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#9:
#3 Este tema en Aragón levanta ampollas... En realidad es la eterna historia del pez grande que se come al chico. O más bien de comunidad con mucha población y gran peso específico frente a otra que no pinta una mierda.
Lo que ha habido es un cachondeo general con esos bienes, alguno de los cuales se ha intentado vender en subastas privadas. También ha habido incumplimiento reiterado de sentencias y excusas como que las piezas no se podían mover desde Lleida hasta Sijena (60kms) cuando se han expuesto hasta en el extranjero. Eso y el tonillo de algunas autoridades catalanas que hablan de Aragón como si fuera Burkina Faso no ha ayudado precisamente al buen rollito.
Lo que ha habido es un cachondeo general con esos bienes, alguno de los cuales se ha intentado vender en subastas privadas. También ha habido incumplimiento reiterado de sentencias y excusas como que las piezas no se podían mover desde Lleida hasta Sijena (60kms) cuando se han expuesto hasta en el extranjero. Eso y el tonillo de algunas autoridades catalanas que hablan de Aragón como si fuera Burkina Faso no ha ayudado precisamente al buen rollito.
#7:
#6 Los bienes están en Cataluña porque las monjas de la órden del convento de Sijena dónde estos se encontraban, los vendieron a la Generalitat. Tiempo después, Aragón inicio un proceso judicial para anular esa venta argumentando que ellos deberían haber tenido permiso de tanteo y, aunque el Constitucional dió la razón a Cataluña, porteriormente un tribunal de Huesca dió la razón a Aragón. Aquí más info: https://es.wikipedia.org/wiki/Monasterio_de_Santa_Mar%C3%ADa_de_Sigena#Conflicto_sobre_los_bienes_del_monasterio_de_Sigena
#20:
#10 #11 Es un pelín complicado, ya que no se han podido aportar los documentos que justifican el pago efectivo. Se hicieron permutas de tierras, pero como el que compraba y vendía era la propia Diócesis de Lleida (entonces Villanueva de Sigena pertenecía a la diócesis de Lleida) no hay ninguna transferencia monetaria que reclamar. Supongo que se podría decir que la diócesis compró con unas tierras los bienes, y al final de la partida se quedaron con las tierras y las obras.
Si la Generalitat no ha reclamado la pasta, supongo que es porque se la tiene que reclamar a la diócesis lleitana.
Si la Generalitat no ha reclamado la pasta, supongo que es porque se la tiene que reclamar a la diócesis lleitana.
#11:
#10 No, no. El Constitucional negó que existiera ese derecho de tanteo, pero decía que ellos no entraban en la legalidad de la venta ni en la calificación de los bienes. Entonces, aprovechando esa afirmación, fue cuando el gobierno de Aragón acudió a la justicia de nuevo, esta vez para declarar ilegal la compra (y no por el derecho de tanteo). El tema es ese, siempre veo exigencias a Cataluña para devolverlo, ¿pero que pasa con el dinero que se pagó por esas piezas?
#42:
#32 La noticia la vivo desde hace mas de 20 años y es una puta vergüenza todo el asunto este.
El gobierno catalán se ha pasado por el forro sentencias del estado, de la iglesia y ha puesto mil excusas no por los bienes si no por el estatus que consideran que tienen sobre los vecinos. Sus declaraciones altivas respecto a Aragon y Huesca mas en concreto han sido para enmarcar y el gobierno central, que es el gobierno catalán de facto en estos momentos nos y les guste o no, solo puede que ejecutar una sentencia que estoy seguro que para ellos es mas un marrón que otra cosa y que si no fuese por su necesidad de ser coherentes con sus ultimas declaraciones no ejecutaría ya que nunca le ha importado una mierda los problemas de las disputas de los "perifericos" sin excesivo peso electoral.
El gobierno catalán se ha pasado por el forro sentencias del estado, de la iglesia y ha puesto mil excusas no por los bienes si no por el estatus que consideran que tienen sobre los vecinos. Sus declaraciones altivas respecto a Aragon y Huesca mas en concreto han sido para enmarcar y el gobierno central, que es el gobierno catalán de facto en estos momentos nos y les guste o no, solo puede que ejecutar una sentencia que estoy seguro que para ellos es mas un marrón que otra cosa y que si no fuese por su necesidad de ser coherentes con sus ultimas declaraciones no ejecutaría ya que nunca le ha importado una mierda los problemas de las disputas de los "perifericos" sin excesivo peso electoral.
#87:
#7 la cuestión estriba en que el tribunal de Huesca dio la razón a Aragón no de forma definitiva. Aun así ordenó el regreso de las obras "de forma cautelar" , y la gravedad del asunto es colosal.
Lo más importante del conjunto de Sijena son los frescos del refectorio. Es un conjunto de pinturas murales al fresco de época románica que, tras el incendio que los propios vecinos de la localidad causaron al monasterio en el contexto de la guerra civil quedaron muy dañados. Se perdió el color y, actuando la sala donde estaban como un horno, convirtió químicamente no solo los pigmentos sino también el sustrato, haciéndolo muchísimo más frágil.
El rescate se hizo en situación de emergencia. Cuando fueron rescatadas, las pinturas estaban a la intemperie. La amenaza de ruina total del conjunto mural era inminente e inevitable.
El rescate consistió en realizar un arrancado controlado para luego depositarlas en un contexto museístico, sin vibraciones, con control de humedad relativa y de temperatura, y evitando la afectación destructiva que la luz hace sobre lo que queda de la pigmentación.
El "traslado cautelar" puede destruir esos murales, que ni tienen la resistencia estructural que deberían ni se puede garantizar su integridad tras el transporte. Pero lo más grave es que el lugar de destino tampoco cumple las exigencias de conservación para ese patrimonio: hay humedad en las paredes, no hay control de la temperatura y además la iluminación planteada es dañina. Por eso se han pronunciado en contra del traslado y reubicación los más importantes conservadores restauradores expertos en murales que hay.
Es decir: tras un rescate imprescindible, tras una compra legal, y tras una labor de años de restauración, una vez estabilizado y recuperado ese patrimonio, ahora los que lo destruyeron se valen de una sentencia condicionada y no definitiva, solo "cautelar", y de una situación política ilegal (la aplicación que se ha hecho del 155 es ilegal) para llevar un patrimonio de todos a su destrucción definitiva y así contentar las vísceras.
Personalmente creo que debería devolverse ese patrimonio y que se pierda definitivamente entre el traslado y su nueva ubicación. Ese es el sino del patrimonio español. Por eso está como está y tratar de evitarlo ya se ve que es inútil. como si quieren volver a terminar de quemarlo cuando lo tengan allí.
Lo más importante del conjunto de Sijena son los frescos del refectorio. Es un conjunto de pinturas murales al fresco de época románica que, tras el incendio que los propios vecinos de la localidad causaron al monasterio en el contexto de la guerra civil quedaron muy dañados. Se perdió el color y, actuando la sala donde estaban como un horno, convirtió químicamente no solo los pigmentos sino también el sustrato, haciéndolo muchísimo más frágil.
El rescate se hizo en situación de emergencia. Cuando fueron rescatadas, las pinturas estaban a la intemperie. La amenaza de ruina total del conjunto mural era inminente e inevitable.
El rescate consistió en realizar un arrancado controlado para luego depositarlas en un contexto museístico, sin vibraciones, con control de humedad relativa y de temperatura, y evitando la afectación destructiva que la luz hace sobre lo que queda de la pigmentación.
El "traslado cautelar" puede destruir esos murales, que ni tienen la resistencia estructural que deberían ni se puede garantizar su integridad tras el transporte. Pero lo más grave es que el lugar de destino tampoco cumple las exigencias de conservación para ese patrimonio: hay humedad en las paredes, no hay control de la temperatura y además la iluminación planteada es dañina. Por eso se han pronunciado en contra del traslado y reubicación los más importantes conservadores restauradores expertos en murales que hay.
Es decir: tras un rescate imprescindible, tras una compra legal, y tras una labor de años de restauración, una vez estabilizado y recuperado ese patrimonio, ahora los que lo destruyeron se valen de una sentencia condicionada y no definitiva, solo "cautelar", y de una situación política ilegal (la aplicación que se ha hecho del 155 es ilegal) para llevar un patrimonio de todos a su destrucción definitiva y así contentar las vísceras.
Personalmente creo que debería devolverse ese patrimonio y que se pierda definitivamente entre el traslado y su nueva ubicación. Ese es el sino del patrimonio español. Por eso está como está y tratar de evitarlo ya se ve que es inútil. como si quieren volver a terminar de quemarlo cuando lo tengan allí.
#95:
#93 No, el gobierno de España haciendo cumplir la legalidad vigente después de que el gobierno de una determinada autonomía no hiciese caso y fuese de listo. Eso de que "prácticamente ningún jurista avala"... ¿lo dices por las innumerables querellas al respecto?
Bonito falso dilema el que propones.
Por cierto, la bola en cuestión la empezaron los independentistas, no nadie más, los independentistas. Y a mí no me metas en el ajo, yo sólo observo. Vamos, me caen tan mal unos como otros, pero la realidad es tozuda.
Bonito falso dilema el que propones.
Por cierto, la bola en cuestión la empezaron los independentistas, no nadie más, los independentistas. Y a mí no me metas en el ajo, yo sólo observo. Vamos, me caen tan mal unos como otros, pero la realidad es tozuda.
#3:
¿Alguien que lo sepa con certeza me puede indicar si se devolverá a Cataluña el dinero que pagó por esos bienes después de que la justicia declarara ilegal la venta de estos bienes?
#1:
Este es un gran año para el nacionalismo catalán.
#28:
#18 Claro que no, todo el mundo sabe que lo que hay en Madrid puede ser disfrutado por todos los españoles por igual, no como lo de Barcelona que solo lo pueden disfrutar los catalanes. Esto es así porque todas las viviendas traen incorporada una puerta que te teletransporta a plaza Mayor de Madrid. Gracias a eso los habitantes de Elche pueden ir a ver su Dama en un momento
Comentarios
#6 Los bienes están en Cataluña porque las monjas de la órden del convento de Sijena dónde estos se encontraban, los vendieron a la Generalitat. Tiempo después, Aragón inicio un proceso judicial para anular esa venta argumentando que ellos deberían haber tenido permiso de tanteo y, aunque el Constitucional dió la razón a Cataluña, porteriormente un tribunal de Huesca dió la razón a Aragón. Aquí más info: https://es.wikipedia.org/wiki/Monasterio_de_Santa_Mar%C3%ADa_de_Sigena#Conflicto_sobre_los_bienes_del_monasterio_de_Sigena
#7 Pues entonces supongo ahora la Generalitat deberá reclamar el dinero.
El propio enlace de la wiki que citas deja claro que el Gobierno de Aragón tenía un derecho de tanteo, que supongo que será lo que ha reclamado en vía judicial.
Esperemos que el Gobierno de Aragón ahora cumpla su parte.
#10 No, no. El Constitucional negó que existiera ese derecho de tanteo, pero decía que ellos no entraban en la legalidad de la venta ni en la calificación de los bienes. Entonces, aprovechando esa afirmación, fue cuando el gobierno de Aragón acudió a la justicia de nuevo, esta vez para declarar ilegal la compra (y no por el derecho de tanteo). El tema es ese, siempre veo exigencias a Cataluña para devolverlo, ¿pero que pasa con el dinero que se pagó por esas piezas?
#10 #11 Es un pelín complicado, ya que no se han podido aportar los documentos que justifican el pago efectivo. Se hicieron permutas de tierras, pero como el que compraba y vendía era la propia Diócesis de Lleida (entonces Villanueva de Sigena pertenecía a la diócesis de Lleida) no hay ninguna transferencia monetaria que reclamar. Supongo que se podría decir que la diócesis compró con unas tierras los bienes, y al final de la partida se quedaron con las tierras y las obras.
Si la Generalitat no ha reclamado la pasta, supongo que es porque se la tiene que reclamar a la diócesis lleitana.
#20 Es un pelín complicado, ya que no se han podido aportar los documentos que justifican el pago efectivo.
Ze7eN está reclamando la devolución de un pago que no se ha realizado?
¿Verdad que no estás diciendo que
#33 Creo que está bastante claro que no está diciendo eso, sino que no hay constancia de que la transacción se realizara (lo cuál no quiere decir lo que tu insinuas) o que esta pudo realizarse a cambio de tierras. Pero tú a lo tuyo.
Está documentado que las ventas, que tuvieron permiso eclesiástico, se realizaron en 1982 (44 piezas por 66 millones de pesetas) y 1992 y 1995 (52 piezas por 39 millones) y fueron parte de una permuta de terrenos.
#35 El contrato ha sido declarado nulo porque no se ha podido aportar documentación del pago, entre otras cosas. El tema es que tengo entendido que las tierras permutadas se registraron a nombre de la diócesis de Lérida, a la que entonces pertenecía Villanueva de Sigena.
#49 El contrato fue declarado nulo porque la colección de arte se entendía como una unidad y, como partimonio histórico, no podía particionarse.
Si la Generalitat se siente agraviada podría solicitar al obispado una compensación adecuada por el pago y las tierras permutadas más intereses.
#60 Sí, pero al obispado de Lleida.
#67 Mira #60 lo explica mejor que yo lo de la declaración de venta nula (que no ilegal). Las monjas de Valldoreix (la priora de Sigena había fallecido) vendieron las obras a la Generalitat con una autorización del Vaticano para vender patrimonio de Valldoreix, y sin informar al Gobierno de Aragón ni al Gobierno de España (según lote corresponde uno u otro).
El pago se hace en permutas de tierras, pero el beneficiario no es el convento de Villanueva porque estaba administrado por las monjas de Valldoreix. No se ha podido aportar información de que el dinero llegase al monasterio en ningún momento.
#74 Si lo he entendido bien, los administradores de ese sitio, con el permiso del propietario, vendieron esos bienes y recibieron un pago en espécie por ello.
Sin embargo esos administradores no hicieron llegar el pago al propietario. Pero eso es un problema interno de ellos ¿no? El comprador no está involucrado ahí.
#75 El propietario es la orden monacal de la que depende el monasterio. Al fallecer la madre superiora la administración pasa a las monjas de Valldoreix, pero para vender patrimonio necesitan el permiso del propietario, por lo que hay que solicitarlo al Vaticano (que según las normas eclesiásticas es el que tenía que darlo) No sólo no lo dio, sino que se ha pronunciado en contra de la venta en numerosas ocasiones.
Y que no es lo mismo que me quieras vender un chalet de 2M € en la costa, que El Guernica. Con las obras de arte (monasterio fue declarado BIC en 1923) es aún más complicado y no vale sólo con el permiso de la madre superiora y el Papa. Tienes que informar al Gobierno también de tu intención. Este es el detalle que hace que el contrato sea nulo.
Respecto del pago, sí que tienes razón. Que se apañen con los administradores, que les pidan la compensación a las monjas de Valldoreix o al obispado de Lleida. Pero en eso parece que tooodos están de acuerdo en no pedir la pasta.
#10 Supongo que se lo tendrán que reclamar a las monjas.
#10 En realidad si han de reclamárselo a alguien, tendrá que ser al obispado de Lleida.
#10 quien , Mendez de Vigo?
#10 Que lo reclame a quien se lo entrego. Que no fue al gobierno de Aragón. Por mi perfecto.
#10 las monjas a la cárcel por daños, no?
#7 gracias
#46 Lo explico en #7
#7 la cuestión estriba en que el tribunal de Huesca dio la razón a Aragón no de forma definitiva. Aun así ordenó el regreso de las obras "de forma cautelar" , y la gravedad del asunto es colosal.
Lo más importante del conjunto de Sijena son los frescos del refectorio. Es un conjunto de pinturas murales al fresco de época románica que, tras el incendio que los propios vecinos de la localidad causaron al monasterio en el contexto de la guerra civil quedaron muy dañados. Se perdió el color y, actuando la sala donde estaban como un horno, convirtió químicamente no solo los pigmentos sino también el sustrato, haciéndolo muchísimo más frágil.
El rescate se hizo en situación de emergencia. Cuando fueron rescatadas, las pinturas estaban a la intemperie. La amenaza de ruina total del conjunto mural era inminente e inevitable.
El rescate consistió en realizar un arrancado controlado para luego depositarlas en un contexto museístico, sin vibraciones, con control de humedad relativa y de temperatura, y evitando la afectación destructiva que la luz hace sobre lo que queda de la pigmentación.
El "traslado cautelar" puede destruir esos murales, que ni tienen la resistencia estructural que deberían ni se puede garantizar su integridad tras el transporte. Pero lo más grave es que el lugar de destino tampoco cumple las exigencias de conservación para ese patrimonio: hay humedad en las paredes, no hay control de la temperatura y además la iluminación planteada es dañina. Por eso se han pronunciado en contra del traslado y reubicación los más importantes conservadores restauradores expertos en murales que hay.
Es decir: tras un rescate imprescindible, tras una compra legal, y tras una labor de años de restauración, una vez estabilizado y recuperado ese patrimonio, ahora los que lo destruyeron se valen de una sentencia condicionada y no definitiva, solo "cautelar", y de una situación política ilegal (la aplicación que se ha hecho del 155 es ilegal) para llevar un patrimonio de todos a su destrucción definitiva y así contentar las vísceras.
Personalmente creo que debería devolverse ese patrimonio y que se pierda definitivamente entre el traslado y su nueva ubicación. Ese es el sino del patrimonio español. Por eso está como está y tratar de evitarlo ya se ve que es inútil. como si quieren volver a terminar de quemarlo cuando lo tengan allí.
#87 Muchísimas gracias por la información.
#94 Devolver las pinturas significa dañarlas y, ante las condiciones previstas en su lugar de destino, perderlas. El traslado de algo tan delicado va a suponer deterioro seguro. Depositarlas en un lugar sin las mínimas condiciones de aclimatación y además con un problema severo de humedades va a suponer posiblemente su destrucción.
Dices que "la gente" (¿informada por quién?) quiere "proteger" ese patrimonio. Mentira. Quiere destruirlo, terminar el trabajo que ya empezaron sus vecinos en los años 30. Porque si quisiera que perviviera lo dejarían donde está a falta de poder darle un trato mejor.
Cuando alguien, movido por las vísceras y la desinformación quiere destruir un patrimonio "porque es suyo" (que no lo es, eso es lo que la justicia aun no ha dirimido) y para llevarlo a cabo actúa de forma ilegal (ilegal es la aplicación del 155, ilegal es obligar a un traslado cuando la justicia no se ha pronunciado definitivamente sobre el asunto) solo me queda desearles suerte y que disfruten de sus decisiones.
Te contaré una cosa: existe algo llamado "Archivo de la Corona de Aragón". Aragón quiso, hace unos años, y del mismo modo que ha hecho con Sijena, "recuperar" su parte de dicho fondo documental. Hay que decir que ese fondo documental es el más importante de tipo civil de todo el medievo europeo. Solo es comparable con los archivos vaticanos, con la diferencia que ahí domina el contenido religioso.
Qué sorpresa se llevaron cuando les dijeron que la parte de ese archivo perteneciente al Reino de Aragón ya fue devuelta en el pasado. Devuelta a Aragón y, una vez allí, tras un tiempo, quemada.
Algo debería haberse aprendido de ese asunto. Pero la historia, cuando no se conoce, tiende a repetirse.
cc #91
#99 ¿Te das cuenta de lo paternalista de tu comentario? Seguro que a cualquier indepe le daría repelús escuchar que Catalunya tiene que seguir forzosamente en España porque el contrato fue legal y no iban a saber sobrevivir solitos los catalanes en el mundo exterior. ¿También justificas privar a un pueblo de su lengua o su cultura con esos argumentos? La protección del patrimonio, material o inmaterial, de cualquier comunidad le corresponde por derecho a la propia comunidad.
El offtopic del Archivo de la Corona lo dejamos para otra ocasión. Cuéntame más sobre los bienes extraviados de los que están en litigio, papá.
(¿por qué pones a 91 en copia?)
#140 relacionado: http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART02902
cc #108 #106 #91
#141 Te montas unas historias en la cabeza que son de flipar, por eso digo que te aflojes el trapo. A mí me la suda los colorines con los que lo pintes.
Ni acuso a la Generalitat Republicana, ni al Gobierno independiente, ni al Estado Republicano, ni a la República Espanyola, ni a Cristo Rey. Te pido que tengas en cuenta que la quema de conventos, iglesias, imágenes, capillas... era una barbaridad que pertenece a una guerra, y te pido por favor que dejes de culpar al pueblo de Villanueva de Sigena de la quema. Por muchos del pueblo que fuesen, en ningún caso fueron TODOS los del pueblo. Y no se puede comparar la cultura de entonces con la de ahora.
Me encantaría seguir con la conversación y devolverte argumentos, pero el trapo aún te aprieta demasiado. Afloja tron. Estoy a tu disposición para cuando quieras compartir información y argumentos. Ese artículo que envías es interesante y tiene miga, pero hay muchas incorrecciones que no puedes refutar, y si me pongo a hablar contigo de todo esto quiero que no me hagas de trol que todo lo rebate. Ni quiero convencerte de nada ni lo necesito. Yo vengo por aquí para aprender.
Y #91, que si no te interesa dilo, que así no te molestamos más con estos rollos.
#87 Deberías haber omitido la sobrada que deslizas al final. Si se pierde el patrimonio en litigio, pierde la gente, las comunidades; pierden todos. Me parece de mucha bajeza desear que se destruya algo antes que lo tenga otro. Ese deseo sí que es español y cacique.
Es muy injusto señalar a los "vecinos de Villanueva" como los artífices de la barbaridad. Muchas barbaridades se hicieron también en muchas localidades, y no se suele acusar al pueblo, sino al bando militar correspondiente. Era una guerra civil, no un levantamiento local del pueblo de Villanueva.
La gente (y no los del bando destructor) quiere este patrimonio cerca de su casa porque es lo que les da identidad a su cultura. Lo quieren proteger y disfrutar, igual que el pueblo catalán ama su propia cultura y cuida de su identidad. Si es un problema monetario, que el Govern se ponga a reclamar lo que considere necesario, y deje de litigar por la custodia, que es lo único que está en litigio de momento.
Este es un gran año para el nacionalismo catalán.
¿Alguien que lo sepa con certeza me puede indicar si se devolverá a Cataluña el dinero que pagó por esos bienes después de que la justicia declarara ilegal la venta de estos bienes?
#3 ¿Qué dinero? ¿Hay alguna sentencia firme al respecto?
#3 Este tema en Aragón levanta ampollas... En realidad es la eterna historia del pez grande que se come al chico. O más bien de comunidad con mucha población y gran peso específico frente a otra que no pinta una mierda.
Lo que ha habido es un cachondeo general con esos bienes, alguno de los cuales se ha intentado vender en subastas privadas. También ha habido incumplimiento reiterado de sentencias y excusas como que las piezas no se podían mover desde Lleida hasta Sijena (60kms) cuando se han expuesto hasta en el extranjero. Eso y el tonillo de algunas autoridades catalanas que hablan de Aragón como si fuera Burkina Faso no ha ayudado precisamente al buen rollito.
#9 pareces conocer el tema, sabes si se reclamaran las que estan en el Prado?
#19 El Prado ens roba!!!!
#19 Si también fueron robadas, entonces sí.
#19 No, no se reclaman. Sólo se reclaman los Bienes que fueron "vendidos" con anterioridad a 1923.
http://inde.zaragozame.com/2016/07/14/carta-abierta-a-albert-velasco-conservador-del-museu-de-lleida/
Y esto sólo es sólo el principio. Tras Sijena vendrán los Bienes de la Franja y los papeles "distraidos" del archivo de Salamanca. Aunque la cosa tarde otros 20 años.
#19 Estas en contra de los Museos, aunque hayan adquirido las piezas legalmente? Entonces, espero que estes en contra de todos los acopios de colecciones, incluso los situados en Catalunya.
#19 Pues entre otras cosas se intentaron llevar al Museo Arqueológico Nacional dos arcos árabes de la Aljafería y al final no pudieron.
Eso sí, no cabe duda que habrá obras por todas partes, lo mismo que la dama de Elche no está en Elche o que el arte griego está por medio mundo gracias a un saqueo descarado.
Pero no creo que sea tan claro el caso como el que nos ocupa.
#9 Es un tema peliagudo, pero también creo que llevado al extremo por tratarse de Cataluña y judicializarse en casa (en Aragón). Si se aplicaran los argumentos del Juzgado de Primera Instancia número 1 de Huesca (vease que los bienes se tratan de un monumento nacional y que no consta que se pagara el precio (el comentario 20 hace referencia a ello), probablemente las vitrinas de muchos museos españoles y extranjeros quedarían vacias.
#27 👩 Tens molta raó...de fet experts internacionals en patrimoni artístic s'oposen a aquest retorn ja que crea un greu precedent.
#9 Yo siempre he pensado que si en vez de en Cataluña, hubieran acabado en Madrid, no habrían dado tanto la matraca en los medios regionales con el tema.
#41 Si, se habrían devuelto sin hacer ruido y no habría sido noticia.
#41 y si me abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.
#58 Sería un engendro si acaso
#9 #42 ¿estáis insinuando que los catalanes desobeden sentencias? ¿que van de altivos y seres superiores? Uh...¿no seríes franco disfrazado vosotros, verdad?
#9 Imagino que no te has inventado más chorradas porque no te cabían en un solo comentario.
¿En qué subastas privadas o exposiciones extranjeras has visto tú esa obras? Porque se ve que soltar mierda falsa es muy fácil, pero por supuesto no vas a aportar ni una sola muestra de lo que te inventas.
Lo único que ha sucedido con estas obras es que la Generalitat no quiere devolverlas sencillamente porque las compró a la Diócesis de Sixena, la cual hábilmente ha hecho desaparecer los documentos de compra a la hora de reclamar que se las devuelvan gratis por vía judicial.
Es más, si no estuvieran en Catalunya ni se habrían reclamado. Pero claro, aprovechando actual el golpe de estado que dejó a Catalunya sin instituciones hay que expoliarla todo lo que se pueda,y si se puede estigmatizar a la víctima mejor. Tu comentario mismo, lleno de mentiras e infamias, es el típico ejemplo de que la tirria al diferente mueve España.
#78 Mira lo que me invento (AEDE):
https://elpais.com/ccaa/2017/11/12/catalunya/1510519218_254436.html
El destino dispar de dos pinturas de Sijena
Una tabla del retablo mayor del monasterio está retenida por un juez en Barcelona mientras otra viaja a EEUU para su venta
#81 ¿Te has leído tu propio enlace? Habla de dos partes un retablo vendido pieza a pieza desde el siglo XVIII. Ni siquiera forman parte de las obras compradas por la Generalitat a finales del siglo pasado, que son las que están en litigio actualmente.
Y la obra retenida en Barcelona está en un juzgado porque el ayuntamiento de Sijena denunció que era una falsificación, no porque quiera la Generalitat. Todo eso lo explica tu enlace, mendrugo.
De hecho NINGUNA DE ESAS DOS OBRAS ES PROPIEDAD NI ESTÁ BAJO CUSTODIA DE LA GENERALITAT. De modo que sí, te lo sigues inventando todo.
De hecho tu enlace deja bien claras dos cosas: que las monjas vendieron todas esas obras y por tanto ya no son patrimonio de Sijena, y que para recuperarlas gratis el gobierno de Aragón se inventa una denuncia tras otra conforme los juzgados le van quitando la razón.
#111 Llámame loco, pero si no sirven para nada va a ser porque más de la mitad de ”los juicios ganados” de hecho los ha perdido. Tu pretensión de que todos los juzgados civiles os han dado la razón es más falsa que un billete de seis.
Y mejor no te cuento la ”autoridad” que imponen los tribunales eclesiásticos a los que haces referencia. Espero que eso fuese un chiste, porque como argumento es cómico de cojones.
En #81 tienes un artículo que ilustra a la perfección la dinámica del gobierno aragonés en este tema, inventándose una denuncia rocambolesca tras otra cada vez que pierde un juicio hasta que por fin alguna cuela. Y eso que allí no habla de las obras que compró la Generalitat (en eso #81 ha mentido bellacamente), sino de otras que están en manos privadas.
Por muchos juicios civiles que el gobierno aragonés acumule hasta conseguir ganar alguno, jamás va a tener la razón en este tema. Las obras del Monasterio de Sijena se desperdigaron por el mundo porque a lo largo de tres siglos sus legítimos dueños las vendieron, no hay más. Pretender apelar a su procedencia o a otros rocambolescos artificios leguleyos para recuperarlas gratis es absurdo. Compradlas y ya está, como han hecho sus actuales dueños.
#78 Todos los tribunales civiles y eclesiásticos han dictado sentencia a favor de la devolución de los bienes, y los responsables catalanes se las han pasado durante muuuuchos años por el forro de los cojones. Si vivieses en Aragón habrías estado al tanto de las noticias de los juicios ganados que no servían para nada, un año tras otro.
Así que me temo que el que suelta mentiras e infamias eres tú, o hablas sin tener ni puta idea. Y si quieres enlaces que lo prueben te los buscas en Google, que yo paso de perder más tiempo contigo.
#9 👩 Per començar, cal dir que els propis vilatans de Sixena van ser els que van saquejar i cremar el convent.
I com tu dius, les obres es van vendre legalment a la Generalitat de Catalunya, que n'ha tingut cura.
Però la qüestió és més profunda...si tots els pobles fan el mateix, els museus es queden sense obres, començant pel museu del Prado!
#3 Te refieres a si el estado pagara por bienes robados que la Generalitat compro? Pues no creo, no...
#22 ¿Es una interpretación un poco torcitera de los hechos no?¿En que te basas para decir que los bienes fueron robados cuando ni siquiera el Tribunal Constitucional quiso entrar a valorar la legalidad de la venta? Hasta el Juzgado de Primera Instancia número 1 de Huesca, que es quién ha anulado la venta, reconoce que es una venta, y no un robo. ¿Tienes algún argumento o es simple fanatismo?
#25 Monjas cogen una cosa que no es suya (de las monjas) y no pueden vender, se la llevan, y la venden. Pues parecería que se le pueden llamar robados si
#36 Se te olvidan dos pequeños detalles, el primero es que la venta contaba con el permiso eclesiástico, en aquel momento era propiataria (la Iglesia) de esos vienes, ya que todavía no eran considerados monumento nacional, y la segunda es que la Generalitat pagó por ellos. Pero vamos avanzando, al menos aclaras que no los robó la Generalitat, sino las cuatro monjas que porteriormente se los vendieron a la Generalitat, en el comentario inicial pareciera que insinuaras otra cosa.
#40 era propiataria (la Iglesia) de esos vienes
Cuándo tu vas...
#57 Joder, menuda falta. A mi favor debo decir que en el comentario anterior lo he escrito bien, con v.
#40 Cuando alguien vendía un radiocasette robado seguramente dejaba de ser robado porque pagaban por ello....
#40 No avanzamos nada. En ningun puto dije que la Generalitat los robase. Dije que la Generalitat habia comprado bienes robados. Pero que si no quieres leer tambien vale eh?
#76 No habían sido robados, habían sido vendidos. Otra cosa es que posteriormente esa compra se declarara ilegal años después.
#36 Parte de la colección fue vendida a través del obispado, que aunque era el legítimo propietario no podía disgregar la colección al ser patrimonio histórico. Otra parte se la apropió por las buenas la generalitat en el 36 mientras estaba siendo restaurada en Barcelona. La diputación de Huesca lleva pidendo que se devuelva desde el 39.
#3 La Generalitat pagó 600.000€ actuales, en 1982 (44 piezas por 66 millones de pesetas) y 1992 y 1995 (52 piezas por 39 millones) y fueron parte de una permuta de terrenos.
Una nueva orden judicial fijó el 25 de julio de 2016 como fecha definitiva de devolución, contemplando multas de 3000 € por cada día de incumplimiento.
Actualmente la multa ascenderia a 1440000€ que pueden pagar en Bitcoins.
#32 La noticia la vivo desde hace mas de 20 años y es una puta vergüenza todo el asunto este.
El gobierno catalán se ha pasado por el forro sentencias del estado, de la iglesia y ha puesto mil excusas no por los bienes si no por el estatus que consideran que tienen sobre los vecinos. Sus declaraciones altivas respecto a Aragon y Huesca mas en concreto han sido para enmarcar y el gobierno central, que es el gobierno catalán de facto en estos momentos nos y les guste o no, solo puede que ejecutar una sentencia que estoy seguro que para ellos es mas un marrón que otra cosa y que si no fuese por su necesidad de ser coherentes con sus ultimas declaraciones no ejecutaría ya que nunca le ha importado una mierda los problemas de las disputas de los "perifericos" sin excesivo peso electoral.
#42 El Estado y la Iglesia no son nadie para "sentenciar" nada, es la justicia quién tiene que hacerlo. La iglesia, de hecho, es quién vendió esos bienes a la Generalitat. Y lo que me cuentas me parece muy bien, pero no tiene nada que ver con lo que te he dicho.
#44 El estado, que yo sepa, son todas las instituciones que lo componen, pero puedo estar equivocado.
El resumen es que si un juzgado dictamina algo, te guste o no lo que dictamine o sentencie, hay que acatarlo, no hay mas.
Los papeles de Salamanca son un buen ejemplo practico de como unas sentencias se ejecutan y otras no.
#62 Yo no he dicho lo contrario, solo que quien no acataba las sentencias era la Generalitat, no el Estado.
#42 👩
La premsa i els polítics aragonesos han manipulat i mentit moltíssim.
Ni tan sols han estat capaços de reconèixer que van ser els propis vilatans de Sixena qui van saquejar i cremar el convent.
Y de las esculturas que los Francos se llevaron de Santiago de Compostela para "ambientar" el Pazo de Meirás, no tiene nada que decir, señor Ministro ?. Como siempre: A lo fácil y, sin comprometerse
#15 Eso primero a reclamarlo al juzgado (el Concello de Santiago esta en ello). Y luego a Feijoo mediante si no obedecen mandato judicial
#23 ¿Estás diciendo que las cosas tienen sus plazos y que hay que cumplirlos? ¡No jodas!
#93 No, el gobierno de España haciendo cumplir la legalidad vigente después de que el gobierno de una determinada autonomía no hiciese caso y fuese de listo. Eso de que "prácticamente ningún jurista avala"... ¿lo dices por las innumerables querellas al respecto?
Bonito falso dilema el que propones.
Por cierto, la bola en cuestión la empezaron los independentistas, no nadie más, los independentistas. Y a mí no me metas en el ajo, yo sólo observo. Vamos, me caen tan mal unos como otros, pero la realidad es tozuda.
#95 Quieto parado, aún no hay ni UNA SOLA sentencia en firme que avale lo que dices, ni una.
#96 Es que, al contrario, estaba siendo sarcástico y preguntaba que, si es verdad que casi ningún jurista avala esa aplicación, ¿dónde están los "cienes y cienes" de querellas que cabe esperar?
#97 ¿Querellas? en España?
Imagino que si son la mitad de listos de lo que se les supone, es a Estrasburgo donde tienen que llegar las querellas y no tengo ninguna duda que así será.
#98 Jajaja, claro, claro, después de todo el mundo diciendo que hay que obedecer la legalidad vigente y dices que van a llegar las querellas por la aplicación del 155 a Estrasburgo. Ains. ¿Me cuentas una de vaqueros?
#100 De vaqueros no tengo ninguna, pero parece, que querellas ya hay alguna por ahí...
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.lavanguardia.com/politica/20171108/432720730728/tribunal-de-estrasburgo-ha-recibido-4-demandas-contra-espana-sobre-cataluna.html%3Ffacet%3Damp&ved=0ahUKEwjs9Lm_9-HXAhUELhoKHRyRAukQFggvMAI&usg=AOvVaw3gSR83Bt5PdI34KMeqaaNq&cf=1
#95, no, la sentencia no es firme ya que se está esperando la resolución del recurso. Lo que pide Aragón es un traslado provisional de las obras de arte y si la sentencia final falla a favor de Lleida, se tendrían que volver a trasladar de nuevo al museo donde están ahora.
Esto es una auténtica barbaridad para restos tan antiguos con algunos muy deteriorados.
4 Ojalá
Pero no lo veremos
Ya el Papa dio esa orden y los curas catalanes han desobedecido
Se supone que podría negarse a cumplir el requerimiento judicial? Donde esta la noticia?
#2 La noticia está en que, hasta ahora, la Generalitat se negaba a cumplirla. Ahora, 155 mediante, el responsable de Cultura de la Generalitat es el señor Méndez de Vigo, por lo que este ha ordenado ipso facto la devolución de estos bienes.
#4 aaaaahora lo veo. Gracias
#4 Quién lo iba a decir. Llega el PP y se cumple una sentencia judicial...
#16 Esta es de las que les interesa
#16 bueno, el PP cumple mas sentencias que no le interesan que los nacionalistas. Eso, colega, tendras que admitirlo.
Aunque Ze7eN te dira que no porque el chavalito tiene memoria selectiva y todo lo que sea llevarle la contraria es ser un fascista...
#37 Era sarcasmo
#61 lo cierto es que contestaba a ze7en, pero es que el chico es muy sensible, cuando le llevas la contraria se pone triste y me tiene baneado. Se ve que alguna vez le lleve la contraria mas de lo debido. Asi que te respondi a ti, pero no retoque la redaccion. Siento si te ofendi.
#16 Tiene tela, el partido con menos representación en Catalunya gobernando a golpe de decreto aplicando un articulo que prácticamente ningún jurista avala y la leyes las incumplen los independentistas...
A ver como paráis la bola de mierda que habéis creado.
#93 La bola la creo Arturito.
#16 llega el PP y esas obras públicas acabarán en casa de algún coleccionista
#16 El PP cumple con todas las sentencias, el problema es que no se sentencia todo lo que debería...
#4 Creo que Santi Vila está imputado por este motivo.
#66 Efectivamente, igual que su sucesor Lluis Puig. Han sido los dos últimos consejeros de Cultura de la Generalitat.
#2 En que la Generalitat no está muy acostumbrada a cumplir las sentencias judiciales.
#2 en que la Generalitat había recurrido en los tribunales, pero ahora el representante de la Generalitat ha decidido que no va a defender los intereses de la Generalitat y que no recurrirá. Todo muy normal y muy legal
La noticia es muy buena, que ya era hora.
Lo que hay que hacer ahora es no enredarse en formalismos y llevarlos a Sijena antes de 21 de diciembre.
Perdón por el offtopic... me encuentro con una noticia paralela a esta: La guerra entre Cataluña y Aragón por Sijena escala: "Habrá barricadas en el museo"
La guerra entre Cataluña y Aragón por Sijena escal...
elconfidencial.comA mí me sorprende que se resuelva esto antes que los bienes de la franja que llevan décadas en litigios que siempre ha ganado Aragón.
De todos modos habrá que ver si realmente mandan a la Guardia Civil a requisar las obras.
Solo faltaría que el estado o alguna de sus administraciones no acatasen las sentencias...
#26 La sentencia la tiene que acatar la Generalitat de Cataluña, no el Estado. Leamos la noticia.
Ahora supongo que reclamaran las que estan en el Prado?
#18 Claro que no, todo el mundo sabe que lo que hay en Madrid puede ser disfrutado por todos los españoles por igual, no como lo de Barcelona que solo lo pueden disfrutar los catalanes. Esto es así porque todas las viviendas traen incorporada una puerta que te teletransporta a plaza Mayor de Madrid. Gracias a eso los habitantes de Elche pueden ir a ver su Dama en un momento
#28 Hace poco leí en un artículo que para qué queríamos exposiciones de grandes artistas en Andalucía, cuando cogiendo un AVE nos encajamos en Madrid en pocas horas. Éste es el nivel.
#43 Hay que ser ordenado, en Andalucía olivares, en en la Rioja viñedos y en Madrid museos. Así todos tenemos algo
#18 #28 Me encanta la logica provinciana. Pongamos el Hospital General en Villarajos de Arriba, el Aeropuerto Internacional en Berzosa de Abajo, y el Museo Nacional en Quintopino. A ser posible en lugares alejados y alos que solo sea posible llegar por medio de carreteras de montanya. Ah no!, Hagamos una parada de AVE en todos y cada uno de los pueblos del mundo. En fin, si es lo que se hace en todos los paises del planeta... Ah, que no! Que en todos los paises del planeta los museos nacionales, grandes hospitales, nodos de trafico y aeropuertos internacionales estan en la capitales y grandes ciudades.
El centralismo extremo es igual de estupido que el regionalismo extremo. Es imposible disfrutar de las ventajas de una metropoli y de una ciudad pequenya a la vez.
#82 una pista, entre las dos opciones que comparas hay muchas otras. No hay que elegir entre tenerlo todo en Madrid o tenerlo desperdigados por pueblos de 100 habitantes.
#89 Cierto, pero hay entra la duda. La Dama de Elche es un tesoro de Elche, de Alicante, de la CAV, de Espanya...? Ni todas las cosas tienen que estar en Madrid, ni todas tienes que estar en el emplazamiento exacto donde se encontraron. Y en Espanya no estan todas las cosas en Madrid ni de cerca. Hay bastante dispersion. El problema de Espanya es mas interior vs costas que capital vs provincias.
#82 También es buena idea seguir poniendo más cosas en Madrid, porque cómo no tiene suficiente contaminación, atascos... Cómo bien dices, el centralismo extremo tampoco es la solución. Sobre todo porque se puede dar la situación inversa: cómo ene sa ciudad pequeña no hay nada importante, no merece la pena poner carreteras, trenes... (véase Teruel).
tambien los salmantinos quieren sus papeles, se quedaron muchos que no les correspondia.
#31 Cuales?
#50 400.000 documentos
aunque sea AEDE aca te paso el link
http://www.lavanguardia.com/vida/20160419/401217386625/salvar-el-archivo-de-salamanca-reclama-a-la-generalitat-400-000-documentos.html
#51 Según la asociación Salvar el Archivo de Salamanca, ajá. Por cierto me hace mucha gracia que el hecho de que el certificado de trabajo de "un hombre nacido en Logroño, procedente de una familia de la provincia de Huesca" esté en Barcelona ocasione "dolor y sufrimiento", pero en cambio en Salamanca no haga daño
No me gusta la palabra "regreso" en este caso, porque para que algo o alguien regrese primero tiene que haberse ido.
Estos trastos fueron vendidos, y se tienen las facturas.
#52 Facturas que están sin pagar. Y son nulas porque por mucho que me factures a tu suegra, la ley te impide venderla y no me la puedo quedar.
#59 No sé de donde sacas que no se pagaron. Fuentes por favor.
Solo los contratos ilegales son nulos. No es el caso.
entonces se pasan al Consti por el forro?
#14 El TC declaró inconstitucional una normativa del derecho de retracto del Gobierno de Aragón, que no es la que ha utilizado en la declaración de venta nula.
Aquí la pregunta es ¿porqué estos bienes están en Cataluña?
El artículo pasa por encima de todo sin dar ni un detalle
#46 Se compraron.
#46 Parte son unos retablos quemados en la guerra que se llevaron a restaurar a Barcelona. La diputación de Huesca lleva pidiendo la devolución desde el 39. La otra parte corresponde a una venta declarada ilegal en los 70, por considerar que las obras vendidas forman parte de un patrimonio histórico indivisible que no se puede disgregar.
#69 Se declaró ilegal su venta en 2015, no en los 70.
#73 El monasterio fue declarado monumento nacional en 1923 y se sabía perfectamente en esa década que todos sus bienes eran patrimonio protegido, y por lo tanto que la venta no se podía hacer. La generalitat también se comprometió en el 36 a devolver los bienes restaurados y se negaron durante décadas. Fue un expolio premeditado en toda regla. Encima para mentir, exponiendolo como arte proviniente de "un castillo de Lleida".