Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
Yo si, los cinco minutos después de que Iniesta metiese el gol.
#7:
#5 Reducir el nacionalismo catalán a los ladrones de CiU es infantil.
"Mi país, como decía un poema de Jorge Riechmann, son mis amigos, mis seres queridos, algunos libros en los que aún vivo, discos, charlas, amantes y tardes que son ya como naciones dentro de mi geografía vital. No tengo más país que ese y me basta. En mi república no hay ni dios ni patria ni rey."
"Mi país, como decía un poema de Jorge Riechmann, son mis amigos, mis seres queridos, algunos libros en los que aún vivo, discos, charlas, amantes y tardes que son ya como naciones dentro de mi geografía vital. No tengo más país que ese y me basta. En mi república no hay ni dios ni patria ni rey."
Comentarios
Yo si, los cinco minutos después de que Iniesta metiese el gol.
#1 A mí me duró algo más la euforia nacionalista, pero al día siguiente tenia un resacón del copón.
#33 No estoy de acuerdo, y en todo caso el nivel de comodidad con la variabilidad interna no es igual en todas las identidades.
La conciencia de clase, por ejemplo, no suele tener problemas con que esa clase esté formada por personas dedicadas a distintas profesiones, y por lo tanto con intereses que podrían entrar en conflicto. Su potencia proviene precisamente de que es una identidad plural, capaz de anular esos conflictos estableciendo un sistema de producción y reparto justo, no repartiendo el pastel entre distintos gremios en función de su tamaño e influencia. En teoría, claro.
Generalmente dentro de los grupos ecologistas encuentras personas con ideologías económicas muy distintas, si bien es cierto que en España suelen estar escorados a la izquierda (no es así en otro países). Lo que refuerza a los movimientos ecologistas es precisamente su transversalidad, que te puedas encontrar dentro a ateos, gente religiosa, anarquistas y nacionalistas, todos comprometidos con la defensa del medio ambiente, cada uno por sus propias razones.
En cualquier caso reconozco que como anarquista el patriotismo y los nacionalismos me parecen versiones apenas sofisticadas del sentimiento de pertenencia a la tribu; es muy probablemente que por eso tienda a ser especialmente duro con ellos. Estas afinidades tribales eran un rasgo adaptativo hace cientos de miles de años, pero a día de hoy me parecen atavismos que impiden dedicar energías muy preciosas a problemas más importantes. Además no conozco ningún problema solucionado por un nacionalismo que no hubiera sido creado antes por un nacionalismo distinto. A lo mejor soy injusto con este tipo de sentimientos porque no los comparto, por supuesto, pero la verdad es que me cuesta verlos al mismo nivel que otros, como la protección del medio ambiente o el deseo de garantizar unos niveles de dignidad al resto de los seres humanos.
#17 No digo que los independentistas sean clones, digo que una identidad nacional generalmente no articula bien sub-nacionalismos en su interior. Sin determinado grado de homogeneidad interna (por todo lo plural y amigable que sea) no existe un sentimiento indentitario.
#18 Si entiendo el razonamiento. Pero es eso lo que conlleva estar viviendo en sociedad , ¿no? Por mucho que te independices, si estableces una identidad común con otras personas estás homogeneizando rasgos.
#19 No, vivir en sociedad no conlleva que tus sentimientos y los de tus vecinos se sincronicen hasta el punto que tendáis a identificaros con un mismo modelo de estado. Es, como bien dices, el aceptar una identidad común lo que te hace más homogéneo.
En cualquier caso creo que en tus razonamientos estás mezclando el comportamiento de los nacionalistas (que son personas) con el comportamiento de los nacionalismos (que son fenómenos sociales). Un grupo de nacionalistas pueden de muy buen grado aceptar sub-nacionalismos a una escala menor que la que a ellos les interesa (por así decirlo). Un ejemplo sería un partido catalán que fuera a la vez pro-independencia de España y pro-reconocimiento de rasgos distintivos interiores (por ejemplo con el Vall d'Aran) contemplando incluso que estas regiones se independicen a su vez si su población así lo desea. Sería algo perfectamente legítimo, razonable y normal. Lo que ocurre es que el nacionalismo de ese partido estaría debilitado, precisamente porque la potencia de los nacionalismos (como fenómenos) viene de explotar diferencias (emotivas o de cualquier tipo) entre lo que hay fuera y dentro de su frontera. Generalmente cuanta más diversidad interior, más dificultad para poner de relieve las diferencias con el exterior.
#20 Pues ese nacionalismo catalán que dices existe y ha reflejado esa idea que tienes de los subnacionalismos en la legislación catalana:
http://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-2294-consolidado.pdf
Artículo 1. Arán.
Arán es una realidad nacional occitana, dotada de identidad cultural, histórica, geográfica
y lingüística, defendida por los araneses a lo largo de los siglos, reconocida por el Estatuto
de autonomía de Cataluña como entidad territorial singular formada por la agrupación de
«terçons», con personalidad jurídica propia y plena capacidad y autonomía, estatutariamente
garantizada, para la gestión de los intereses propios de la comunidad política a la que
representa.
Artículo 3. Naturaleza y régimen jurídico.
1. Arán, como comunidad política y entidad de naturaleza territorial, tiene personalidad
jurídica propia y plena capacidad y autonomía para la gestión de los intereses propios de la
comunidad política a la que representa, que ejerce mediante el Consejo General de Arán y
las demás instituciones de autogobierno que regula la presente ley.
#22 Claro que existe, pero evidentemente ese texto subdita la nacionalidad aranerasa a la catalana, igual que hacen ciertas formas de nacionalismo español que entienden España como una nación de naciones diversas. En este caso abogan por un estado independiente (Cataluña) que reconoce y cuida su pluralidad interna, no por una serie de estados independientes y equivalentes que se federan porque tienen rasgos culturales comunes.
Y digo que es evidente que lo subdita porque lo incorpora en su legislación, de manera que la autonomía aranesa emana de un texto de ámbito catalán, que legitima su condición de entidad territorial singular dentro de Cataluña. Ningún estado independiente obtiene tal condición a partir de la legislación de un estado vecino.
Dicho lo cual, estoy seguro de que los nacionalistas catalanes, como colectivo, están mucho más abiertos a la idea de una Cataluña pluri-nacional que los nacionalistas españoles al equivalente.
#25 Les reconoce su identidad y les deja la posibilidad (plena capacidad y autonomía) de integrarse a Occitania que es donde lingüísticamente y culturalmente más se sentirían conectados.
España no ha reconocido aún las nacionalidades ni tampoco las lenguas ni las culturas históricas que pretende albergar y ya ni digamos la "plena capacidad y autonomía" de los territorios que se dice que la componen.
Lo que ya no te sabría explicar es porqué en Arán se vota No a la independencia: http://www.ara.cat/eleccions27s/dades/resultats/mapes
#26 Donde dice que se le da la posibilidad de integrarse a Occitania? Por cierto, Occitania que es Francia donde no se reconocen apenas derechos de culturas y nacionalidades que no sean la francesa.
Supongo que los araneses se sienten alejados de Barcelona y de esa corriente de homogeinizacion de rasgos de la que hablais.
#27 Primera página segundo párrafo del enlace #22: http://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-2294-consolidado.pdf
Arán constituye en Cataluña una realidad nacional con personalidad propia y
diferenciada, fundamentada en el hecho de que la comunidad aranesa dispone de una
lengua y una cultura propias, comunes y compartidas con el resto de Occitania, y, a la vez,
de una antigua tradición de autogobierno firmemente defendida por los araneses a lo largo
del tiempo.
#28 No reconoce el derecho a integrarse en nada, reconoce el origen de una cultura distinta. No reinterpretes tan libremente
#31 Redactar una ley que diga que la Vall d'Aran tiene todo el derecho a independizarse y integrarse en Occitania, así de explícito sin esperar que te lo tumben ya los propios juristas del Parlament.
Busca en la Constitución española un reconocimiento tan explícito como el de la legislación catalana a una singularidad nacional que no sea la española.
#32 Y por que lo querrian tumbar los juristas del parlament? quieres decir que no estan a favor del derecho a decidir de los pueblos?
De todas formas quien ha afirmado que esa ley reconoce algo que en realidad no reconoce eres tú, no yo. Yo solo he remarcado que era una interpretacion demasiado libre.
#34 No están a favor de publicar leyes de tan poco recorrido.
Si no sabes interpretar esa plena capacidad y autonomía#22 #26 como un reconocimiento de lo que pueden hacer, pues yo ya no puedo explicar algo tan básico. Puestos a imaginar también les reconoce el derecho a si quieren independizarse y federarse con Francia.
#37 Opinas que reconocer el derecho a decidir de los pueblos seria una ley de poco recorrido? A que te refieres? por curiosidad.
"Puestos a imaginar", esa es la clave de tu argumento, de hecho no miras la frase entera y solo recortas las palabras que te interesan. Por cierto, ya puestos puedes reinterpretar tambien esto: "140. La Constitución garantiza la autonomía de los municipios. Estos gozarán de personalidad jurídica plena."
#39 Estás mezclando derechos y leyes, y esperas que te explique porqué no se aprueban leyes que se sabe que se van a tumbar enseguida.
¿Que no he citado las frases enteras? Vuelve a leer los comentarios #22 #28.
Casi, te he pedido #32 que tuviese lo de "plena capacidad y autonomía". Tener personalidad no es tener autonomía, por eso la legislación catalán lo pone en su ley.
#40 No digo que no la hayas citado, he dicho que solo te centras en una parte.
Lo que te estoy diciendo es que "plena capacidad y autonomía" lo tienen TODOS los municipios de España. Primero reconocido por la constitución (La constitución garantiza la autonomía de los municipios) Ley de Regimen Local dice: Art.11 "Tienen personalidad jurídica y plena capacidad para el cumplimiento de sus fines" Art. 1 "gestionan con autonomía los intereses propios"
Hala, ahora ya puedes afirmar que según tu interpretación, todos los municipio tienen derecho de autodeterminación o de "integrarse" en el país que quieran... En serio, es lo único que te quería decir desde el principio, que estabas reinterpretando las leyes como te daba la gana.
¿Ya puedo poner yo también esto por tu empecinamiento?:
#47 ¿De que me tiene que convencer a mi (en singular, yo hablo en mi voz, no pertenezco a ningún colectivo)? Si quieres explicarme algo dímelo directamente. Ella me intentó convencer de que la ley catalana "les deja la posibilidad (plena capacidad y autonomía) de integrarse a Occitania" al Vall d´Aran por que les reconoce "plena capacidad y autonomía".
En #46 demuestro que todos los ayuntamientos de España tienen ese reconocimiento, ¿entonces me tengo que convencer de que todos los ayuntamientos de España tienen la posibilidad de integrarse en el país que quieran o de independizarse?
#32 En esto no los vas convencer... "cree el ladrón que todos son de su condición" (toma frase de padre/madre x'D)
#26 En ningún momento he dicho lo contrario.
Empiezo a sospechar que hago un esfuerzo por explicarme mucho mayor que el que tú haces por comprender lo que trato de decir. Si tú no estás de acuerdo en que los nacionalismos se sienten más cómodos cuando existe cierta uniformidad identitaria interna muy bien, es tu opinión. Gallego y yo no opinamos igual.
#29 Si en el fondo te he entendido. Era solo matizar algunos detalles, pero estamos de acuerdo.
#18 Ninguna identidad (nacionalista o no) se encuentra a gusto con las subidentidades.
"A veces tengo la impresión que esto de la nacionalidad tiene que ver más con la fiscalidad que con la identidad. "
Menos mal, creía que yo era el único que pensaba así...
Cuando menosprecias la diferencia, la gente se une en lo que les hace iguales.
Es justo lo que ha conseguido el independentismo catalán los últimos 5 años A base de desprecios e insultos al resto de ciudadanos, ha conseguido que valencianos, madrileños, gallegos, aragoneses, murcianos, extremeños... se unan más que nunca en lo que les hace iguales: España.
#2 La igualdad de derechos y obligaciones tiene poco que ver con la gestión de los sentimientos identitarios.
En cuanto a las ventajas frente a los vecinos, estas siempre son relativas al punto de vista: si tenemos un territorio A más rico que un territorio B y un mecanismo de reparto de riqueza entre ambos, habrá gente que opinará que el sistema de reparto es injusto porque saca de un lado para meter en otro, y habrá gente que pensará que es injusto porque no saca tanto como para tender de forma efectiva a una uniformidad económica.
Para mí uno de los problemas del nacionalismo es que tiende a hacer que la gente opine una cosa u otra en función del territorio al que pertenece.
#5 Mi percepción no es esa, no veo a la gente del resto de lugares sintiéndose más española. Es más, creo que lo que empuja a unos hacia fuera (Rajoy) impide en gran medida que los otros se concentren hacia dentro. ¿Dices esto basándote en tu percepción personal?
#5 Reducir el nacionalismo catalán a los ladrones de CiU es infantil.
"Mi país, como decía un poema de Jorge Riechmann, son mis amigos, mis seres queridos, algunos libros en los que aún vivo, discos, charlas, amantes y tardes que son ya como naciones dentro de mi geografía vital. No tengo más país que ese y me basta. En mi república no hay ni dios ni patria ni rey."
#7 No te confundas: a mí CiU, ERC y la CUP me parecen igual de subnormales.
Que unos vayan de marxistas-leninistas, otros de sociatas y otros de liberal-en-lo-económico-y-conservador-en-lo-social, me la trae floja.
El trasfondo chovinista, la utilización del nacionalismo y el reduccionismo a la bandera que todos ellos hacen de los problemas les une en la subnormalidad.
Al final, por mucho que uno coincida con sus "ideas" políticas (sociatismo, neoliberaladas, rojeliadas...), ellos se empecinan en dejar bien claro de entrada que no tienen absolutamente nada que ver con el resto de gente que puebla el Reino de España porque su región singular y especial es diferente y que su prioridad son ellos, ellos, ellos, después de eso ellos y finalmente ellos.
#12 No pretenderás que alguien te tome en serio o se moleste en leerte si lo único que haces es insultar y despreciar desde la primera línea, no?
#12 No tienes ni puta idea de lo que es la CUP, vaya. Mirate la entrevista que le hicieron en el Intermedio a Baños, que lo deja muy clarito: "el jornalero andaluz es de los míos, y no el burgués catalán".
#5 Y lo han hecho para imponer eso que supuestamente les une a otros a quienes no les une
Es cierto que todo esto se me va al carajo cuando juegan deportistas nacionales en competición internacional y el hincha toma posesión del campo de mis emociones, o cuando alguien me insulta por ser español y me toca los bemoles, como si tuviera una mancha de nacimiento o un pecado original.
Si esto no es nacionalismo a mi me lo tendréis que explicar. Bueno, mejor os leéis antes a Billig http://www.jstor.org/stable/3541255 y después me lo comentáis.
#35 no
#42 Bueno... la mayoría de ellos hablan dos idiomas... seguro que será más sencillo entendernos que con gente que habla uno solo.
#44 para entenderse no hay ni que hablar el mismo idioma, sólo hace falta interés, cosa que no siempre sucede ni con el idioma en común. A la vista está
#23 o no
Sí, claro, es terrible la igualdad de derechos y obligaciones. Lo ideal es enfrentar a la gente para que quiera ventajas frente a sus vecinos
#2 eso! concierto fiscal para todos y que cada palo aguante su vela.
#3 Y de paso privatizamos toda la sanidad y educacion y eliminamos todas las ayudas publicas para que realmente cada palo aguante de su vela, no?
#2 Lo ideal es enfrentar a la gente para que quiera ventajas frente a sus vecinos
Efectivamente, en vez de dejar que en cada casa se gobierne a su manera...
#4 efectivamente, cada casa a su manera, no ahora me interesa ser independiente, pero también me interesa tener doble "nacionalidad" y ser europeo. Ahora resulta que los de Madrid no podemos entender a los de Catalunya, pero seguramente los belgas y los portugueses, sí.
#13 Ojalá todo el mundo no tubiera una nacionalidad, y tubiera todas a la vez.
#21 y si la "tuviera", con V, aún mejor
#13 ¿Los Belgas vienen a Catalunya a decir las horas de lengua catalana que se deben hacer en las aulas?
¿O a decir que no tenemos derecho a dirigirnos a la administración en nuestra propia lengua?
¿o a tumbarnos el decreto de pobreza energética? ...
Igual la diferencia es esa...
#41 no, seguramente tendréis que hablar en catalán para poder entenderos con ellos
#0 Prefiero, por eso, la diferencia a la identidad ¿Y como vas a percibir la diferencia si no reconoces tu identidad?
#10 Has visto que la frase anterior es "Pero lo que me da miedo de las identidades es que nos quieran idénticos", ¿verdad?
Hasta donde yo sé todos los nacionalismos se muestran bastante incómodos con las divergencias interiores y tratan de puentearlas.
#15 Estás hablando del nacionalismo excluyente. No sé en qué círculos se moverá ese hombre pero mis amistades independentistas no son idénticas. Me sorprende que un periodista musical que se ha codeado con grupos independentistas catalanes y vascos salga ahora con este artículo diciendo estas cosas.