No te acabas de creer todas las grandes mejoras que te prometen los independentistas, pero al mismo tiempo, tampoco te acabas de creer todas las consecuencias catastróficas que te aseguran los unionistas. Como todavía nadie puede viajar al futuro, nadie nos puede confirmar al 100% si los servicios sociales, la economía y en definitiva el bienestar de los catalanes mejorará si decidimos hacer este cambio político o mejorará si decidimos quedarnos como estamos. Lo que sí que disponemos hoy, son los datos...
Comentarios
#16 Si te apetece engañarte de esa forma...
Para ser números que no engañan, es una buena colección de datos que no informan de nada, y el único que informa es un ejemplo perfecto de manipulación.
Un ejemplo. ¿Una Cataluña que siempre hubiera sido independiente, podría ser independiente ahora? Por supuesto, lo son Holanda o Dinamarca, con tamaños comparables. ¿Puede Cataluña pagarse una declaración de independencia, con todo lo que eso quiere decir, en impacto actual sobre la economía y en sobrecostes de creación de estructuras que ahora no tiene? Porque no es lo mismo decir que "España nos roba 16.000 M€ (que encima, es falso hasta con los números de la misma Generalitat)" que decir que Cataluña contribuye con 16.000 M€ a los gastos de mantenimiento de un estado del que nos beneficamos (o perjudicamos) todos: un sólo ejercito es lo más cantarín, aunque obviamente no es lo único.
#7 Si Catalunya es viable con el déficit fiscal, imagínate sin.
#22 Lo que has dicho tiene más lecturas que una novela de Poe. ¿Es viable dentro de España, quieres decir? Bueno, teniendo en cuenta la cantidad de dinero que le está inyectando el estado central de su parte de los impuestos que nos recauda a todos, a la generalitat para que esta se lo gaste en las cosas para las que debería apañarse con el dinero que ya recibe...
¿Es viable como país independiente? Como he dicho antes, lo sería si lo fuera de antes, como Holanda, Dinamarca, Bélgica...
Pero investiga un poquito por meneame, y verás que hay sesudos estudios completamente detallados, y que han sido olvidados pero nunca negados, que dicen que una generalitat independiente, además del dinero que ya tiene para lo que hace ahora, tendría 800 M€ (ochocientos, no ocho mil, ni ochenta mil, ochocientos) anuales con los que construir y mantener todo lo que ahora tiene a 17avas partes con el resto de España. ¿O crees que tener embajada en cerca de noventa países, como tiene ahora por estar en España, es gratis? Sólo como ejemplo. ¿O crees que a un nuevo integrante, le dejarían unirse a los organimos multinacionales civiles sin contribuir también a los militares? Por poner un segundo ejemplo.
#7 Datos que no informan de nada?? sera q a ti no te interesa de lo q informan.
#34 No, los datos son datos. Sólo una vez procesados en el contexto donde tienen relevancia se convierten en información.
¿Importa algo la relación entre el PIB de Cataluña y el del l'Îlle de Françe. Pues nada en absoluto. Y en un contexto de defensa de la independencia, ¿importa algo la relación entre el PIB de Cataluña y el de Melilla? Pues nada tampoco.
Sí tendría importancia la relación entre el PIB de Cataluña y el de Dinamarca, por ejemplo, o una de esas gráficas con todos los países de la UE, Cataluña y España éntes y después de una escisión, que marcaría lo importante que podría llegar a ser Cataluña si volviese a entrar en la UE. Por ejemplo.
¿Pero lo que has puesto? Pues importa tanto como si pones los porcentajes de publiometría de las distintas regiones de Europa. Usease, nada.
Y el único que podría aportar algo, si investigas un poco en los propios informes de la Generalitat y su organismo de estadísticas, verás que en sí mismo ya es más falso que un duro de madera... (sí el de los impuestos y las inversiones).
#34
Va, le ayudo un poco en su trabajo, aquí tiene un regalito:
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/cb/GDP_at_current_market_prices%2C_2002%E2%80%9303_and_2011%E2%80%9313_YB14.png
En los datos de la página se manifiesta que el PIB catalán son unos 200.000 M€. Podéis ver en ese gráfico la capacidad de influencia que tendría en la política europea tras las nuevas negociaciones de adhesión. Y eso suponiendo que los más agoreros informes, que hablan de una recesión de hasta el 25% he leído por estos foros, no sean cierto, y pudiese que volver a entrar con un tamaño similar al actual.
#12 Ay perdona.. No sabía que estaba prohibido...
#13 No hombre, ni mucho menos he dicho algo así. Pero que la incoherencia o la hipocresía no estén prohibidas no significa que no se puedan señalar.
#14 Hombre.. hablar de incoherencia e hipocresía despues de menear esta parida pues... cof cof..
#15 Son datos, te gusten o no.
Incoherente o hipócrita se refiere a decir una cosa y hacer otra. En el caso de la incoherencia se hace inconscientemente, y en el de la hipocresía simplemente la acción demuestra que lo que se había dicho previamente era mentira o fingido.
#18 Gracias pero los datos en plan cuenta de la lechera no me convencen.
Fuente: Generalitat de Catalunya
Tiene huevos...
"Hola! Como ya debes saber, el próximo 27 de septiembre hay las llamadas elecciones plebiscitarias para decidir si los catalanes queremos la independencia o no la queremos."
#19 Ahora caes en falacias, pues de todas las gráficas con datos económicos, sólo el referido a las balanzas fiscales procede de un informe de la Generalitat (por motivos evidentes). Además, te remiten al documento original donde puedes comprobar la metodología que utilizaron y la procedencia de los datos.
Hipocresía, falacia... ¿algo más en tu arsenal militar?
#25 Que sí, que los datos buenos son los de la Generalitat.. que casualmente quiere...
#26 Bueno, si te empeñas en las balanzas fiscales, pues obvialas. Queda el resto, el mensaje no pierde fuerza.
Aún así, recuerdo que no hace mucho el PP sacó sus balanzas fiscales, y a pesar de su cocina, la cosa no difería mucho de lo que dice la Generalitat. Eran igualmente más de 10.000 M€ por año creo recordar...
#28 ¿Y balanzas fiscales dentro de Cataluña no tienes?
Lo mismo Girona está estafando a los barceloneses. Yo lo miraría.
Que coño... todo lo que sea improductivo a la mierda... Solo hay que quedarse con la parte buena, lo que de pasta.
Porque de eso se trata... PASTA, PASTA, PASTA y PASTA.
¿Sentimiento nacional? Y una mierda!
#29 Lee algo o mírate algún documental sobre 1714, evalúa el antes y el después de lo que sucedió y quizá entiendas algo (aunque lo dudo). ¿Que sin solvencia económica no se pediría la independencia por parte de tanta gente? No lo dudo, tontos no somos, y no queremos un nuevo estado pobre. Pero si juntas la historia, con el menosprecio, con los ataques constantes a la identidad e instituciones y con una capacidad económica sobresaliente sobre la media del resto del país, pues ya tienes el gin-tónic independentista en marcha.
#31 ¿1714? ¿el año en el que el archiduque Carlos iba a renunciar al imperio español para gobernar solo Cataluña como una república o algo así?
Ah no no.. perdona... iba a quedarse con el imperio y otorgar a Cataluña la independencia...
Dudo que tú hayas entendido siquiera de que va todo esto... Te lo repito: DINERO.
#33 Menos palabrería y más información es lo que hace falta. Aquí hubo una invasión mediante guerra, y una posterior represión de la identidad de los derrotados durante centenares de años. Eso es totalmente indiscutible. Y eso deja huella, con o sin dinero de por medio. Si no entiendes eso, no entiendes nada. Tu simplificación hacia la cuestión puramente económica intenta obviar todo eso, pero es una mochila que pesa, y mucho.
#36 JA JA JA JA JA JA
Me descojono.
Seguro que el asedio a Barcelona fue el asedio a Cataluña.. JA JA JA JA JA JA
#38 Simplemente fue la última en caer. Y a mi no me hace ninguna gracia...
#44 A mi sí... Sobre todo cuando pienso en la de catalanes que había con el ejército de Felipe V. JA JA JA JA JA JA JA
#45 Vaya, pensaba que hablaba con un adulto, pero a medida que la cosa avanza voy teniendo más claro que no es así y que pierdo el tiempo. Para tener ese nick no demuestras mucho conocimiento sobre como funciona una guerra. Bueno, que te vaya bonito!
#46 Yo también pensaba que hablaba con un adulto.
Ve a revisar el libro de primaria que veo que ya no te acuerdas del rollete que te contaron...
#48 No veo que demuestra ese texto. "Estado en torno al condado de Barcelona", que fue la última en caer cuando nos invadieron los Borbónicos, como he dicho. ¿Como vas de comprensión lectora?
#49 Los borbónicos... castellanos mesetarios entre los que no había ni un catalán...
#52 Si, algunos había, igual que entre los Fraquistas. O igual que hay merengues. ¿Qué demuestra eso exactamente cuando hablamos de un pueblo entero? ¿En algún moemento he hablado de TODOS/NINGUNO? Ningún pueblo es 100% homogéneo. Tus argumentos son humo amigo, ni demuestran nada ni llevan a nada. Todos y cada uno de ellos desde que hemos hempezado a hablar. Es lo que tiene la falta de argumentos sólidos.
#54 El único humo que hay aquí son las pajas mentales que has expuesto en el meneo.
Especialmente porque no llevan a ninguna parte; y solo sirven para explicar una cosa... La independencia es una cuestión económica; no identitaria.
#55 En el meneo hay datos. Si te los quieres imprimir y fumar para ver humo, tu mismo.
#54 "desde que hemos hempezado a hablar"
Havísanos cuando hacabéis.
Voto errónea por hacer un gráfico de PIB por CCAA y no incluir a la Comunidad de Madrid (cuyo PIB acaba de superar el de Cataluña).
#6 Pues es la segunda barra...
#8 lo siento, tienes razón. Te juro que estuve un rato delante de la pantalla y no lo ví....
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Si esos datos de que los catalanes ganan más dinero que el resto de españa fuesen ciertos, precisamente esta podría ser una razón a favor de seguir con españa, porque si el origen de esas mayores ganancias de cataluña se deben a la unión con españa, cosa que estratégicamente se omite en el artículo, entonces si la secesión se consuma desaparecerá así el lazo con españa que alimentaba esos mayores beneficios, con lo cual las mayores ganancias de los catalanes podrían llegar a disminuir. En este caso además al resto de los españoles les beneficiaría apoyar las reivindicaciones secesionistas y promover la secesión de cataluña, porque así desaparecería el lazo con españa por los que españa deriva mayores beneficios hacia cataluña, con lo cual esos beneficios retornarían y enriquecerían a españa. Si cataluña fuese ahora mismo un estado separado, le interesaría económicamente la posibilidad de unirse con españa.
Por razonamiento inverso, a los catalanes sólo les interesaría económicamente secesionarse de españa si fuesen los españoles que menos ganaran de todos.
El verdadero gráfico que interesaría a los catalanes es un gráfico que comparase cuánto ganan actualmente los catalanes, con cuánto ganarían después de secesionarse. Pero este artículo también omite esta cuestión.
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Teniendo en cuenta que esta información es dada por la secesionista generalitat, no tiene ninguna credibilidad.
Pero incluso para mentir la generalidad es torpe. Si, como se indicaba en la primera pregunta, los catalanes ganasen más que el resto de españoles gracias al vínculo de cataluña con españa (es decir, gracias a las demás comunidades autónomas españolas), entonces sería lógico que cataluña devolviese parte de sus mayores beneficios (vía saldo negativo de balanza para cataluña) al resto de españa, de donde los obtuvo, de manera que los beneficios se repartiesen, porque esto es parte del procedimiento o mecanismo conjunto por el que funciona un país. La idea de las integraciones político-económicas y en general de las uniones sociales es "hacer la fuerza": es decir, si los países trabajan unidos, consiguen beneficios extra que no serían capaces de conseguir por separado, de manera que en espacios de unificación económica, incluso habiendo reparto de beneficios, los beneficios para todos son mayores que los que habría si cada uno fuese por su cuenta.
No hay que luchar contra la cooperación político-económica, ésta es beneficiosa para todos. Lo único contra lo que hay que luchar es la corrupción, tanto la ilegal como la legal. Quienesquiera que os distraigan la atención de esto último a través de otras metas y propósitos y a través de otras cortinas de humo (incluidos separatismos y nacionalismos), son simplemente corruptos o incompetentes.
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#39 Por supuesto que con la Independencia Catalunya saldría ganando económicamente. Catalunya tiene el 16% población de España, paga el 20% impuestos de España y solo recibe el 10% de inversión estatal. El coste actual de ser una CCAA de España es de 16.000M€/año y el coste de un nuevo estado es de 3.000M€. Suiza es un país pequeño y rico. Catalunya también puede serlo.
#43
No sé de qué fuente sacas ese dato de que cataluña ganaría económicamente con la secesión.
EEUU es un país grande y rico, y cada uno de los estados de EEUU son más ricos que suiza. Europa quiere ser como EEUU. Además suiza es rico, por una parte, por su integración en la Unión europea, por otra parte, por su posición geográfica, y por otra parte, gracias a colaborar en los crímenes económicos cometidos por las multinacionales, por los ricos, por los políticos, por los altos cargos, por los delincuentes de la droga, etc (¿por qué te crees que abren las famosas cuentas en suiza?)
Pero vamos, si estáis seguros de que las cosas os irán mejor por separado, entonces nada, lo mejor es que elijáis la secesión.
Andorra es súperpequeña y rica, pero en términos de industria primaria y de infraestructuras es pobre; y a pesar de esta pobreza, se sigue diciendo que es rica.
Ale, ale
#47 Claro! así lo haremos! espero que a vosotros "la nueva España un poquito más pequeña" también os vaya bien. Si UK se quiere ir de Europa (o al menos hará un referéndum para decidir esto) yo no estaría tan seguro de las ventajas de estar dentro de la UE. De todas formas, si Catalunya es independiente permanecerá dentro, ya que es un contribuyente neto. No han echado a los griegos y te crees q echaran a los Catalanes??? Esto no se lo cree nadie!
#47 Ui si! Cada vez que voy a esquiar a Andorra veo pobreza por todas partes jajajaja! Los Andorranos viven de puta madre! a quien quieres engañar?
#53 Estoy diciendo que Andorra es rica, joder. ¿No sabes leer?
Pero es rica por su sector terciario. Respecto a sus sectores secundario y primario es pobre porque, sencillamente, no los tiene.
#39 Hay un ejemplo macro-económico reciente en el mismo sentido que defiendes. ¿Cuánto dinero le va a costar a Alemania, en tres años, el rescate a Grecia? ¿50.000 M€, números redondos? Una pasta, ¿no? ¿No debería Alemania querer echar a Grecia del Euro? ¿Y cuánto hemos visto en estas mismas páginas que ha ganado Alemania solo por ser el país refugio del dinero europeo, en lo que va de año? ¿100.000 M€?
Vamos, que Mas y Junqueras pretenden darle una sonora bofetada al resto de los españoles... en las mejillas de la misma población catalana.
#32 Cataluña no se quiere independizar. Eso es una paja mental que usais para autoconvenceros.
Solo algunos catalanes lo quieren... No generalices. Serán muchos, pero NO todos.
A mí me va gustando cada vez mas eso de las independencias económicas... Mi barrio genera mas ingresos que los otros.. ah.. pues coño.. segmentemos.
Bienestar... Cuidado que a los de Barcelona os pueden estar robando los de Cornellá... Revisa ese déficit fiscal a ver si merece la pena la independencia
#21 En mi opinión se hará aquello para lo que haya la voluntad política de aquellos que realmente toman decisiones en la UE. No creo que ningún tecnicismo ni interpretación legal evite que se lleve a cabo lo que consideren más beneficioso para ellos.
Hay herramientas diplomáticas y políticas suficientes para conseguir sus objetivos.
Y es por ello que la incertidumbre es elevada, ya que no depende de nada que podamos anticipar en base a análisis objetivos de textos legales o precedentes.
Hay una cosa que no se habla mucho o por lo menos yo no lo he escuchado mucho y que a mi opinion es lo mas importante, y es si se integrara Cataluña en el caso de su independencia en la UE. Lo digo porque a muchos paises de la EU no le interesera esto ya que ellos tambien tienen regiones independentistas y dar aliento a los catalanes supondria darle aliento a sus independestistas. Y una Cataluña fuera de la UE seria un desastre durante un largo tiempo.
Otro tema que no tiene nada que ver con el dinero generado son el tema de carreteras, Cataluña y Pais Vasco son las salidas hacia Europa por carretera y si ambas se independizan España se queda encerrada. Salir por Huesca es un circo. Y creo que esto no lo permitira el estado español.
A mi opinion estas son las dos trabas principales hacia la independencia.
#1 ¿pero que puñetas?
La traba es que una buena parte de los catalanes NO la quieren, y por tanto el estado NO va a dar la independencia a un trozo del país solo porque un 50% de ciudadanos de la comunidad autónoma lo pida.
Lo que pasa es que llevan con el machaque dale que dale a todas horas con la idea de que España les roba y que siendo independientes todo será cojonudo. Llevan mas de 30 años fabricando una identidad a base de legislación, educación y medios de comunicación.
Lo que pasa es que el argumento soberanista tiene peso... cuando resulta que lo que se busca es PASTA, PASTA, PASTA y PASTA.
#2 Para votarla como irrelevante, bien que te engorilas y la comentas. Cuando algo me es irrelevante no le presto atención, y mucho menos hablo sobre ello.
¿Trastorno bipolar?
#2 Si, uno de los principales motivos porque Cataluyna se quiere independizar es por recuperar el dinero del déficit fiscal, ya que mas dinero publico significa terminar con los recortes y recuperar las políticas sociales y en definitiva mejorar la vida y el bienestar de la gente que vive en Catalunya.
#1 No debes llevar mucho en meneame, porque ese ha sido un debate de los más reiterados por estos lares.
Si Cataluña sale de España, automáticamente se convierte en un nuevo estado, y la forma en que un nuevo estado se integra en la UE es negociando su adhesión, como todo estado.
Sí, la elección de salir de España supone automáticamente también la salida de la UE.
Y si buscas por meneame, encontrarás docenas de declaraciones de portavoces de la UE diciendo justo eso. Que es justo lo contrario de lo que dicen Más, Junqueras y sus asesores político/jurídico/económicos sobre las consecuencias de la secesión.
#3 Una Catalunya independiente es tan nuevo estado como el Resto de españa.
#1" A mi opinion estas son las dos trabas principales hacia la independencia." Yo creo que el lio que se montaria a nivel nacional y europeo seria tan gordo que no lo veo posible, terminaran por llamar a Mas a careo los de la Troica y le pondrán el culo como a los griegos, demasiados intereses económicos para preguntar a nadie, ojo que es una opinión dentro de el mejor respeto a las ideas de cualquiera
#1 Si tanto queríais ser independientes, siguiendo tu argumento, no haber boicoteado el túnel de Canfranc o la salida hacia Europa por Aragón. A Claro pero entonces no os habríamos construido todo lo que pedisteis, o no espera que el tema era que OS robábamos.
).
Lo de los aeropuertos ya es un descojono, entre otras cosas os tuvisteis que llevar Ryanair de Gerona para poder llenar la terminal nueva. (Si ya se ryanair esta en la vieja, pero ya me entendéis, que movisteis los otros
#1 "Y una Cataluña fuera de la UE seria un desastre durante un largo tiempo"
Si, un mantra muy recurrido. Nada como apelar al miedo. (
Porqué está claro que desde que estamos en Europa todo va mucho mejor. Más poder adquisitivo, más derechos sociales,... [ironic]
#1: Una cosa de la que tampoco se habla es de los sentimientos de algunos en España. Los catalanes hablan de que se sienten diferentes. El resto no habla de que el principal problema no es que Cataluña se independice, sino el miedo que tienen algunos a que Cataluña se independice y les vaya mejor que al resto.
A mí me da igual. Si se independizan y les va mejor, ole sus cojones. Pero yo quiero referéndum por la independencia (e independencia si hace falta) YA. Estoy frita de que estas cosas se coman el 90% de la atención sobre política, cuando tenemos los problemas que tenemos en economía, ecología y sociedad.
#9: Me alegra que el miedo no funcione. Esa decisión debe tomarse no por miedo a que vaya mejor ni por deseo de que vaya mejor, sino porque de verdad se crea que existe una identidad nacional distinta.
En fin... qué ganas tengo de que llegue al poder alguien que proponga un referéndum y se vote. Para que se callen ambos bandos ya de una vez.
#24 Pues si, menuda cortina de humo les proporciona a los mafiosos esos de la moncloa y generalitat...
#1 Efectivamente la permanencia de Cataluña en la UE o la firma de los principales acuerdos que permiten el libre movimiento de personas y mercancías es una cuestión compleja y de la que por mucho que se hable no conoceremos el desenlace hasta que se produzca.
Cualquiera que te afirme que Cataluña quedará fuera y deberá hacer un proceso estándar de reincorporación o cualquiera que te diga que Cataluña seguirá dentro por que sus ciudadanos son ya europeos se está tirando a la piscina, está poniendo sus deseos en una profecía sin sustento.
En mi opinión sería una temeridad por parte de la UE que no tomase ninguna decisión al respecto, que lo dejase a "automatismos" o supuestos tecnicismos. En mi opinión es una cuestión suficientemente importante y sin precedentes como para que la UE tome cartas en el asunto y tome una decisión.
¿Cual será la decisión?
Lo desconocemos. Hay muchos factores que te han apuntado como las presiones de otras regiones con aspiraciones independentistas, a la par que hay factores como que Cataluña es la principal vía de comunicación de personas y mercancías de España a la UE. También hay el factor de imagen exterior de cara al proyecto de la UE, hemos visto con Grecia como no se quería de ninguna forma echarla y eso tiene muchos motivos políticos detrás. Algunos de ellos son que si un país tiene deudas con la UE es mejor tenerlo bajo su mandato, que cumpla las normas que marque la UE, también hay el factor de la confianza en el proyecto europeo, un país que saliera y las cosas le pudieran ir bien pondría en entredicho el proyecto y eso es muy arriesgado.
Los supuestos, falsos o verdaderos eso no es relevante, contactos de China o Rusia con Grecia para ofrecer ayuda también son un símbolo de los riesgos geopolíticos de tener un país que tenga la necesidad de venderse al mejor postor. A la UE eso no le interesa.
Por otro lado hay el respeto al derecho a veto en cuanto a la incorporación, nadie quiere que se ponga en entredicho ese derecho a veto y el hecho que España no pudiera ejercerlo o la presionasen para no hacerlo dejaría ese derecho de veto como algo sin valor excepto para las grandes potencias (a quienes no se puede presionar).
Y después está España y su deuda. Una deuda que hay motivos para pensar que no podrá pagar, al igual que los había con Grecia, y la desaparición del 20% de su PIB no ayuda en nada. Que Cataluña pueda pagar su parte de la deuda depende de que Cataluña pueda sobrevivir a la independencia con saldo positivo, algo que sobre lo que hay más dudas que ocurra fuera de la UE que dentro.
España ha intentado sin éxito que el corredor Mediterráneo pasase a ser el corredor Central, desde la UE le han cerrado la puerta una y otra vez a esa posibilidad. Eso puede no significar nada o puede ser un indicio que desde la UE no se ve la independencia de Cataluña como un escollo para ese proyecto.
Lo que sí está bastante claro a estas alturas es que nadie moverá un dedo hasta que no haya hechos consumados.
Sea como fuere hay muchas decisiones a tomar y sería temerario dejarlo a automatismos o tecnicismos, hay demasiado en juego.
#10 No sabremos lo que la UE va a hacer en caso de declaración de independencia, pero está claro que no se van a quedar mirando. Se juegan demasiado.
#c-1" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2464481/order/1">#1 Añado a lo que digo en # 10 que por lo visto el Cercle Català de Negocis entiende que la permanencia en la UE de Cataluña formaría parte de la adhesión automática de los tratados en casos de secesión, argumentan que por defecto Cataluña se adhiere a todo lo que ya se había adherido formando parte de España, lo que incluye entre otros la pertenencia a la UE: http://www.ccncat.cat/es/est/dossier-ccn-01-la-transmissio-dels-tractats-internacionals-a-una-catalunya-independent/
Obviamente habrá otros análisis que defenderán lo contrario, como te han indicado en otros comentarios, que es España la que pertenece a la UE y por lo tanto una Cataluña independiente no lo haría automáticamente. Lo que creo es importante de todo esto es comprender la complejidad legal y política de la situación que genera la independencia de Cataluña y con ello la gran dificultad de predecir cómo se desarrollarán los acontencimientos.
#11 Yo veo como solución sencilla la incorporación automática. Es un caso en el que España no puede oponerse, pues si lo intentara basta con decirle: Van en la misma situación las dos partes despues de la separación.
Cuando los números no gustan se dice que están manipulados sin dar otros números que certifiquen esta manipulación. Alguien se puede creer que Eurostat (el instituto de estadística oficial de la UE) manipule los datos para que los independentistas catalanes estén contentos? Veo los argumentos de los "dependentistas" o unionistas muy pobres.
#30 Excepto el de la balanza fiscal (que no es de eurostat), ¿a qué tabla he dicho que los datos no sean ciertos? Lo que pongo en solfa es su relevancia para lo que se intenta manifestar. Vamos, que con los datos se puede mentir con todo el descaro del mundo.