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#7:
#3 Tiene razón el bandolero: no es lo mismo la Corona de Aragón que el reino de Aragón. La Corona de Aragón abarcaba los territorios sobre los que tenía potestad el rey de Aragón, que no eran pocos: reino de Aragón, reino de Valencia, reino de Mallorca, condado de Barcelona. Durante algún tiempo estuvieron bajo esa corona también el reino de Sicilia, el reino de Cerdeña, el reino de Nápoles, el ducado de Atenas, el ducado de Neopatria, el condado de Provenza, el condado del Rosellón, el condado de la Cerdaña, y el señorío de Montpellier.
#6:
"El castellano tiene menos capacidad para reírse de sí mismo; se ríe mejor de los demás."
Este apunte del entrevistador es de alguien que igual anda flojo en literatura. Castilla ha dado obras en las que la propia sociedad castellana es objeto de sátira bastante aguda: El Lazarillo de Tormes, el Quijote, la Carta de los Catarriberas, Los eruditos a la violeta...
Este apunte del entrevistador es de alguien que igual anda flojo en literatura. Castilla ha dado obras en las que la propia sociedad castellana es objeto de sátira bastante aguda: El Lazarillo de Tormes, el Quijote, la Carta de los Catarriberas, Los eruditos a la violeta...
#32:
#13 En cuanto a si se leía mucho, te diré que el Lazarillo ha sido una de las obras que más continuidad ha tenido en reeditarse desde que entra en España (su publicación original se hizo fuera), cito de memoria: Alcalá 1553, Alcalá 1554, Medina 1554, Burgos 1554, Madrid 1573, Tarragona 1586, Valencia 1589, Madrid 1599, Zaragoza 1599, Barcelona 1599, Barcelona 1600, Madrid 1600, Valencia 1602, Alcalá 1602, Valladolid 1603, Medina 1603, Alcalá 1605, Alcalá 1607, Lérida 1612, Barcelona 1620, Zaragoza 1620, Barcelona 1621...
#10:
#9 Si seguimos al INH, lo que Armstrong clavó en la luna era una derivación de la senyera.
https://www.inh.cat/articles/Sobre-l'origen-de-la-bandera-dels-Estats-Units-d'America
https://www.inh.cat/articles/Sobre-l'origen-de-la-bandera-dels-Estats-Units-d'America
#48:
#43 Una que estudia el Lazarillo de Tormes, y en especial la difusión de la obra y sus variantes textuales. He echado esos puntos suspensivos, pero hay muchísimas más, especialmente a partir de la continuación que hace Juan de Luna en 1620. Además, sólo he citado las impresiones hechas en España, porque fuera también se imprimió mucho.
#8:
Todos estos debates de mitos nacionalistas (españoles, catalanes o polacos) son absurdos porque el concepto de estado moderno es posterior, y el de nación aún mucho más tardío. En esa época había terrenos heredados por coronas, y daba lo mismo la integración territorial o incluso administrativa.
#68:
#62 Los autores, o en ocasiones los impresores, podían solicitar privilegio de exclusividad. Cervantes, por ejemplo, solicitó privilegio por 20 años para el Quijote, pero el Consejo Real sólo se lo aprobó por 10. Con ese privilegio, Cervantes podía hacer imprimir su obra con quienes le pareciese oportuno, y así lo hizo: la imprimió en Madrid con Juan de la Cuesta, en Lisboa con no recuerdo quién, y en Valencia con Pedro Patricio Mey.
El Lazarillo es harina de otro costal. En Castilla y Aragón no estaba permitido imprimir obras anónimas, sin embargo el Lazarillo se imprimió originalmente fuera, en Estrasburgo o Colonia, con lo que en realidad no es una publicación original en Castilla o Aragón, sino una importación (por así decir), con lo que ahí había un hueco legal. Al no haber un autor que se quejase de las ediciones no autorizadas, eso hizo que corriese como la pólvora.
El Lazarillo es harina de otro costal. En Castilla y Aragón no estaba permitido imprimir obras anónimas, sin embargo el Lazarillo se imprimió originalmente fuera, en Estrasburgo o Colonia, con lo que en realidad no es una publicación original en Castilla o Aragón, sino una importación (por así decir), con lo que ahí había un hueco legal. Al no haber un autor que se quejase de las ediciones no autorizadas, eso hizo que corriese como la pólvora.
#108:
#100 Un estudioso. Usaba el femenino porque preguntaba el interlocutor qué clase de persona, ante lo cual cabe usar el femenino.
El planteamiento de Jordi Bilbeny es manifiestamente ridículo, sus argumentos son endebles, su fijación textual es calamitosa, en fin, que es absolutamente indefendible.
Por ejemplo, Jordi Bilbeny argumenta que las ediciones de 1554 aparecidas en la Península Ibérica serían ediciones de estado, lo cual es absurdo porque eso no explica las diferencias entre unas y otras, especialmente las interpolaciones de la edición de Alcalá (que es una reimpresión, como consta en el colofón).
No toma en consideración tampoco que donde mayor difusión conoció el Lazarillo no fue en la Península Ibérica, sino en la Cuenca del Rin y los Países Bajos, particularmente la ciudad de Amberes, donde hubo dos ediciones en 1553, una en 1554, dos en 1555 con la Segunda Parte, una entre 1555 y 1560, y más ediciones.
También decide Bilbeny ignorar la Segunda Parte (Amberes 1555 la edición más antigua conservada, pero que no es la primera), que es del mismo autor que el Lazarillo propiamente dicho. A este respecto véase el análisis estadístico por distintos métodos cuantitativos y cualitativos de Javier de la Rosa (Lemir, 2016).
Algunos argumentos sobre la valencianidad del Lazarillo son directamente ridículos, dos de ellos son mis favoritos. La presencia de la "lechuga murciana" en el episodio del Buldero. Argumenta que es imposible que las lechugas llegasen de Murcia a Toledo. El problema estriba en que se conocía como "lechuga murciana" o "murciana" al repollo, como se puede constatar en la Historia General y Natural de las Indias, de Gonzalo Fernández de Oviedo. El otro se centra en lo absurdo de que haya cítricos en la zona de Toledo, cuando los cítricos son de Valencia. Primero, los cítricos soportan bien el transporte a largas distancias. Segundo, los cítricos en Toledo procedían del valle del Tiétar, que no está muy lejos.
Cada argumento que propone Bilbeny es inmediatamente refutable, especialmente los lingüísticos.
El planteamiento de Jordi Bilbeny es manifiestamente ridículo, sus argumentos son endebles, su fijación textual es calamitosa, en fin, que es absolutamente indefendible.
Por ejemplo, Jordi Bilbeny argumenta que las ediciones de 1554 aparecidas en la Península Ibérica serían ediciones de estado, lo cual es absurdo porque eso no explica las diferencias entre unas y otras, especialmente las interpolaciones de la edición de Alcalá (que es una reimpresión, como consta en el colofón).
No toma en consideración tampoco que donde mayor difusión conoció el Lazarillo no fue en la Península Ibérica, sino en la Cuenca del Rin y los Países Bajos, particularmente la ciudad de Amberes, donde hubo dos ediciones en 1553, una en 1554, dos en 1555 con la Segunda Parte, una entre 1555 y 1560, y más ediciones.
También decide Bilbeny ignorar la Segunda Parte (Amberes 1555 la edición más antigua conservada, pero que no es la primera), que es del mismo autor que el Lazarillo propiamente dicho. A este respecto véase el análisis estadístico por distintos métodos cuantitativos y cualitativos de Javier de la Rosa (Lemir, 2016).
Algunos argumentos sobre la valencianidad del Lazarillo son directamente ridículos, dos de ellos son mis favoritos. La presencia de la "lechuga murciana" en el episodio del Buldero. Argumenta que es imposible que las lechugas llegasen de Murcia a Toledo. El problema estriba en que se conocía como "lechuga murciana" o "murciana" al repollo, como se puede constatar en la Historia General y Natural de las Indias, de Gonzalo Fernández de Oviedo. El otro se centra en lo absurdo de que haya cítricos en la zona de Toledo, cuando los cítricos son de Valencia. Primero, los cítricos soportan bien el transporte a largas distancias. Segundo, los cítricos en Toledo procedían del valle del Tiétar, que no está muy lejos.
Cada argumento que propone Bilbeny es inmediatamente refutable, especialmente los lingüísticos.
#17:
#16 Es una situación algo compleja: el título que ostentaba el rey era el de conde de Barcelona, pero con ese título regía sobre toda Cataluña como princeps. Tenía que haber dicho "principado de Cataluña", pero mentalmente estaba repasando la lista de títulos (aunque omití otros como marqués de Oristán y de Gociano por ser parte de Cerdeña).
#47:
Hay algunas cosas de la entrevista que no acabo de entender:
- El matrimonio de Isabel y Fernando no es el primer intento de unir la mayoría de la peninsula en un único reino cristiano y ni siquiera el primero de intentar unir Castilla y Aragón. Desde los primeros reyes de León se ansía unir toda la Hispania romana en un reino cristiano. ¿El origen de ESpaña no está claro?
- Que se le haga tan raro que Isabel fuera reina cuando había habido reinas en prácticamente todos los reinos medievales de la península (Berenguela I, Urraca I, Petronila de Aragón, Juana de Navarra...). La sucesión favorecida al hijo varón nos llegó de las influencias europeas
- El entrevistador no deja de referirse a UK como si fueran más avanzados "Los ingleses saben reirse de si mismos", "somos un páis muy bipolar" que ni el entrevistado entiende porque gente así hay en todos sitios.
- Los castellanos no saben reírse de si mismo, pero los catalanes sí. Generalización que no aporta mucho, sólo prejuicios. Como si no se hubiera hecho humor de la gente de la mancha profunda.
- ¿Ventajas de no tener Constitución es tener un número interminable de leyes que muchas veces son contradictorias? El marco legal inglés es un infierno de entender, si no que se lo digan a los pobres estudiantes ingleses de Derecho
- Isabel ordena a Colón que los indios no pueden ser esclavizados, así que no entiendo por qué el autor dice que con ella empezó el tráfico de esclavos (teniendo en cuenta que obviamente griegos y romanos ya los usaban)
- El matrimonio de Isabel y Fernando no es el primer intento de unir la mayoría de la peninsula en un único reino cristiano y ni siquiera el primero de intentar unir Castilla y Aragón. Desde los primeros reyes de León se ansía unir toda la Hispania romana en un reino cristiano. ¿El origen de ESpaña no está claro?
- Que se le haga tan raro que Isabel fuera reina cuando había habido reinas en prácticamente todos los reinos medievales de la península (Berenguela I, Urraca I, Petronila de Aragón, Juana de Navarra...). La sucesión favorecida al hijo varón nos llegó de las influencias europeas
- El entrevistador no deja de referirse a UK como si fueran más avanzados "Los ingleses saben reirse de si mismos", "somos un páis muy bipolar" que ni el entrevistado entiende porque gente así hay en todos sitios.
- Los castellanos no saben reírse de si mismo, pero los catalanes sí. Generalización que no aporta mucho, sólo prejuicios. Como si no se hubiera hecho humor de la gente de la mancha profunda.
- ¿Ventajas de no tener Constitución es tener un número interminable de leyes que muchas veces son contradictorias? El marco legal inglés es un infierno de entender, si no que se lo digan a los pobres estudiantes ingleses de Derecho
- Isabel ordena a Colón que los indios no pueden ser esclavizados, así que no entiendo por qué el autor dice que con ella empezó el tráfico de esclavos (teniendo en cuenta que obviamente griegos y romanos ya los usaban)
#35:
#6 La ignorancia es frecuentemente compañera del atrevimiento.
Joaquín Bartrina, insigne catalán, dijo ya en siglo XIX: ”Oyendo hablar a un hombre, fácil es acertar dónde vio la luz del sol; si os alaba Inglaterra, será inglés, si os habla mal de Prusia, es unfrancés, y si habla mal de España, es español”.
Joaquín Bartrina, insigne catalán, dijo ya en siglo XIX: ”Oyendo hablar a un hombre, fácil es acertar dónde vio la luz del sol; si os alaba Inglaterra, será inglés, si os habla mal de Prusia, es unfrancés, y si habla mal de España, es español”.
Comentarios
#3 Tiene razón el bandolero: no es lo mismo la Corona de Aragón que el reino de Aragón. La Corona de Aragón abarcaba los territorios sobre los que tenía potestad el rey de Aragón, que no eran pocos: reino de Aragón, reino de Valencia, reino de Mallorca, condado de Barcelona. Durante algún tiempo estuvieron bajo esa corona también el reino de Sicilia, el reino de Cerdeña, el reino de Nápoles, el ducado de Atenas, el ducado de Neopatria, el condado de Provenza, el condado del Rosellón, el condado de la Cerdaña, y el señorío de Montpellier.
#7
Condado de Barcelona no, era el Principado de Cataluña (Princeps).
#16 Es una situación algo compleja: el título que ostentaba el rey era el de conde de Barcelona, pero con ese título regía sobre toda Cataluña como princeps. Tenía que haber dicho "principado de Cataluña", pero mentalmente estaba repasando la lista de títulos (aunque omití otros como marqués de Oristán y de Gociano por ser parte de Cerdeña).
#17 Barcelona: ciudad condal.
#63 y sede del mando del ejército. Por eso que Barcelona es la única ciudad en cuyo escudo figura la bandera del ejército.
#89 ¿Ein? No.
#17 Sorprende leer algo correcto en MNM. Así es, el título de conde de Barcelona es el único al que el rey tenía derecho por herencia. En Cataluña había otros condes que se consideraban sus iguales y por eso no podía ser rey. En todo caso el rey, era el rey de Francia. Eso sí, era rey de Aragón y de Valencia, y de... etc., en base a lo cual se hacía llamar rey, faltaría más.
#88
Y también por eso la historiografía utiliza el vocablo conde-rey o rey-conde.
#16 El rey de Aragón tenía el título de Conde de Barcelona, por lo que era príncipe soberano de este territorio, pero había otros condados de los que no era soberano (no durante toda la historia) que no le rendían pleitesía como feudatarios pero sí vasallaje. Ese conjunto de territorios participaba en las Cortes Catalanas y pagaba impuestos en la Generalidad. El Condado de Barcelona + otros territorios adyacentes = Principado de Cataluña.
#164 Muchas gracias, buenísima explicación, es clara y concisa.
PD: el comentario mío al que has contestado iba dirigido a otro usuario, pero veo que lo hice mal
Creo que era para #7
"El castellano tiene menos capacidad para reírse de sí mismo; se ríe mejor de los demás."
Este apunte del entrevistador es de alguien que igual anda flojo en literatura. Castilla ha dado obras en las que la propia sociedad castellana es objeto de sátira bastante aguda: El Lazarillo de Tormes, el Quijote, la Carta de los Catarriberas, Los eruditos a la violeta...
#6 la mayoría de los castellanos que conozco "riéndose de los demás" no tienen ni pajolera idea de literatura castellana. Más bien se conocen nombres de literatos y obras que jamás se han leido como mucho. Y los castellanos mayoritariamente que hoy viven en lugares ilustres por su actividad cultural a lo largo de los tiempos, en lugares por los que pasó Gongora, Quevedo, Cervantes o Lope, apenas les da la voluntad para leer el Marca.
Sobrevaloras el nivel de lectura de la gente, y vamos a peor pero anteriormente a lo largo de los siglos tampoco era mayoritario el publico de la alta literatura castellana.
#13 Los ejemplos que he puesto no son precisamente alta literatura. Cuando fueron escritas esas obras eran literatura popular, aunque con el paso del tiempo, los cambios en la forma de expresión, y el aprecio de la crítica se hayan convertido en alta literatura.
#22 Es totalmente evidente que nadie podría ser capaz de escribir una obra que merezca el título de alta literatura y al mismo tiempo pueda recibir el reconocimiento del público general.
Y menos aún, iletrados como Góngora, Quevedo, Cervantes o Lope de Vega.
#82 Cervantes sí. Era tan popular en su época que cuesta creerlo.
#22 #32 hagamos una encuesta a ver cuánta gente entre 18 y 40 años se ha leido, ya no el lazarillo de Tormes, sino culquier libro en los ultimos años...
Yo era y sigo siendo de los de libro en el metro, en vacaciones y en la mesilla de noche. No me considero un gran lector, pero es que ya antes de la llegada de los smartphone y las redes sociales las estadisticas iban para abajo, hoy son de vergüenza.
Y ojo, no quiero entrar en contenidos de lectura porque ese es un debate complicado.
#13 En cuanto a si se leía mucho, te diré que el Lazarillo ha sido una de las obras que más continuidad ha tenido en reeditarse desde que entra en España (su publicación original se hizo fuera), cito de memoria: Alcalá 1553, Alcalá 1554, Medina 1554, Burgos 1554, Madrid 1573, Tarragona 1586, Valencia 1589, Madrid 1599, Zaragoza 1599, Barcelona 1599, Barcelona 1600, Madrid 1600, Valencia 1602, Alcalá 1602, Valladolid 1603, Medina 1603, Alcalá 1605, Alcalá 1607, Lérida 1612, Barcelona 1620, Zaragoza 1620, Barcelona 1621...
#32 ¿Qué tipo de persona es capaz de citar de memoria el año y lugar de reediciones de "El lazarillo de Tormes"? Pregunto con la mayor curiosidad.
#43 Una que estudia el Lazarillo de Tormes, y en especial la difusión de la obra y sus variantes textuales. He echado esos puntos suspensivos, pero hay muchísimas más, especialmente a partir de la continuación que hace Juan de Luna en 1620. Además, sólo he citado las impresiones hechas en España, porque fuera también se imprimió mucho.
#48 El hecho de que sea una obra anonima hacia mas barato hacer una reedicion? Tenian los autores en aquella epoca algun tipo de retribucion cada vez que salia una edicion nueva?
#62 Los autores, o en ocasiones los impresores, podían solicitar privilegio de exclusividad. Cervantes, por ejemplo, solicitó privilegio por 20 años para el Quijote, pero el Consejo Real sólo se lo aprobó por 10. Con ese privilegio, Cervantes podía hacer imprimir su obra con quienes le pareciese oportuno, y así lo hizo: la imprimió en Madrid con Juan de la Cuesta, en Lisboa con no recuerdo quién, y en Valencia con Pedro Patricio Mey.
El Lazarillo es harina de otro costal. En Castilla y Aragón no estaba permitido imprimir obras anónimas, sin embargo el Lazarillo se imprimió originalmente fuera, en Estrasburgo o Colonia, con lo que en realidad no es una publicación original en Castilla o Aragón, sino una importación (por así decir), con lo que ahí había un hueco legal. Al no haber un autor que se quejase de las ediciones no autorizadas, eso hizo que corriese como la pólvora.
#62 Mira, ésta es la copia del Consejo de la concesión de privilegio a Cervantes. Incluye los trámites de distintos secretarios en los márgenes.
#48 Una estudiosa del Lazarillo, sin duda habrá leido su versión más novedosa:
https://www.casadellibro.com/libro-la-vida-de-llatzer-de-tormos/9788496563513/1145949
#100 Un estudioso. Usaba el femenino porque preguntaba el interlocutor qué clase de persona, ante lo cual cabe usar el femenino.
El planteamiento de Jordi Bilbeny es manifiestamente ridículo, sus argumentos son endebles, su fijación textual es calamitosa, en fin, que es absolutamente indefendible.
Por ejemplo, Jordi Bilbeny argumenta que las ediciones de 1554 aparecidas en la Península Ibérica serían ediciones de estado, lo cual es absurdo porque eso no explica las diferencias entre unas y otras, especialmente las interpolaciones de la edición de Alcalá (que es una reimpresión, como consta en el colofón).
No toma en consideración tampoco que donde mayor difusión conoció el Lazarillo no fue en la Península Ibérica, sino en la Cuenca del Rin y los Países Bajos, particularmente la ciudad de Amberes, donde hubo dos ediciones en 1553, una en 1554, dos en 1555 con la Segunda Parte, una entre 1555 y 1560, y más ediciones.
También decide Bilbeny ignorar la Segunda Parte (Amberes 1555 la edición más antigua conservada, pero que no es la primera), que es del mismo autor que el Lazarillo propiamente dicho. A este respecto véase el análisis estadístico por distintos métodos cuantitativos y cualitativos de Javier de la Rosa (Lemir, 2016).
Algunos argumentos sobre la valencianidad del Lazarillo son directamente ridículos, dos de ellos son mis favoritos. La presencia de la "lechuga murciana" en el episodio del Buldero. Argumenta que es imposible que las lechugas llegasen de Murcia a Toledo. El problema estriba en que se conocía como "lechuga murciana" o "murciana" al repollo, como se puede constatar en la Historia General y Natural de las Indias, de Gonzalo Fernández de Oviedo. El otro se centra en lo absurdo de que haya cítricos en la zona de Toledo, cuando los cítricos son de Valencia. Primero, los cítricos soportan bien el transporte a largas distancias. Segundo, los cítricos en Toledo procedían del valle del Tiétar, que no está muy lejos.
Cada argumento que propone Bilbeny es inmediatamente refutable, especialmente los lingüísticos.
#48 La mayoría de las veces que entro en esta santa casa son sinceramente para soltar idioteces y muy de vez en cuando para hacer alguna reflexión personal mas o menos seria pero sin tampoco mucho aquel. Pero hay dias en los que entras y aprendes algo nuevo, te descubren una realidad que desconocias y alguien te habla de algo con el cariño que rezuma el saber del tema. Esos son los dias que hacen que vuelvas a entrar.
Gracias por el aporte
#43 Su autor, un tal Anónimo
#13 Nunca, jamás, ha habido tanta gente ilustrada en España -ni en ningún país del mundo-. Nunca el conocimiento alcanzó a tantas mentes.
¿Que hay mucha ignorancia?, no cabe duda. Pero sobrevaloras infinitamente tiempos en los que el conocimiento estaba en manos de unos pocos (te hablo de hace 50 años, no de los días de Lope), y en los que la mayoría eramos poco más que animales en busca de su próxima comida. ¿Libros?, Ja!
#41 go to #79
#13 que vamos a peor? Desde que momento vamos a peor? Puedes decirme un año en el que hubiese menos analfabetismo en España que en 2017? Que hubiera mas acceso a la cultura? Lo que pasa que es muy fácil subirse al altar y mirar por encima al resto (cosa que en esta web es deporte nacional), pero culturalmente (y en casi cualquier aspecto), España (y casi cualquier país) van a mejor.
#58 vamos a peor en lectura. Hay datos.
Y en comprension lectora ya no digamos...
#79 no vamos a peor. Que el nivel sea bajo no es ir a peor. Soy del 70, y era de los pocos de clase que leía. Hubo un repunte, hace unos 10 años, con el tema Harry Potter, y ahora los chavales leen basurillas de internet. Pero nunca se ha leído demasiado.
#58 Es deporte nacional quejarse amargamente de lo malos que somos y lo mal que vamos y lo desgraciados que son nuestros hijos, etc., ¿no lo sabías? Te vas por ahí a otros países y todos están orgullosos de su pasado, de su cultura, de su música, etc. aquí es al revés
#6 Es cierto. Al castellano le gusta reírse de sí mismo, sea manchego, madrileño, leonés o de la Castilla primigenia. Doy fe. Lo que no le gusta es que otros se rían de ellos, sobre todo si es gente con la que no se llevan bien, pero esto pasa un poco en todas partes.
#29 no creo que León se pueda considerar Castilla.
Por otro lado, pienso que el norte de Castilla tiene un carácter un poco más duro que el sur, con perdón del análisis simplista (se entiende que es una generalización, pero hay de todo).
#39 Si. De acuerdo en ambas cosas. A León me refería como parte de la Castilla León actual. En lo segundo que dices tengo la misma impresión. Los manchegos me parecen más dados a reírse de sí mismos. Puede ser un tópico en el que haya influido José Mota. Y los vecinos murcianos igual. Los vascos también son bastante dados a reírse de sí mismos y son norteños y serios. Aunque a mi hermana le molestaba 8 apellidos vascos o vaya semanita y yo me tronchaba de risa. Cuando viajo por España también me hace gracia los chistes que me cuentan sobre tópicos o acentos y participó de ellos. Supongo que cada persona es un mundo. A más cerrado de mente y menos cultura menos ganas de reírse de uno mismo. El humor también es inteligencia.
#44 creo que los españoles que más se ríen de sí mismos sin duda son los vascos. Son un ejemplo en eso. Creo que es algo de lo que pueden estar orgullosos porque es una gran virtud a mi entender.
#44 ojo que La Mancha es sólo una parte de CLM! Creo que es la comarca más grande (ocupa el centro de la conunidad) pero no lo es todo. Aunque bueno, José Mota si es manchego :).
#39 Por Castilla se suele entender el Reino de Castilla, desde Galicia a Andalucía, Pais Vasco incluido. Lo que no es Reino de Castilla es la Corona de Aragón. Para referirse a la Castilla histórica, hace falta especificar.
#6 La ignorancia es frecuentemente compañera del atrevimiento.
Joaquín Bartrina, insigne catalán, dijo ya en siglo XIX: ”Oyendo hablar a un hombre, fácil es acertar dónde vio la luz del sol; si os alaba Inglaterra, será inglés, si os habla mal de Prusia, es unfrancés, y si habla mal de España, es español”.
#6 de hecho, esa frase me ha sorprendido bastante. Otra cosa no, pero capacidad de criticarse y de reírse de uno mismo, tenemos un rato.
#6 Esos libros están fuertemente censurados. La censura de esa época sí que molaba. Era prácticamente reescribir la obra.
#6 mira La Hora Chanante, riéndose de la Mancha, en TVE. Eso en TV3 es impensable, por encima de todo hay que ensalzar el catalán y la imagen que tienen de sí mismos. Yo trabajé con ellos de rebote y me tiraron un guión, el mejor de 10 que hice y cogieron el resto, por tratar de tacañería. Y sí, son lo más agarrao que he visto, no es un estereotipo.
#6 Bueno, están los chistes de vascos, gallegos, andaluces, catalanes... de castellanos no sé...
Todos estos debates de mitos nacionalistas (españoles, catalanes o polacos) son absurdos porque el concepto de estado moderno es posterior, y el de nación aún mucho más tardío. En esa época había terrenos heredados por coronas, y daba lo mismo la integración territorial o incluso administrativa.
#8 El entrevistado habla de eso mismo. Me ha gustado. Siempre es interesante cuando un extranjero que ha viajado mucho y conoce la historia y sociedad española da su visión sobre estas cosas sobre las que siempre estamos a la gresca.
#8 El concepto de nación/país es muy anterior a los nacionalismos europeos del XIX. Camões habla de cinco naciones en la Península, y Francesc de Castellví de al menos cuatro en el XVIII.
Hay algunas cosas de la entrevista que no acabo de entender:
- El matrimonio de Isabel y Fernando no es el primer intento de unir la mayoría de la peninsula en un único reino cristiano y ni siquiera el primero de intentar unir Castilla y Aragón. Desde los primeros reyes de León se ansía unir toda la Hispania romana en un reino cristiano. ¿El origen de ESpaña no está claro?
- Que se le haga tan raro que Isabel fuera reina cuando había habido reinas en prácticamente todos los reinos medievales de la península (Berenguela I, Urraca I, Petronila de Aragón, Juana de Navarra...). La sucesión favorecida al hijo varón nos llegó de las influencias europeas
- El entrevistador no deja de referirse a UK como si fueran más avanzados "Los ingleses saben reirse de si mismos", "somos un páis muy bipolar" que ni el entrevistado entiende porque gente así hay en todos sitios.
- Los castellanos no saben reírse de si mismo, pero los catalanes sí. Generalización que no aporta mucho, sólo prejuicios. Como si no se hubiera hecho humor de la gente de la mancha profunda.
- ¿Ventajas de no tener Constitución es tener un número interminable de leyes que muchas veces son contradictorias? El marco legal inglés es un infierno de entender, si no que se lo digan a los pobres estudiantes ingleses de Derecho
- Isabel ordena a Colón que los indios no pueden ser esclavizados, así que no entiendo por qué el autor dice que con ella empezó el tráfico de esclavos (teniendo en cuenta que obviamente griegos y romanos ya los usaban)
#47 bravo.
#47 temgo entendido que si esclavizaban indios, aunque pocos porque la mayor parte de la conquista es con Carlos I. Fue este el que, cuando Fray Bartolomé de las casas le dice que no funcionan como esclavos, que se mueren de pena, decide mandar a los negros de Africa y empieza el verdadero comercio de esclavos.
En la etiqueta parece que se confunde reino de Aragón con la Corona de Aragón, que se parece, pero no es lo mismo.
#1 ¿Trabajas en el ministerio de la verdad?
#3 Tiene toda la razón, no se a que viene el comentario.
#3 Tú debes trabajar en el ministerio de falacias, por lo que veo.
A la gente que le han vendido que "los reyes católicos unificaron España", no creo que tengan muy clara la situación legal en este momento, así que escribo cuatro cosas.
Castilla y Aragón eran dos estados distintos con reyes distintos (Isabel-Castilla; Fernando-Aragón). Como estados distintos que eran tenían leyes distintas, idiomas distintos (no se hablaba castellano en ningún sitio de Aragon), monedas distintas, ejércitos distintos, etc.
Al casarse estos dos firmaron un contrato matrimonial donde se establecían las condiciones. Está ahí por ejemplo la prohibición de usar funcionarios de un estado para tareas del otro estado.
Esto está muy lejos de "haber unido España".
Luego hay más, claro. Fernando no era catalán y le tenía manía a los catalanes por motivos insignificantes, como que intentaran asesinarle (tema: Guerra Civil catalana), así que se fué a vivir a Castilla. Valga decir que logró acceder a la corona a base de hacer asesinar antes al Comte d'Urgell (pillaron a los dos sicarios, dos caballeros castellanos, que confesaron ampliamente gracias a las efectivas técnicas de interrogatorio de la época).
Fernando actuó siempre en beneficio de Castilla, por ejemplo usando al ejército aragonés para conquistar Granada, algo que no se había podido hacer antes por Castilla. Hubo una curiosa guerra posterior para echar a los conquistadores de la que se suele hablar entre poquísimo y nada.
Fué una epoca movidita, estando en pleno proceso la conquista de Canarias, y luego vino lo de América con el envio masivo de tropas, lo que se tradujo en el abandono de Cerdeña, Sicilia e Italia pues todas las tropas aragonesas se fueron a América.
El reino de Nápoles subsistió 60 años por sus propios medios. ¿Saben eso los que se creen lo de la unificación de España? Hay cosas que no se suelen explicar.
#40 En lo que es el actual Aragón no se hablaba castellano?
#53 No, se hablaba aragonés, un idioma no completamente desaparecido, pero lleva camino.
En la parte de Valencia donde no se habla catalán, se hablaba aragonés. En Valencia sí, totalmente desaparecido.
En Baleares, los aragoneses no participaron en la conquista, por lo que es solamente catalán.
#81 Qué curioso. Siempre pensé que en la zona del actual Aragón se hablaba ya castellano por entonces
#40 Castilla y Aragón eran Coronas diferentes y no hubo unión hasta los Decretos de Nueva Planta.
¿Fernando actuó siempre en beneficio de Castilla? Más bien aprovechó su "relación matrimonial" con Castilla para frenar a Francia, el verdadero oponente de Aragón en general y de Cataluña, en particular.
El "abandono" de las posesiones mediterráneas de Cataluña, se debió a la decadencia de la metrópoli, la competencia que le hacía Francia y el hostigamiento de la piratería que actuaba desde el norte de África.
Sobre lo de que "todas las tropas aragonesas se fueron a América", solo recordarte que "la prohibición del paso de aragoneses duró hasta el 10 de noviembre de 1525, fecha en la que se expidió una Real Cédula en la que se reconoció que hasta ese justo momento la legislación vigente sólo había permitido Ir a las Indias a los castellanos." https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/5892/Los%20Prohibidos%20en%20la%20Emigraci%C3%B3n%20a%20Am%C3%A9rica%20(1492-1550).pdf?sequence=1
Con todo lo que se ha favorecido a Castilla, no sé cómo está despoblada y atrasada.
Con todo lo que se ha hecho en contra de Cataluña, no sé cómo ha conseguido tal cantidad de desarrollo.
Es milagroso no, más bien es por la fuerza, que hoy caminemos "juntos".
Otro apunte es que Navarra no fue anexionada, sino conquistada. O si se prefiere, fue anexionada por la fuerza.
#14 Lo de Navarra fue una simple anexiòn pactada. Casi incruenta, por cierto. En el marco de la creación de estados modernos en Europa.
Se cambio un rey francés por otro castellano, como era preciso, el cual tubo que jurar los Fueros de Navarra. Navarra siguió siendo Reyno hasta 1841 con potestad de recaudar sus propios impuestos y evitar levas militares.
Aunque los giputxis, las tropas castellanas de ese momento, cuenten otra cosa.
#64 ¿Casi incruenta? 100 años de guerra civil, donde los dos bandos nobiliarios se dedicaron a buscar el apoyo de un rey u otro, Aragón, Castilla y Francia. Al final Fernando se llevó el gato al agua. Pero de incruenta nada. Fue una conquista pura y dura. Primero francesa y luego castellana, irónicamente al mando del rey de Aragón. Los nobles vascos occidentales tomaron partido por unos y otros, efectivamente. Los navarros nos la devolvieron en el 36.
#76 Sí, estoy completamente seguro de que los navarros del '36 estaban todos los días mirando la agenda para ver qué día le podían devolver la jugada del siglo XVI a los guipuzcoanos.
#90 Era una coña, evidentemente, en respuesta a landaburu. Tanto la la guerra civil navarra del siglo XV como la guerra civil española del 36 no se puede reducir a los navarros todos en un bando y los vascos occidentales todos en otro. Y la medieval poco tenía que ver con conciencias nacionales. Ignacio de Loyola combatió allí junto a muchos oñacinos vascos que unieron fuerzas con castilla y los beaumonteses, pero también había gamboinos en el bando agramontés con apoyo de francia. Luego en el siglo XVI las cosas se enredaron aún más mezclándose los bandos al convertirse la guerra en un choque entre Francia y Castilla. Los gamboinos a fin de cuentas pertenecían a la corona de castilla y debían pelotear y sus aliados los agramontesess no querían perder su independencia.
#90 x #76 fue una guerra de banderizos. Todo terminó con un cambio dinástico. Se quitaron de medio al francés y se pusieron con el poderoso, el que proveía de seguridad. A cambio el Rey católico tuvo que jurar los fueros Navarros.
La historia de Europa, ni más ni menos.
Lo de la invasión castellana es un mito nacionalista. Los gipuzkoanos lo aprenden en la Ikastrola y van a Navarra a iluminarlos.
#64 Claro, y en la batalla de Noain firmaron ese pacto. En fin.
¿Cuándo arranca lo que es España? Tal vez cuando Fernando se anexa Navarra.
A más de un meneante le va a dar un síncope... En su cole le explicaron que España fue fundada por el franquismo.
#19 Pero esa es la España de bien, de centro y decente.
#15 En algún punto cita a Pierre Vilar. Supongo que lo habrá tenido en cuenta.
#19 Lo dice como una respuesta abierta. No lo sabe. De la misma manera también comenta que los reinos se dividen a la muerte de Isabel y que hay varios hitos que la unen y la alejan. Yo personalmente pienso que el periodo de Fernando el Católico fue clave en la unión de reinos peninsular, pero también fue igual de importante o más el reinado de Felipe V y sus decretos, la constitución de 1816 y las reformas liberales del siglo XIX con Isabel II cuando se derrota a los carlistas.
#33 Leer la obra de Vilar sobre Cataluña es casi como hacer un máster. Tiene como ¿una docena de libros?
#49 Es un historiador muy importante. Yo lo he leido pero en fragmentos fotocopiados en la uni de distintas obras. Es bueno. En wikipedia vienen 12 obras de historia española y catalana. Pero entre artículos, colaboraciones y demás debe tener muchas más.
#19 A mí no y he estudiado en ikastola.
Una vez leida la entrevista tengo que reconocer que es muy interesante. No conocia a este hombre y se ve que habla bastante bien. Os recomiendo leerla, porque la mayoria de comentarios se centran en lo del conflicto catalan y esto va mucho mas alla, es realmente buena.
Me ha gustado la entrevista. Pero me parece absurdo que nos dejemos condicionar tanto por lo que hicieron nuestros antepasados. Lo pasado, pasado está. Lo que importa es el presente y desde él construir un futuro de buena convivencia.
#26 Primeramente habra que saber si queremos convivir o no y con quien y a que precio... tal como esta el chiringuito ahora, a algunos les viene muy bien pero a otros nos viene fatal.
#67 habrá que saber si queremos convivir o no y con quién y a que precio
Lo de no saber si se quiere convivir queda raruno. La parte más progresista de la humanidad, la UE, está intentando unirse para convivir, con el tremendo éxito de haberse pasado la tira de años sin guerras. No veo yo ninguna ventaja en no convivir entre países que tienen la misma cultura y valores.
A mí me da igual cuantos años lleva España y si Cataluña fue esto u otro en el pasado, me la resbala en general bastante los nacionalismos. Está claro que vivo en España y tengo el concepto de este país, si eso me convierte en nacionalista español, pues adelante. Pero nunca ma veréis emocionarme con un himno, ni arroparme con una bandera, me parece increible que en pleno 2017 haya gente que se deje arrastrar por eso, la verdad.
ERRÓNEA:
Hay una tendencia a olvidar que diferentes territorios que eran de Isabel y Fernando, como Gibraltar, Sicilia o el Rosellón ya no forman parte de lo que algunos ya consideran en aquella época como España.
#2 No entiendo por qué dices que es errónea. El propio entrevistado comenta algo similar respecto a los territorios italianos.
#2 La idea de España es bastante posterior. "españa" es la palabra "hispania" pronunciada en catalán. Era una idea catalana.
#91 Hispania se pronuncia igual en catalán que en castellano.
Interesante entrevista en términos generales. Las visiones más interesantes de un país suelen aportarse desde fuera, donde hay más elementos de comparación, aunque no estoy de acuerdo con todo.
La memoria histórica debería ser más un proceso más de añadir que de quitar. Pensemos en el monumento en Barcelona a José Antonio Primo de Rivera. Había fotos de Samaranch y de la gente del Movimiento con el brazo en alto. Me impresionó cuando llegué a Barcelona porque era enorme. Me di cuenta de que también había franquistas catalanes, de que en Catalunya hubo fascismo. Si lo quitas, dejas un vacío que se tiene que llenar con algo. Se puede llenar contando nuevos relatos. Prefiero mantener el monumento y poner al lado una explicación de lo que es, de qué representa. Debe ser un punto de discusión, no un borrón y cuenta nueva.
En Alemania han quitado los monumentos nazis y, que yo sepa, no se ha muerto nadie. Lo que han dejado son campos de concentración y algunas cosas a modo educativo para fomentar la memoria (por esa razón soy favorable a no derribar el Valle de los Caídos, sino convertirlo en un centro para fomentar la memoria histórica), pero de ahí a dejar monumentos de exaltación va un trecho.
En resumen: Alemania, aun con ciertos defectos en este tema que no vienen al caso, está a años-luz en este tema en términos generales y deberíamos fijarnos más en este país.
#36 siendo justos, Berlin quedó hecho un campo para sembrar patatas... Apenas quedó nada del régimen nazi que tener que echar abajo.
El búnker de Hitler se abrió este año (creo que fue este año) al público. Y poco más porque el resto fue literalmente arrasado por la URSS y por los Aliados. De hecho, la época de postguerra en Alemania les dio por reciclar y usaron por ejemplo los restos del edificio de la cancillería para alicatar una estación de metro.
Pero vamos que tratar de comparar un país arrasado por una guerra mundial donde los vencedores les impusieron su nueva forma de vida con uno que se "democratizó" como le pareció bien tras 40 años de Fascismo del bueno pues queda como raro.
España empezó en el momento en que el rey Pelayo se agachó a por la primera piedra.
#4 y dijo, "hay cinco"
De quién era la frase de "España es un gran país, lleva 500 años intentado autodestruirse y no lo han logrado"
#24 aquí la tienes
#27 Tengo entendido que es apócrifa.
#37 #51 #52 es lo que he encontrado por ahi. tampoco me he puesto a comprobar la veracidad,la verdad.
#27 "El problema con las frases celebres en internet es que nunca puedes estar seguro de su veracidad y autoría"
Abraham Lincoln
#37 #51 #52
#27 Esa frase no fue suya, lo que no quita que no pueda tener alguna validez.
#27 Bismarck nunca lo dijo
#24, #27 No la dijo Bismarck, pero vaya, la puedes decir tú y lo mismo mola.
#27 Y eso que no sabía todavía lo del PP....
Somos los inventores de la guerra de guerrillas ( esa palabra ha pasado al lenguaje internacional). Cualquier forma de organizacion logica nos repele.
#38 Más bien de la expresión. Desde siempre ha habido guerras entre ejércitos y bandas irregulares. Y la propia expresión de "guerrilla" se utilizaba que yo sepa hasta un siglo antes para designar el acoso de unidades ligeras a los cuadros formados del enemigo antes de la batalla en sí. Otra cosa es que en su época tuviese una gran repercusión el enfangamiento de los ejércitos napoleónicos en la Península. Saludos de un novato aquí
#59 La guerra de guerrillas sistemática contra un ejercito poderoso fue un invento de cierto caudillo lusitano de enorme fama contra los romanos. Te dejo adivinar el nombre.
#95 Viriato Aunque seguro que más de un ejercito en el próximo Oriente en la antigüedad tuvo que enfrentarse a guerrillas (David contra Saul por ejemplo) Pero sí, Viriato se hizo un hueco en la posteridad por ello
#95 Roma no paga a traidores...qué gran lema.
#84 Manda una queja a escolar
#87 La mandaría a pre-escolar.
Me sorprende que el entrevistador no le pregunte por las fuentes que ha utilizado.
¿Cuándo arranca lo que es España?
1714.
#42 Yo diría que en 1939
#66 WTF? La Biblia dice que el mundo tiene 4.000 años o así, pero a veces no hay que creer a pies juntillas...
#42 Lo tuyo es etnocentrismo puro. No digo ya de remontarse al inicio de la guerra de sucesión si o a 1707 cuando los primeros decretos de nueva planta.
Lo de eldiario con las faltas de redacción y la incapacidad de cohesionar los textos me supera. Mira que suelen tener contenido interesante, pero al final siempre me saca de quicio y termino abandonando la lectura.
Por cierto, hay partes calcadas de la entrevista que le hicieron en JotDown en 2013. Por si a alguno le pasa lo mismo que a mí, se la dejo. Sé que tiene fama (merecida) de ser un medio bastante cargante, pero al menos es legible: http://www.jotdown.es/2013/09/giles-tremlett-va-contra-la-cultura-espanola-cagarse-en-los-ideales-de-un-abuelo/
#46 ¿Cargante? Si lo mejor que tiene JotDown es que no se corta un pelo. Aprendes la hostia de sus entrevistas porque dejan hablar al entrevistado largo y tendido.
#74 Iba más bien por la época en la que se meneaban artículos que costaba horas leer, que más que odas al long-form journalism americano eran desbarradas circunloquiales de gafapastas con mucho tiempo libre
No sé si han mejorado algo. El caso es que ya no se ven tanto por aquí.
#0 #46 He llegado hasta donde el periolisto, en una pregunta, dice: "se estaba conformando esto que Mariano Rajoy llama España".
¡Pensará este gilipollas que fue Mariano Rajoy el que inventó esto de España!
Otro ejperto
Pues entonces Alemania o Italia...
Hombre si nos obligan, yo por mi parte no me hace ni puñetera gracia compartir pais con los chupopteros madrileños que luego encima nos hacen creer que vivimos a su costa cuando es al reves, con los castellanos que desprecian cuanto ignoran o los andaluces que viven de chupar la sangre a todos los demás mientras ellos trabjan en B.
Pero si no queda otra...
#65 Bájate un día al sur a trabajar, a ver si aquí se chupa la sangre de otros. A ti te quiero ver recogiendo cebolla, patatas o vareando olivos, a ver si tienes cojones de aguantar más de tres días.
De verdad que tengo unas ganas TREMENDAS de que Cataluña se independice y la gente como tú se dé de bruces contra la realidad. Eso sí que iba a ser la risa.
#77 De verdad que tengo unas ganas TREMENDAS de que Cataluña se independice
Eso es exactamente lo que quieren los trolls que vienen por aquí a soltar esas sartas de gilipolleces, que el resto queramos que se vayan.
#77 No está diciendo que no se trabaje, si no que se hace en negro. Y en todo eso que mencionas, se hace en negro. Por lo que la aportación al estado es nula.
#65 No has citado al PER y eso te deshonra.
Ejpaña empezó cuando quieran los del "aporellos" y terminara cuando se imponga el sentido común, osease, nunca.
#5 Yo hasta que no reconozcan que la senyera fue la primera bandera, que puso Neil Alden Armstrong en la Luna y salga escrito en los libros catalanes, no pienso leer nada manipulado por los periodistas españoles.
#9 Si seguimos al INH, lo que Armstrong clavó en la luna era una derivación de la senyera.
https://www.inh.cat/articles/Sobre-l'origen-de-la-bandera-dels-Estats-Units-d'America
#10
#11 Si eso te sorprende, busca sobre el orígen del dólar.
Lo que sí está bien documentado es como nació la fuerza naval de USA.
#93 No es que me sorprenda, es que me parecen auténticas estupideces. Cada vez que leo alguna de ellas siento vergüenza ajena
Y que decir de las reinvenciones históricas que también estilan usar
#10 Si es que son unos avanzados a su tiempo.
#10 ostia puta
#9 jaja me he partido
#9 ¿Y estos libros no valen o solo manipulan los catalanes?
#21 no pierdas el tiempo, esto por aquí no interesa.
#23 Coño, pues en portada y bien comentado...para no interesar...
#21 manipulan unos y otros, por eso dan la misma vergüenza ajena los que lloran con ambos himnos o los que se enfundan ambas banderas.
#21 Ésos TAMBIÉN son manipuladores. ¿Ves que fácil? Y ahora, a admitir lo de los libros sobre historia catalana manipulados.
#70 Si te refieres a esto, siento chafarte la fiesta.
https://maldita.es/bulo/no-la-ilustracion-de-los-paisos-catalans-que-enseno-albert-rivera-en-el-congreso-no-es-un-libro-de-texto-catalan/
#21 No hay ninguna manipulación: esta tabla habla de los totalitarismos que provocaron el estallido de la Segunda Guerra Mundial, por lo que el fascismo de la dictadura de Franco no tiene cabida en esa tabla.
#98 Así que la URSS provocó el estallido de la II GM. Interesante... ¡Cuéntame más!
#98 Es vox pópuli que la guerra civil española fué el campo de pruebas de la posterior segunda guerra mundial.
Así que sí, tienen mucho que ver.
#21 hombre, Franco no tiene color al lado de los otros. Lo del "culto al lider", pues, psé....
Era una puta dictadura y ya está. Tú dirías que los dictadores africanos, o Chauchescu, o los de Haití, eran fascistas?
#21 qué libro es ese? Yo he estudiado en el colegio de Ansar, marianista y lleno de posfranquistas, libros SM y te aseguro que Franco era un dictador.
#21 ¿de verdad piensas que Franco fue uno de llos principales lideres del fascismo? Yo desde luego no. Y siendo España "neutral" en la 2° guerra tampoco creo que deba aparecer en el primer recuadro de un tema que habla del estallido de esa guerra. Eso si, me queda la duda de que dice de Franco en el tema que hable de la España de la posguerra.
#9 Luna procede de Lunya (o sea Catalunya). Se formó con los restos del impacto de un planeta contra los Països Catalans.