Hace 1 año | Por doctoragridulce a climaterra.org
Publicado hace 1 año por doctoragridulce a climaterra.org

Cuatro materiales ocupan el primer lugar en la escala de necesidad, formando lo que he llamado los cuatro pilares de la civilización moderna: el cemento, el acero, los plásticos y el amoníaco se necesitan en mayor cantidad que otros insumos esenciales. En la actualidad, el mundo produce anualmente unos 4.500 millones de toneladas de cemento, 1.800 millones de toneladas de acero, casi 400 millones de toneladas de plásticos y 180 millones de toneladas de amoníaco. Pero es el amoníaco el que merece el primer puesto como material más importante.

Comentarios

R

#1 muy cierto en todo caso.

D

#2 Así es.

Caresth

#1 Están en la entradilla.

D

#4 Ahora sí lol

E

#4 y varias veces

ataülf

#30 o sea, quitarle clicks al propio envío y hacer que quien lo envíe pueda perder que no llegue a portada por la gracia del teahorrounclick. No lo leo, no lo veo interesante, no meneo. O directamente no llegue porque no ha tenido clicks porque la gente no la abre porque hay alguien que teahorraunclick.

No sé, me resulta sin sentido teahorrounclick en un agregador de noticias donde la madre del cordero es leer noticias.

Además del hecho de lo que contribuye el teahorrounclick a la cultura imperante de la inmediatez donde no hace falta discurrir, ni invertir tiempo en obtener información, ni posiciones fundadas y con base gracias a un tiempo dedicado a leer algo que alguien se ha tomado su tiempo y molestia para que sea leído y enviado aquí.

Pero ok.

CC #1

D

#30 En mi opinión, este envio ni es tocho ni complejo. Para hacer la gracia sí te ha quedado bien.

#30 Poco tiempo para informarse mucho para discutir.

#27 Yo la verdad es que en noticias que, de inicio, no me interesan demasiado por su tematica, primero leo los comentarios (y en los de política siempre lol). Si los comentarios son interesantes, ponen bien la noticia, aportan más cosas partiendo de ella...entonces la leo. Si no, las coñas y piques de unos y otros son más entretenidos .

Ka0

#1 En realidad ahorras leer una entradilla.

borre

#1 La primera vez que un teahorrounclick no sirve para nada.

D

#1 Deberían de haber añadido un quinto pilar:
El ácido sulfúrico

DogSide

No veo la razón de que no se pueda hacer cemento, acero o amoniaco a partir de fuentes de energía renovables. Otra cosa es que, por ahora, sea difícil hacerlo en las cantidades a las que estamos acostumbrados.

Al plástico lo dejo fuera por que la materia prima es el petróleo.

Derko_89

#8 Y la materia prima del amoniaco es el gas natural, almenos con el proceso de producción industrial actual.

DogSide

#9 Bueno, se puede usar directamente metano procedente de otras fuentes, lo que no quita que por ahora sea el método estándar (y supongo que más barato) usar gas natural.

N

#9 Hay otros métodos. De hecho se está planteando que la forma más sencilla para transportar hidrógeno verde en el futuro pase por convertirlo en amoniaco para que no haya tanto problema con las fugas de hidrógeno puro.

Así que NH3 vamos a tener hasta en la sopa en europa, cuando no tenemos prácticamente ni pizca de gas natural.

prejudice

#38 Pues no se que regustillo le dará el amoniaco a la sopa, yo prefiere echarle limón

D

#38 ¿Cómo vamos a tener mucho de algo cuya materia prima es cada vez más escasa?

N

#58 ???

De agua? Te vas a la playa y tienes H2O de sobra.

D

#86 ¿Qué tiene que ver el agua con lo que hablamos?

N

#93 porque el hidrógeno lo obtenemos de disociación del agua usando energía eléctrica renovable sobrante. Después convertimos el hidrógeno en amoniaco para transportarlo. Esa es la idea.

No sé necesita gas natural en ese proceso, que es lo que comentaba antes.

D

#94 Pero es que no tenemos tanta energía renovable. No sobra.

N

#95 La idea es instalar para que sobre de forma habitual. Es el plan de futuro, no el presente.

D

#96 El problema es presente.

Además, en el futuro no tendremos tanta energía como ahora porque las renovables tienen sus límites también. Para producir con paneles solares, aerogeneradores e hidroeléctrica toda la energía que se consumía en 2010, el equipamiento necesario para generación y transmisión requeriría más del doble de cobre disponible en el planeta, siendo el cobre el menor de los problemas comparado con otros metales más raros que se usan en paneles y aerogeneradores. También se necesitarían montones de cemento y plásticos, y mucha energía para producir y montar todo eso.

Estamos jodidos.

D

#96 Acabo de ver que quemamos cada año el equivalente a 3.5 millones de millones de millones de piscinas olímpicas de petróleo/carbón/gas. La cantidad de paneles solares, baterías, etc. que hace falta para sustituir todo eso es sencillamente mind-blowing.

N

#99 Sin duda, pero 50 litros de gasolina lo gastas en medio suspiro y un panel solar te dura 15 años y se puede reciclar como material. Como valor energético respecto al tiempo, es mucho mejor el panel, que se van a ir añadiendo de forma acumulada, seguramente con tecnologías y materiales que vayan cambiando con los años.

D

#100 La parte que se te escapa es que necesitas miles de millones de paneles y que no hay materiales para hacerlos.

S

#20 Alma de cantaro... Claro que los generadores de renovables se estan fabricando con no-renovables! No querras que nos volvamos a la edad de piedra de repente para que tu estes contento y fabriquemos generadores de renovables con lo que tengamos a mano entonces...
Lo logico, teniendo un boost como ha sido este periodo de energia barata, es utilizarlo para facilitarnos el futuro. Lo que no es logico es usar ese boost para pegarse de hostias con el vecino y malgastarlo todo,que es lo que hemos hecho con la mayoria de esos recursos.

Trigonometrico

#20 De eso se trata. De utilizar las no renovables para fabricar renovables, y no para quemarlas sin buscar un sustituto.

Si es que en España hay que explicarlo todo.

cc #51

Me recuerdas cuando las eléctricas vendían electricidad renovable, y algunos se oponían porque los electrones se mezclaban en los cables y la electricidad que comprabas provenía indistintamente de renovables o de carbón. Yo creo que a esas conclusiones sólo se llega en España, no creo que en otros países se vean argumentos como esos.

S

#67 La cantidad de analfabetos cientificos, o mejor dicho gilipollas acientificos, de este pais da miedo y esta en claro ascenso.

S

#20 Alma de cantaro... Claro que los generadores de renovables se estan fabricando con no-renovables! No querras que nos volvamos a la edad de piedra de repente para que tu estes contento y fabriquemos generadores de renovables con lo que tengamos a mano entonces...
Lo logico, teniendo un boost como ha sido este periodo de energia barata, es utilizarlo para facilitarnos el futuro. Lo que no es logico es usar ese boost para pegarse de hostias con el vecino y malgastarlo todo,que es lo que hemos hecho con la mayoria de esos recursos.

D

#20 El tema siempre ha sido y serán las cantidades disponibles (que acaban marcando el precio, pero eso es secundario).

powernergia

#8 Claro, la cosa va de cantidades, como demuestra:



#16

D

#8 Las cantidades son siempre importantes.

Si somos 10 personas y producimos comida para 6, "no veo la razón de que no se pueda hacer comida, pero será difícil hacerlo en las cantidades a las que estamos acostumbrados".

DogSide

#12 Se te olvida que el carbón es un combustible fósil y bueno, hace años que dejamos de extraerlo al ritmo de antes, pero en el norte de Europa se sigue usando mucho.

D

#15 Se dejó de usar tanto por algo.

DogSide

#56 Se dejó de usar por varios motivos, pero creo que el principal es el económico: Es mucho más barato traer petróleo o gas natural que sacar carbón de mina pagando a precios europeos a los mineros.

D

#66 No, estás muy perdido.

El principal motivo fue el descenso de la polución. La gente se muere mucho más por problemas respiratorios en las zonas donde se quema carbón.

Nunca ha sido más barato traer petróleo que carbón, especialmente si el carbón era Europeo.

DogSide

#69 Tienes razón, el gas natural o el petróleo son más caros que el carbón pero aún así trae a cuenta traerlos por que son más eficientes (sobretodo el gas) para producir electricidad, las centrales de ciclo combinado son más flexibles y competitivas a la hora de vender su producción y además hay que añadir los factores medioambientales que mencionas.

perrico

#71 De momento vamos a producir para hacer amoniaco y procesos industriales y luego veremos a ver si con los aumentos de eficiencia de los electrolizadores se mejora. Lo que está claro es que de los combustibles fósiles no de puede depender.
Por cierto. La eficiencia energética del motor de combustión ronda ese 30% del que estamos hablando.

powernergia

Lo que ya sabemos, los combustibles fósiles son mas del 80% de la energía que usamos, y ya no disponemos de ellos en la misma cantidad y rendimiento que antes.

Tendremos que aceptar una vida menos "moderna".

thoro

#7 En realidad Europa nunca dispuso de ellos, hemos crecido de prestado al mundo.
O los ciudadanos espabilamos o vamos a pasar mucho frío el resto de inviernos que nos quedan.

powernergia

#12 La cosa no va de una región u otra, toda la sociedad y nuestro modo de vida depende totalmente de los combustibles fosiles.

BiRDo

#24 A mí me parece que utilizar el término combustible cuando el carbón en la creación del acero no se quema, sino que se integra con el hierro, me parecen ganas de marear la perdiz.

powernergia

#63 Entiendo que se refiere al combustible usado en la fundición, que sobre todo se usa carbón.

Razorworks

#12 Ya estamos adaptando el planeta para no pasar tanto frio. Calentamiento global lo llaman unos, evolución otros

#29 Según alguno de Vox, creo recordar, eso es bueno porque así pasariamos menos frio y habria menos muertes por esa causa wall. Genios!!
Como gobiernen esos cazurros nos vamos a cagar...

MAD.Max

#12 #7 decidido, me vuelvo al pueblo y me pongo a criar ovejas para que la lana me de calorcito. A lo mejor alguna hasta es cariñosa....

#31 A veeeeeer si tiene una hermana cariñosa tambien

D

#12 El frío va a ser lo de menos para muchos españoles.

Trigonometrico

#7 Precisamente, utilizar energías renovables es más moderno que usar energías fósiles.

powernergia

#70 Lo de moderno siempre es relativo, energías renovables es que lo que ha estado usando la humanidad durante milenios, cosa que ha cambiado desde la revolución industrial cuando hemos empezado a utilizar combustibles fósiles, en una era que obviamente pasará a medida que vayamos disponiendo menos de ellos.

El asunto no es ese, el tema es que no podemos sustituir el combustible fósil por fuentes renovables en la cantidad que usamos ahora, ni si quiera lejanamente, estamos abocados al decrecimiento, y a todo nos podremos adaptar (a usar menos coches, tener menos cosas, o viajar menos...), el problema complicado es alimentar a 8000 millones de personas sin energías fósiles, ese es el gran problema.

Trigonometrico

#74 Además de que los televisores actuales consumen menos energía que los de tubo (y menos recursos para su fabricación), y los ordenadores también pueden consumir menos energía. Y con Internet nos hemos ahorrado mucho en envío de cartas por correo y transporte de documentos. Y nos hemos ahorrado en fabricación de carretes para cámaras de fotos y trabajos de revelado. Y hemos ahorrado en fabricación de cintas VHS y de reproductores de vídeo, y de CDs y de DVDs.
Si tenemos en cuenta que los coches eléctricos consumen menos recursos que los coches de combustión. Y que el teletrabajo puede eliminar una parte de los desplazamientos y reducir la necesidad de transporte. Y que el envío a domicilio de los productos puede ser más eficiente que el que se desplacen todos los consumidores.
Si tenemos en cuenta todas esas cosas, tal vez estemos siendo cada día mucho más eficientes.

Y si hemos alimentado a 8.000 millones de personas con energías fósiles, sin energías fósiles también podemos hacerlo.
Todavía nos queda sustituir las plantaciones de tabaco por plantaciones de alimentos.

powernergia

#75 Los televisores, los ordenadores, los motores de los coches, los aviones... nunca han consumido menos, e internet ahorra mucho en envío de cartas, hay mas teletrabajo que nunca y sin embargo... Nunca hemos consumido mas energía que ahora, y el consumo de energía no deja de subir año tras año.

¿En serio que no ves el problema?.

"Y si hemos alimentado a 8.000 millones de personas con energías fósiles, sin energías fósiles también podemos hacerlo"

Lo siento, pero no eres consciente de la realidad, la agricultura es supereficiente, el ser humano obtiene rendimientos inimaginables en otras épocas de la historia, pero toda la agricultura de los paises desarrollados, y la mayor parte de la agricultura en el resto, está basada en combustibles fósiles, no son solo los fertilizantes, es la maquinaria, son los riegos... Todo.

Pero bueno, por una parte es mucho mejor creer que todo se puede solucionar, y ya te dejo que me voy a repetir.
Un saludo.

Trigonometrico

#76 Precisamente, los rendimientos de la agricultura suponen un menor consumo de energía, aunque ahora sea energía mecánica y antes era energía animal y humana. Es decir, la energía que se utiliza en la agricultura se hace de forma muy eficiente, y es así como hay que usar la energía en todos los demás sectores.

Y la verdad es que todo se puede solucionar, tenemos la tecnología y los conocimientos para hacerlo.

LaPoliticaNoVaDePartidos

#77 Totalmente en desacuerdo:
1) A pesar de ser más eficientes consumimos muchísimos más recursos a nivel global y la tendencia a corto y medio plazo es consumir todavía más.
2) Puede que en un futuro se encuentren soluciones viables, que eso ocurra a tiempo es otro cantar. Tener fe ciega en la tecnología no es mejor que tenerla en un ser imaginario.

Trigonometrico

#78 Tenemos la tecnología y los conocimientos. Y producimos más alimentos con menos recursos que nunca.

#79 Ora pro nobis

D

veis? huevo, patata, aceite y sal, no hace falta más de 4 ingredientes

Manolitro

#11 como dices, la cebolla le aporta un sabor similar al que tendría si le echases amoníaco

ContinuumST

#22 Ah, vale... sí... esos teléfonos antiguos eran de... baquelita, creo... y algunas cajas de radios antiguas... sí. 👍

Priorat

Errónea. Hay procesos de fabricación de amoníaco verde (sin combustible fósil) partiendo de hidrógeno generado mediante hidrólisis y electricidad renovable. ¿Han visto que se habla mucho de hidrógeno? Es una especie de almacenamiento, una idea excelente para poner muchas renovables y cuando hayan excedentes generar hidrógeno.

Acero, lo mismo con hidrógeno también. El cemento también. Y el plástico, es obvio, si, necesita petróleo. Por eso es bastante absurdo que lo usemos para quemarlo.

Así que lo siento, obviar estas cosas en las que se está trabajando para descarbonizar, hace que sea erróneo el artículo.

N

#17 El hidrógeno se usará como vector energético, no como fuente de energía. Una forma de almacenaje del excedente de producción renovable para usarlo cuando haga falta.

Si tuviese una TRE positiva sería una energía literalmente infinita teniendo en cuenta la cantidad de agua que tenemos en el planeta.

S

#39 El hidrogeno como vector energetico es algo que ni tu ni yo vamos a ver fuera de excepciones contadas.
Ya no por tecnologia, que tambien, si no por precio. Si yo genero 10 toneladas de hidrogeno, no te lo voy a vender a ti al precio de 2xkWh porque la fabrica de fertilizantes (que necesita el compuesto para existir) me lo paga a 20xkWh y tu no vas a querer dejarte 80k€ en el coche + 20€ a los 100 solo para poder ir del tiron desde Almeria a Vigo dos veces al año. Preferiras ir con un coche de 300km de autonomia y parar cinco o seis veces, o ir en tren.

Trigonometrico

#39 #49 #64 Ni para almacenar energía sirve. Las pérdidas son inmensas. Para obtener cada Kwh se necesitan 3 Kwh.

cc. #17.

BiRDo

#71 Un vector energético tampoco es que sea un almacén eterno de energía. Conozco los porcentajes y precisamente por eso gran parte de la industria del automóvil prefiere el coche eléctrico al de hidrógeno.

Sin embargo, la cosa no termina ahí. Tenemos un transporte marítimo que también tendrá que abandonar los carburantes fósiles tarde o temprano, por poner un ejemplo. Así que antes de ponernos taxativos sobre el futuro de tecnologías que se siguen investigando, yo mantendría la curiosidad y no haría ningún juego predictivo.

Trigonometrico

#83 Sí, tenemos transporte marítimo, y los defensores del hidrógeno decían que los coches de hidrógeno eran mejores que los eléctricos porque repostar era más rápido y que esa era una ventaja insalvable. Cuando se enteraron de que estaban equivocados, luego vinieron con que el hidrógeno era necesario para el transporte pesado, que ahí las baterías no servían, y luego vinieron primero los autobuses eléctricos y luego los camiones. Y ahora hablan de que para los barcos tiene que ser el hidrógeno, porque ahí las baterías no sirven...

No hago predicciones pero, no sabemos si el hidrógeno va a ser indispensable para los barcos.

perrico

#17 Por supuesto. No es una fuente de energía. Es un vector energético.
Por eso la idea es generarlo a partir de renovables.
Para su uso en transporte todavía hace falta cubrir primero los usos que se le da ahora mismo al hidrógeno gris.

BiRDo

#17 El hidrógeno está pensado como vector energético, no como fuente de energía.

pkreuzt

#16 Curiosamente no se menciona la arena, que es con lo que se mezcla el cemento para hacerlo útil. Hace un tiempo todo eran noticias sobre su escasez. ¿En qué habrá quedado la cosa?

ContinuumST

#16 Pregunto desde la curiosidad. ¿No hay manera de fabricar plásticos si no es con petróleo? ¿No hay manera de fabricar algo similar al plástico que sea completamente biodegradable? ¿Cómo "fabrica" (muchas comillas) la naturaleza algunos componentes, como (por decir uno) la pluma de una sepia? (Creo que se llama pluma, algún experto que me corrija si no es así.)

E

#19 el primer "plástico moderno" fue la bakelita. Se puede producir a partir del alquitrán de hulla y del alcohol metílico.

Pancar

#19 El caucho, hule y otros productos a base del látex de algunos árboles se pueden considerar plásticos no derivados del petróleo pero comparten el mismo problema: sus características vienen por el tamaño y estabilidad de sus enlaces y eso hace casi imposible su biodegradación.

Z

#19 Se estan desarrollando plásticos a partir de resina de pino orgánica

SrSospechoso

#19 no solo hay otras formas como veo que algunos que saben más del tema comentan, también se pueden usar materiales alternativos, por ejemplo, algunas cosas cómo platos se pueden hace de bambú.
Pero supongo que entra también el tema del dinero, no solo que la fabricación sea más cara, si no que el que ha invertido mucho en la industria del plástico quiere amortizar su inversión.
Otro factor somos nosotros, hemos de intentar dentro de nuestras posibilidades ir reduciendo el uso de plástico, ya sea comprando de otros materiales o haciendo durar un poco más lo que no se pueda.
Perdón por la chapa ecologista.

Trigonometrico

#16 El hidrógeno no sirve como almacenamiento de energía. Se necesita consumir el triple de energía de la que luego se obtiene. Yo diría que con electrolisis más del triple.

Y las centrales que generan hidrógeno no son rentables, tendrían que estar trabajando 24/7 para ser rentables, y no sólo cuando hay excedentes, porque construir una central generadora de hidrógeno es un gasto de dinero inmenso.
Es mucho más eficiente construir una presa reversible que una central generadora de hidrógeno. Devuelve casi toda la energía que se almacenó, en un lugar lluvioso incluso más de la que se almacenó.

El acero se puede fundir con renovables. Se necesita el carbón para añadirle carbono, pero la inmensa mayoría del acero que se está utlizando es acero reciclado, y ese se funde en muchos casos con electricidad.

r

No es "la" solución, pero desde luego es una buena opción para almacenar energía renovable si te sobra generación en algunos momentos (por ejemplo, cuando hace mucho viento).

Polarin

Es lo que tiene vivir en una sociedad tocnologica: necesitas ingenieros que cobren bien y materiales para que hagan sis cositas que todos queremos.

nynph

En ese  caso la sociedad debe, urgentemente, buscar soluciones alternativas y debe haberlas porque antes del petróleo había vida y nosotros descendemos de ella.

#85 tecno optimismo en estado puro...que el planeta reciba esa energía no quiere decir que puedas aprovecharla (bien por qué no existe la tecnología o que algo de esa envergadura sea económicamente inviable).

Hoy por hoy, la realidad es sencilla, o cambio de modelo o fósiles... Ojalá dentro de x años haya una alternativa real y podamos seguir reduciendo al máximo los fósiles.... Pero mientras tanto la única alternativa es reducir el consumo.

D

#87 Eso decían en Australia hasta que en menos de un año Tesla montó una giga estación de almacenamiento renovable por baterías... y cerraron las centrales fósiles... Y no es ser tecno optimista, más bien tú eres tecno agorero, esto es ser muy realista, simplemente es invertir en el camino correcto e ir cambiando las fuentes.

#89 no digo que no se tenga que avanzar... De hecho hay que acelerarlo.

Pero creo que no eres consciente de los números de los que hablas. Por ejemplo, las baterías de AUS son para que el sistema aguante bajones puntuales en la red (normalmente menores de una hora) en ningún caso aguantar la red de forma sostenida.

Para electrificar la sociedad (viviendas,automoción y negocios)+industria la única opción hoy son las nucleares y nadie más queremos. Hablamos de gw/h sostenidos de forma estable, (que no os queda claro lo de estable en el tiempo-dias). Esta es la realidad en 2022. Seguimos necesitando fósiles, menos, pero es imposible prescindir de ellos.

Lo que tú propones puede que sea el futuro (ojalá) o no. Pero no es la realidad.

D

#92 Obvio que si no es presente será futuro. Ya hay estaciones renovables con baterías de apoyo funcionando perfectamente durante días, ya han provocado la bajada de la factura de la luz y el cierre de plantas fósiles, ya hay proyectos en marcha con decenas de Gwh de capacidad de almacenamiento que podrían abastecer cualquier ciudad e industrias. Ya existe la tecnología y también el dinero para llevarlo acabo. Solo falta la voluntad política y que se dejen de mentir en artículos como este.
REPITO: No nos vamos a acostar fósiles y despertarnos renovables, no seamos estúpidos, pero si se actúa de forma eficiente en la implantación de plantas renovables eficientes, el consumo fósil y su contaminación asociada directa caerá empicado hasta quedarse residual para ciertos procesos.

D

El artículo es falso y parece obedecer intereses fósiles. Esos cuatro materiales no requieren combustibles fósiles, requieren energía y ciertos componentes que ahora se cubren con fósiles, básicamente por la inercia impuesta por los intereses de los que seguramente también pagan estos artículos.

#47 calcula la cantidad de energía que necesitan esas industrias y transformarlas en fuentes renovables... (Que recuerda tienes que poner capacidad x2 o x3 o más para intentar aguantar las épocas con poco sol y sin viento o por la noche). Y lo mismo descubres que literalmente no se pueden poner tantas placas/molinos...

Resumen, no, no es mentira... O reducimos el consumo de todo de forma brutal o necesitamos fósiles.

Nota: haz el calculo de energía contenida en los litros de diésel vendidos al día en españa, y transformalo a energía eléctrica (factor corrector de eficiencia del motor eléctrico incluido)... Ya verás que risas cuando tengas que calcular cómo obtener esa energía de renovables.

No es magia, son matemáticas... Nos lleva a una realidad muy cruda incompatible con el tecnooptimismo.

D

#61 Calculado está. Toda la energía de consumo humano se podría generar sin fósiles. Con sistemas de almacenaje y con gestión inteligente. Obviamente no de la noche a la mañana. El Sol nos baña cada dia con más energía de la que lleva el hombre consumida desde la revolución industrial.

pablicius

#47 Una cosa que se te olvida es los precios. Porque por mucho que un material siga estando disponible, si está disponible a un precio seis veces superior al anterior, en la práctica ya no está disponible.

D

#88 Exacto... Y cuando baja el precio del kwh que alimenta a todas esas empresas por qué se debe... ¿Por los fósiles o por las renovables??

elamperio

Por eso yo friego con lejía. Estoy comprometido con el medio ambiente y convencido de que mis actos cotidianos resultarán en consecuencias sublimes

elamperio

#13 Parece que aThorntonThornton no le gusta la ironía y, además, se dedica a negativizarme todos los comentarios en diferentes noticias.

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