dia siguiente los señores reciban mucha comida, porque así ella cenará mejor.
Anda que no oí yo a ineptos decir que "el PP gestiona mejor la economía". Y era verdad, pero la de ellos mismos, no la nuestra.
"La gente no vota necesariamente por sus intereses. Vota por sus valores. Vota por aquellos con quienes se identifica."
Y por eso los partidos llenos de chorizos, fascistas, ignorantes, sinvergüenzas e hijos de puta tienen tantos votos de forma consistente.
Buenas, ¿es aquí lo de insultar a cualquiera que no sea de mi opinión política?
#53 Claro, estás en Menéame, cualquier lugar en esta web es adecuado para ello.
Yo conozco obreros de derechas, que no son fachas ni nada por el estilo, y si les preguntas ¿por que votas a la derecha ? pues su respuesta suele ser :
-Por que la derecha mira por los empresarios y si la empresa va bien a mi no me va a faltar el trabajo.
#58 esto es el goteo hacia abajo de dinero, y que tengan más no significa que vaya repercutir en el resto, los hechos saltan a la vista.
Sin embargo, si los de abajo tienen mayor poder adquisitivo, se dejarán más pasta en bienes y servicios, goteo hacia arriba, y podrán comprar a empresas, que necesitarán más empleados, o invertir más, y se generará menos desigualdad.
#66 Yo no te estoy diciendo que sus motivos sean los correctos, te digo lo que si he escuchado en mas de un obrero de derechas.
Muchos creen que la izquierda ahogando a los empresarios hara que se lleven las empresas a otros paises y que la derecha les da muchas mas facilidades para que se queden aqui, incluso hay quien pone como ejemplo la epoca Aznar... no tienen en cuenta la burbuja ni hisorias solo que con " Aznar habia trabajo"
Creo que el tema del post era de las motivaciones de los obreros que votan a la derecha y yo he expuesto un motivo que me han comentado en muchas ocasiones.
#78 Es que la gente sigue estancada en el "Izquierda-centro-derecha" y sus tópicos, cuando la final todo se resume en si las propuestas que tiene cada cual casan con tus ideas y de si aparentemente van a ser beneficiosas para uno mismo o para la sociedad en conjunto.
Votar a un partido de derechas, con propuestas que te perjudican, sólo porque es de derechas y es lo que siempre has votado o porque si es de derechas (que es tu ideología) no puede ser malo, es de borregos integrales.
Pero vamos, que conozco a gente así y ya les puedes exponer todos los hechos del mundo que no lo llegan a comprender, sólo repiten su mantra de "derecha buena" y ya.
No hay mayor idiota que un obrero patriota
#94 De la patria que le explota.
Obrero de derechas = house nigga
Obrero de izquierdas = field nigga
Ya lo explicó Malcolm hace décadas, es lo mismo.
Bueno, peor, al house nigga le trataban mejor, al obrero de derechas le desprecian igual que al de izquierdas.
Resumiendo el artículo:
Los de izquierdas creen que la izquierda defiende al pobre y controla al rico y la derecha persigue al pobre y beneficia al rico.
Los de derechas creen que la derecha defiende al trabajador y controla al vago y la izquierda beneficios al bajo y persigue al trabajador.
Y posiblemente todos tienen parte de razón.
Si eres obrero tienes que votara la izquierda, si eres millonario a la derecha, si eres del IBEX a Ciudadanos si eres perroflauta a Podemos.
Y asi con todo. Como si la gente no tuviera capacidad de eleccion.
Aprovecho el meneo para recomendar otro libro de Lakoff, Metáforas de la vida cotidiana, muy útil para este mes que se nos viene encima. El análisis del artículo es un poco (mucho) maniqueísta, ya lo dicen, pero a pesar de eso creo que funciona muy bien, o al menos pensando en mi entorno creo que es aplicable. Da que pensar.
“There’s class warfare, all right,” Mr. Buffett said, “but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
http://www.nytimes.com/2006/11/26/business/yourmoney/26every.html?_r=0
"Sí, hay una lucha de clases. Pero es mi clase, la clase rica, la que está haciendo la guerra. Y la que está ganando."
Los que no piensan como yo, son tontos, argumento brillante.
Los Clase Media sois tontísimos, se harta la gente de deciros que sois proletarios y os empecináis en que sois clase media porque otros/as como Cospedal os hacen sentir eso. Panda de esclavos y cretinos es lo que sois, pff. Venga a trabajar y menos hablar.
¿Os percatáis ahora de lo que realmente sois? El obrero de derechas, centro e izquierdas sois vosotros. De tontos está el país lleno.
#28 Ciertamente, algunos no se enteran de que en España la clase media real es poco más que anecdótica, lo peor es que la tele y los medios nos hacen creer que la clase media es cualquier currela con un salario cercano al medio... y como que no.
#28 Por simple curiosidad, ¿con qué clase social te identificas?.
Me gusto el argumento de que ser "de izquierdas" es un lujo de quienes tenemos cubiertas nuestras necesidades y buscamos la felicidad en ser "solidarios".
Hace un par de semanas que insisto por aquí en los trabajadores de derechas, esos que insultan y quieren matar a todos los podemistas. ¿Podemos construir un futuro cuando nuestros semejantes nos oidan? Si me odian he fracasado, si nos odian hemos fracasado.
#69 Comparto contigo la idea de que el estatus social o económico no lleva aparejado una ideología política, yo vengo de familia obrera y soy de izquierdas.
Pero también me reconoceras que el albañil o el barrendero que trabaja 10 horas al día y cuando llega tiene que cuidar a su familia, no tiene mucho tiempo para leer, por ejemplo, a Lenin, y que siente a ver la televisión y todos sabemos de qué pie cojean los principales medios en este país.
Ahora la moda según los partidos nuevos es ser obrero de Dinamarca.
Se lee poco y mal. Y después se tergiversa, es lo mismo que denuncia el artículo.
Lo pone claramente: se vota por tu identidad, es una cuestión identitaria (que no se limita, para nada, al campo étnico o nacional, al revés, suele haber efectos de autoodio en estas cosas). Sólo si la colisión con tus intereses materiales del momento es muy alta entonces eso eclipsa, por eso los partidos siempre buscan jugar con ambos efectos.
Y vamos, parece que están descubriendo la alienación de clase, aquí hay gente descubriendo la pólvora todos los días.
Pero si españa la gobiernan los liberales del PP, ¿no? Oye, cuanto cobra un obrero en haiti? y en Detroit? y en bangladesh?
¿Puede un obrero ser liberal o debe ser un sindicalista?
¿Cuánto cobra un obrero en Argentina, Venezuela o España? ¿Cuánto cobra un obrero en Dinamarca o Irlanda? Igual sí que le conviene ser liberal.
#90
que faláz, de Chile, Corea del sur o toda Asia menor ni hablamos, ¿no?
Negativa por plagio. No es que "se inspire" en Lakoff. ¡Es que se lo copia todo!
Conozco personas que han evolucionado de la izquierda a la derecha. Son personas marginadas, con problemas y a las que nadie ayuda. Seria interesante saber por qué se ha producido tal evolucion.
Los de arriba, que son pocos, y con más poder y dineros, hacen creer mediante la información (prensa, publicidad...), que sus intereses y valores los comparten con los de abajo, que somos la inmensa mayoría. Y a base de repetir mantras, nos las creemos, y juegan con nosotros.
#62 es necioliberal pensar que los problemas de este mundo son de dinero. Yo prefiero apostar por entender el inconsciente, el que valora y toma decisiones. Yo solo voy de acompañante.
Las ciencias sociales de EEUU son un asco intelectualmente hablando. George Lakoff resumen todo a la relación Padre-Hijo. Una relación que individualiza y saca de todo contexto social, como si las familia no fuera algo temporal e historico inserto en una sociedad y constitutiva de ella.
#42 La familia puede ser todo lo temporal e histórica que tu quieras, pero es donde se sientan las bases de la personalidad. Si mi padre y mi madre me inculcaron el respeto y el valor que tienen los demás por el solo hecho de ser personas, dificil que me vuelva facista...
Los partidos que dicen "No somos de izquierdas ni de derechas" en realidad quieren decir "pensar es difícil y cansado, tú vótanos y ya si eso nosotros nos encargamos de los detalles sin importancia".
Clase media, como los que creen que un tresillo es un sillón de tres plazas ...
obreros hay cada vez menos asi que...
#77 ¿Qué entiendes por obrero?