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#12:
#9 ¿Estás dando a entender que contribuir a la extinción de una especie es algo inherente al progreso, y que querer reintroducirla en nuestros ecosistemas es propio de gente que anhela el pasado?
Sinceramente, creo que precisamente querer fomentar el equilibrio en un ecosistema, y que ello se pueda hacer en paralelo a nuestra actividad humana, es precisamente progreso. De hecho es una de las grandes asignaturas que tenemos pendientes como especie. No por bondad o por empatía (esa cualidad en general no la tienen los que "deciden") sino por sentido común y amplitud de miras.
Sinceramente, creo que precisamente querer fomentar el equilibrio en un ecosistema, y que ello se pueda hacer en paralelo a nuestra actividad humana, es precisamente progreso. De hecho es una de las grandes asignaturas que tenemos pendientes como especie. No por bondad o por empatía (esa cualidad en general no la tienen los que "deciden") sino por sentido común y amplitud de miras.
#6:
¿Alguien sabe dónde ha estado el asesino de Mitrofan últimamente?
Comentarios
¿Alguien sabe dónde ha estado el asesino de Mitrofan últimamente?
#6 ese está retirado ya supuestamente, ahora es su hija quien ha tomado el relevo en cuestiones de tiros
#9 ¿Estás dando a entender que contribuir a la extinción de una especie es algo inherente al progreso, y que querer reintroducirla en nuestros ecosistemas es propio de gente que anhela el pasado?
Sinceramente, creo que precisamente querer fomentar el equilibrio en un ecosistema, y que ello se pueda hacer en paralelo a nuestra actividad humana, es precisamente progreso. De hecho es una de las grandes asignaturas que tenemos pendientes como especie. No por bondad o por empatía (esa cualidad en general no la tienen los que "deciden") sino por sentido común y amplitud de miras.
#12 Cuando el ecosistema está equilibrado nosotros somos alimento, estamos por debajo de nuestros depredadores.
El ser humano crea un nuevo equilibrio, uno en el que sus depredadores acaban extinguidos y el ser humano puede vivir con mayor tranquilidad que con el ecosistema previo.
La única asignatura que tenemos pendiente es reconocernos por lo que somos en vez de actuar como si nuestra presencia fuese un problema. La única asignatura que tenemos es dejar de ver el pasado con un romanticismo que no tiene correspondencia con la realidad, la naturaleza es brutal con nosotros a menos que la pongamos a raya. Y extinguir a animales que son un peligro para nosotros es una forma de ponerla a raya.
Y olvidar el motivo por el que lo hicimos nos lleva a repetir nuestros errores.
#13 Esta frase es para enmarcar: "Y extinguir a animales que son un peligro para nosotros es una forma de ponerla a raya."
Extinguir a animales que, aún siendo peligrosos para nosotros, depredan a otros animales (y la cadena sigue) es una excelente forma de acabar con un mundo lleno de mosquitos que transmiten el dengue o la malaria.
Claro que sí, carguémonos a todos los animales que pueden matarnos. ¿Qué podría salir mal?
#14 es una excelente forma de acabar con un mundo lleno de mosquitos que transmiten el dengue o la malaria.
Y estamos trabajando activamente en ello para que éstos tampoco nos sean un problema.
Adiós, mosquitos: una herramienta genética prevé erradicar al portador de la malaria
https://www.nytimes.com/es/2018/09/26/espanol/malaria-transmision-genetica.html
Claro que sí, carguémonos a todos los animales que pueden matarnos. ¿Qué podría salir mal?
Carguémonos a todos los virus que pueden matarnos. ¿Qué podría salir mal?
Llevamos mucho tiempo cargándonos a nuestras amenazas y hemos conseguido tal situación de bienestar en ese aspecto que las nuevas generaciones caen en los mismos errores en cuanto a los animales que los antivacunas, no son capaces de valorar lo mucho que hemos avanzado con ello y quieren retroceder a un pasado romántico que nunca existió, recuperando peligros que ya teníamos superados.
Reintroducir animales peligrosos en nuestras regiones es una temeridad y una imprudencia.
Que decir esto provoque negativos hasta hundir mi comentario con el efecto rebaño es una muestra de lo peligrosa que es nuestra inconsciencia colectiva.
#15 Carguémonos a todos los virus que pueden matarnos. ¿Qué podría salir mal?
Es muy diferente actuar contra algo por nuestra propia supervivencia, que desplazar y extinguir a animales que no nos depredan simplemente porque nos "molestan" en el desarrollo de nuestra actividad, porque además haciéndolo destruimos la cadena trófica de la que eventualmente nos nutrimos. Y por cierto, aquí hablamos de animales, pero al final de la cadena (o al principio, según se mire) están las plantas.
Intentar mantener cierto equilibrio en el ecosistema del que dependemos es de sentido común. Defender lo que defiendes es precisamente el "pasado" que yo precisamente no anhelo.
#16 Es que no ver a un oso como un animal peligroso para el ser humano responde a esa versión romántica de un pasado que nunca existió.
En Europa con los siglos que la hemos estado habitando nos hemos ido cargando a la práctica totalidad de animales y plantas que nos son peligrosas.
En Australia llegamos más tarde y el nivel de colonización es bajo por lo que allí todo te mata. La diferencia entre Europa y Australia no es otra que la cantidad de tiempo y población que ha habitado ambos continentes.
Es una burrada aspirar a convertir a Europa en Australia y sus peligros, y reintroducir animales peligrosos es el paso hacia esa dirección.
Intentar mantener cierto equilibrio en el ecosistema del que dependemos es de sentido común.
No dependemos de nada de lo que puedan hacer los osos en una región donde ya los extinguimos hace mucho tiempo. El ser humano inventó las granjas para no tener que depender de lo que los animales hagan en los bosques, si el oso fuera útil para el ser humano lo estaríamos criando en granjas. No lo es.
A algunos románticos imprudentes y temerarios les gusta poder pensar que hay osos por allí, nada más. Es un error volver a ponerlo en nuestra región.
#17 En Europa con los siglos que la hemos estado habitando nos hemos ido cargando a la práctica totalidad de animales y plantas que nos son peligrosas, por eso nuestra esperanza de vida es la que es.
Vaya gilipollez. Nuestra esperanza de vida es la que es porque un tal Jenner, y un tal Pasteur descubrieron las vacunas y la penicilina respectivamente. Lo que nos mataba a millares eran los gérmenes: ni los osos, ni los lobos, ni ningún otro animal. Igual que lo que mató en masa a los indígenas del Yucatán no fue el jaguar, sino nuestras enfermedades.
Y ya que estamos, te sigo el juego de poner tu idea al final para intentar reforzar tu argumento: Mantener el ecosistema del que dependemos en cierto equilibrio es de sentido común.
#18 Para cuando solo nos mataban los gérmenes esa tarea en cuanto al mundo animal y vegetal ya la habíamos llevado a cabo.
Reintroducir animales peligrosos es una temeridad y una imprudencia, propia de quienes lo plantean desde una nostalgia de un pasado que nunca existió.
El ecosistema que necesita el ser humano lo mantenemos gracias a las vías de comunicación, a las granjas y a toda nuestra industria.
Un animal que extinguimos en nuestro territorio no forma parte de nuestras necesidades, todo lo contrario.
Por cierto la gestión desastrosa de la epidemia que estamos viendo en la mayoría de países del mundo responde a aplicar ese mal llamado sentido común al que tú apelas. Es algo que de existir tiene consecuencias desastrosas. Es un concepto que con lo que tiene más que ver es con la fe.
#19 Cualquier día me explicas qué consideras "nuestro territorio".
En Canadá hay osos a espuertas, y nadie habla de eliminarlos porque son peligrosos. Simplemente se toman las medidas de seguridad oportunas cuando sales a pasear por el bosque, y generalmente no pasa nada.
Y tú hablas de "nuestras necesidades" sin ver que esas necesidades son en su base dependientes del ecosistema que tú te quieres cepillar.
#20 La densidad de población en Canadá es ridícula en comparación con Europa, que allí no hayan conseguido lo que hemos conseguido aquí no es en absoluto indicativo de que debamos reintroducir animales peligrosos en nuestro territorio (no voy a explicarte lo que significa "nuestro territorio" como no voy a explicarte lo que significa "densidad de población").
La medida de seguridad oportuna fue cargárnoslos a todos, y la medida de seguridad oportuna es no reintroducirlos.
El ecosistema del que somos dependientes son las ciudades que construimos y las vías de comunicación y las granjas y las piscifactorías y los cultivos, son aquellas infraestructuras que nos son útiles.
#21 El ecosistema del que somos dependientes son las ciudades que construimos y las granjas y las piscifactorías y los cultivos, son aquellas infraestructuras que nos son útiles.
Precisamente muchos de los piensos usan materia prima que se puede ver afectada por plagas cuyos depredadores naturales, como el oso, nos ayudan a mantener a raya. Por no decir que contribuyen con sus heces a esparcir semillas que contribuyen a la reforestación del área donde habitan. Bosques que luego contribuyen a eliminar el CO2 del aire que tú también respiras.
Son un agente equilibrador de su ecosistema, que por cierto tirando del hilo es el nuestro también. Es tan importante el papel de los depredadores que hay toda una rama de la ciencia (nada que ver con la fe) dedicada al control biológico de plagas, donde por cierto una de las premisas fundamentales es la mínima disrupción en un ecosistema existente al introducir otra especie.
Aunque a tí lo que te preocupa es que "son peligrosos". Vamos, una mentalidad anclada en un pasado que sí existió; el del ombliguismo y escasez de vuelo.
#22 Precisamente muchos de los piensos usan materia prima que se puede ver afectada por plagas cuyos depredadores naturales, como el oso, nos ayudan a mantener a raya.
Para esos retos utilizamos tecnología, dejar suelto un animal peligroso es matar moscas a cañonazos.
Es equiparable a quienes hablan de terapias medicinales alternativas y explican que tal o cual planta si te la tomas hará tal o cual efecto. Yo no voy a tomarme plantas para curarme, yo confío en el sistema que hemos establecido en el cual si esas afirmaciones tienen algún fundamento se estudian sus principios activos y se acaba creando una pastilla que se fabrica de forma sistemática y fiable y se receta cuando ha superado las pruebas científicas correspondientes.
Con el oso aplicas la mentalidad de las terapias medicinales alternativas.
Si hay que luchar contra una plaga que ataca a los piensos no pones un oso, pones un producto que se ha sintetizado o se ha extraído de aquello que ataca a las plagas y lo distribuyes mediante un método que permita distribuirlo allí donde haga falta y solo allí donde haga falta.
Bosques que luego contribuyen a eliminar el CO2 del aire que tú también respiras.
El área forestal no hace más que crecer en Europa y es consecuencia de que el ser humano cada vez da menos uso a esa masa forestal. Que me defiendas reintroducir animales peligrosos como los osos para que repartan semillas muestra el nivel de argumentación surrealista al que hay que enfrentarse hacia aquellos que tienen una versión romántica de un pasado que nunca existió.
Aunque a tí lo que te preocupa es que "son peligrosos". Vamos, una mentalidad anclada en un pasado que sí existió; el del ombliguismo y escasez de vuelo.
Lo de las comillas es la risión, seguro que si te encuentras a un oso lo saludas amigablemente. Por favor, menos Disney y más tocar de pies en el suelo.
#23
Es equiparable a quienes hablan de terapias medicinales alternativas y explican que tal o cual planta si te la tomas hará tal o cual efecto.
Un hombre de paja que no me voy ni a molestar en rebatir. Sólo diré que tu "receta" de matar a los animales que "crees" que no nos sirven, tiene más de superstición que de ciencia.
Si hay que luchar contra una plaga que ataca a los piensos no pones un oso, pones un producto que se ha sintetizado o se ha extraído de aquello que ataca a las plagas y lo distribuyes mediante un método que permita distribuirlo allí donde haga falta y solo allí donde haga falta.
Claro que sí, nos cargamos a los depredadores, por lo que se genera una plaga, y para remediarlo nos buscamos agentes químicos para tratar el alimento de las gallinas que nos acabamos comiendo. Una medalla para tí, ¡genio!
El área forestal no hace más que crecer en Europa y es consecuencia de que el ser humano cada vez da menos uso a esa masa forestal. Que me defiendas reintroducir animales peligrosos como los osos para que repartan semillas muestra el nivel de argumentación surrealista a la que hay que enfrentarse hacia aquellos que tienen una versión romántica de un pasado que nunca existió.
Los bosques se regeneran porque por fin somos conscientes de su importancia a todos los niveles (aunque tú yo del siglo XIX posiblemente hubiera dicho: que le den por culo a los árboles). Todos los agentes de su ecosistema influyen, y defender a ciegas su extinción es fruto del desconocimiento y de la ignorancia propios de un pasado en el que te has quedado anclado.
Seguro que si te encuentras a un oso lo saludas amigablemente. Por favor, menos Disney y más tocar de pies en el suelo.
He vivido en Canadá, así que unos cuantos osos he visto. Y por cierto, lo de Disney son los leones, no los osos, aunque supongo que según tu argumento son igual de inútiles para nosotros y merecen la misma suerte.
En fin, por suerte, cada vez queda menos gente que comparta tu visión del mundo, como se demuestra en la abrumadora acogida que ha tenido tu primer comentario.
#24 Un hombre de paja que no me voy ni a molestar en rebatir. Sólo diré que tu "receta" de matar a los animales que "crees" que no nos sirven, tiene más de superstición que de ciencia.
Los que sabemos que nos sirven los tenemos en granjas, esos no se extinguen.
Los que matamos activamente son aquellos que son peligrosos, y no hay nada de superstición en ello.
Y luego están los que por nuestra actividad se mueren y no le importa más que a los que tienen una visión romántica de la naturaleza.
Claro que sí, nos cargamos a los depredadores, por lo que se genera una plaga, y para remediarlo nos buscamos agentes químicos para tratar el alimento de las gallinas que nos acabamos comiendo. Una medalla para tí, ¡genio!
Gracias, está bien explicado y me alegra que lo hayas entendido. Efectivamente a nuestros depredadores nos los cargamos, como no podía ser de otra forma.
Los bosques se regeneran porque por fin somos conscientes de su importancia a todos los niveles
Es enternecedora esa versión infantilizada que tienes de la realidad, es realmente enternecedor que creas que los bosques se regeneran por que somos "conscientes" de la importancia que tú crees que tienen.
La realidad es mucho más cruda, los bosques desaparecían cuando los quemábamos en nuestras chimeneas y cuando los usábamos para nuestros muebles que pesaban media tonelada por ser incapaces de saberlo hacer mejor. Ahora para calentar las casas utilizamos gas natural, utilizamos electricdad, y para los muebles utilizamos otros materiales o madera en mucha menor medida.
A parte que la que realmente usamos seguramente venga de la otra punta del mundo donde tienen una industria más optimizada para el tratamiento de madera de la que tenemos nosotros, que hemos avanzado a otro tipo de trabajos menos manuales.
Pero vamos, que tu enternecedora versión infantilizada de que se regeneran por que somos "conscientes" de la importancia que tú le das es realmente para enmarcar.
No me extraña que quieras "reintroducir" a Oso Yogui.
He vivido en Canadá, así que unos cuantos osos he visto.
Dales muchos abrazos de mi parte.
Y por cierto, lo de Disney son los leones, no los osos, aunque supongo que según tu argumento son igual de inútiles para nosotros y merecen la misma suerte.
Supones bien, no quiero cruzarme con ningún león. Aunque se parezca a Simba.
En fin, por suerte, cada vez queda menos gente que comparta tu visión del mundo, como se demuestra en la abrumadora acogida que ha tenido tu primer comentario.
No te hagas tantas ilusiones, es el típico efecto rebaño. Con el tiempo que llevas por aquí ya deberías empezar a reconocer cuando eso ocurre.
En cuanto a la gente los movimientos antivacunas surgen de que se olvidan de donde venimos y los motivos por los que estamos tan bien como estamos, al igual que quienes quieren reintroducir animales peligrosos en nuestro territorio. Es un nivel de imprudencia y temeridad que haríamos bien en ir erradicando mediante más y mejor educación y menos fantasía infantil.
#26
Sigues en tu afán de comparar el ecologismo con los antivacunas, pero no cuela.
No hay nada en nuestra actitud hacia el ecosistema que sea sostenible a largo plazo, y la importancia que tú crees que tienen los animales peligrosos hacia nosotros
"es realmente enternecedor que creas que los bosques se regeneran por que somos "conscientes" de la importancia que tú crees que tienen."
Me alegro que te emociones por algo. Es un hecho que las sociedades occidentales del primer mundo están activamente promoviendo la reforestación (artificial y natural), y lo hacen porque por fin empiezan a comprender su importancia, fruto de muchos años de investigación científica. Por supuesto que ayuda el hecho de que hayamos superado nuestra dependencia directa de la madera, como también ayuda el hecho de que sabemos explotar los bosques de forma más sostenible, cuando no directamente sacar la madera de regiones remotas, cuyo ecosistema nos importa una mierda. No es una visión infantilizada, es una visión realista de la situación actual. El tercer mundo no ha llegado ahí, porque tienen asuntos que resolver más prioritarios según la pirámide de las necesidades.
Dales muchos abrazos de mi parte.
¿Que parte del pretérito perfecto compuesto que he usado no has entendido?
Supones bien, no quiero cruzarme con ningún león. Aunque se parezca a Simba.
Hay una pequeña diferencia entre identificar el valor de un león en el ecosistema, e intentar establecer mecanismos para preservarlo, a querer cruzártelo. Somos lo suficientemente inteligentes como para preservarlo y a la vez establecer las medidas de seguridad apropiadas para que no suponga una amenaza para nosotros. A no ser, claro, que nos muevan intereses particulares.
No te hagas tantas ilusiones, es el típico efecto rebaño.
Claro, es el rebaño. Nada que ver con el hecho de que tus comentarios sean de un simplismo que causa rechazo.
#32 No hay nada en nuestra actitud hacia el ecosistema que sea sostenible a largo plazo
Eso es una cuestión de fe. Como la fe que tienen los antivacunas en que no son necesarias.
y la importancia que tú crees que tienen los animales peligrosos hacia nosotros
No quiero encontrarme a un oso. Deben ser manías mías con lo achuchables que son.
Es un hecho que las sociedades occidentales del primer mundo están activamente promoviendo la reforestación (artificial y natural), y lo hacen porque por fin empiezan a comprender su importancia
Que atrevida es la ignorancia. Hace unos meses recibí una charla de los bomberos explicando el grave problema que existe con la cantidad de bosque y los incendios y cómo es insostenible mantenerlos y a pesar del riesgo no es rentable reducir su extensión.
Habla con los bomberos y explícales que hay gente activamente promoviendo la reforestación en Cataluña y te pedirán los datos de esa persona para denunciarlo.
Los bosques en España crecen por que no le importan a nadie, crecen de forma descontrolada por que no es rentable controlarlo. Déjate de fantasías, si hay algún ecologísta por ahí poniendo semillas está perdiendo el tiempo y perjudicando al resto de la sociedad. Aunque bien pensado está haciendo lo que suelen hacer los ecologistas.
Hay una pequeña diferencia entre identificar el valor de un león en el ecosistema, e intentar establecer mecanismos para preservarlo, a querer cruzártelo. Somos lo suficientemente inteligentes como para preservarlo y a la vez establecer las medidas de seguridad apropiadas para que no suponga una amenaza para nosotros.
Toda la razón, se llaman zoos.
Pretender que nos podamos encontrar con leones es propio de una imprudencia y temeridad equiparable a que nos podamos encontrar osos. Por favor un poco de cordura.
Nada que ver con el hecho de que tus comentarios sean de un simplismo que causa rechazo.
Fíjate en el resto de comentarios míos en este meneo y verás que no tienen apenas votos. Sí, es el efecto rebaño sobre ese comentario.
Tu inocencia es enternecedora.
#33
Discusión estéril (como siempre pasa contigo, vamos), y al final te lanzas a usar parelelismos absurdos y a comparar el ecologismo con magufería, o directamente a tratar a tu interlocutor de infantil, inocente, y falto de criterio, a falta de argumentos sólidos.
Toma anda, escribe menos y lee más. Algún enlace de una publicación tan antivacunas como Nature.
https://www.publico.es/ciencias/declive-grandes-depredadores-dana-ecosistema.html
https://sciencing.com/happens-top-predator-removed-ecosystem-8451795.html
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/what-happens-when-predators-disappear-32079553/
https://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=121020
https://www.scientificamerican.com/article/loss-of-top-predators-ecology-changes/
https://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/8471054/Loss-of-large-predators-risk-death-of-ecosystems.html
https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/species-with-a-large-impact-on-community-13240710/
https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/trophic-cascades-across-diverse-plant-ecosystems-80060347/
https://ourenvironment.berkeley.edu/ecosystems-take-hard-hit-loss-top-predators
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3973261/
Y ahora me pasas los cero enlaces que sostienen, desde la ciencia, no desde el sofá, que es mejor eliminar a los depredadores que son peligrosos para nosotros.
#38 Eso de escupir enlaces al tun tun es muy feo. Si hay algo en esos enlaces que merece formar parte de nuestra discusión eres libre de citarlo y lo comentamos.
Y ahora me pasas los cero enlaces que sostienen, desde la ciencia, no desde el sofá, que es mejor eliminar a los depredadores que son peligrosos para nosotros.
Santa inocencia, estamos en la sociedad de la información, hay grupos enteros defendiendo que la Tierra es plana. ¿De veras crees que una guerra de enlaces puede sustituir a la argumentación?
Lo siento, no voy a responder a falacias de autoridad con más falacias de autoridad.
Si tienes algo que aportar a lo que hemos comentado adelante, en caso contrario ... bueno, tú mismo.
#39 Que una (bueno, en este caso muchas) autoridades desmonten tu argumentación no convierte lo que yo digo en falacia, porque la premisa que defiendo es consecuencia lógica derivada de los artículos y publicaciones científicas que cito.
Además, es lo que se suele hacer cuando en realidad no tienes ni puta idea de lo que hablas: acudir una autoridad en la materia.
La argumentación que tú usas está plagada de trucos dialécticos, pero no tiene ninguna validez si no está respaldada por fuentes, por eso te las pido y te doy las mías.
Supongo que tú presentarías un paper científico usando trucos dialécticos y silogismos, pero no colaría, igual que no cuela aquí. A no ser claro, que te divierta la conversación de barra de bar infinita que estamos teniendo.
#41 Que una (bueno, en este caso muchas) autoridades desmonten tu argumentación no convierte lo que yo digo en falacia
No has aportado nada de esos enlaces que desmonte nada. Has escupido enlaces, no has hecho otra cosa.
porque la premisa que defiendo es consecuencia lógica derivada de los artículos y publicaciones científicas que cito.
Demuéstralo, cita de esos enlaces lo que consideres desmonta algo de lo que se ha dicho. Escupir enlaces es buscar una falacia de autoridad sin profundizar siquiera en ello.
Además, es lo que se suele hacer cuando en realidad no tienes ni puta idea de lo que hablas: acudir una autoridad en la materia.
Me alegra que reconozcas que no tienes ni puta idea de lo que hablas. Es un principio.
La argumentación que tú usas está plagada de trucos dialécticos, pero no tiene ninguna validez si no está respaldada por fuentes, por eso te las pido y te doy las mías.
Que tú necesites autoridades que te validen tus ideas o que te digan lo que tienes que pensar no significa que yo tenga ninguna obligación de proporcionártelas. Es un problema que tienes tú y que deberás resolver tú mismo.
Supongo que tú presentarías un paper científico usando trucos dialécticos y silogismos, pero no colaría, igual que no cuela aquí. A no serclaro, que te divierta la conversación de barra de bar infinita que estamos teniendo.
No tiene nada de truco dialéctico decir que no quiero encontrarme con un oso y que por eso soy contrario a su reintroducción en nuestro territorio.
En cualquier caso, y para que no se diga, del primer enlace que has escupido:
El declive de los grandes depredadores daña todo el ecosistema
https://www.publico.es/ciencias/declive-grandes-depredadores-dana-ecosistema.html
Es falaz afirmar que esto desmonta nada de lo que yo he dicho ya que en ningún momento he afirmado que el hecho que se extingan animales no afecte al ecosistema. Es una falacia de hombre de paja pretender desmontar argumentos que no he defendido.
Claro que el ser humano tiene un impacto en el ecosistema. Y utilizar la palabra subjetiva "daña" es propio de aquellos que creen que el ecosistema no debería cambiar, y esa es la premisa que no comparto. El ecosistema lo hemos ido cambiando según nuestros intereses y no veo motivo para dejar de hacerlo, y mucho menos para reintroducir animales peligrosos que extinguimos de nuestro territorio precisamente por que eran peligrosos para nosotros.
Así que por favor deja de utilizar falacias de autoridad y falacias de hombre de paja y si tienes algo que aportar sobre lo que yo dije adelante, y puedes claro que sí sustanciarlo con extractos de fuentes externas si tú necesitas esa reafirmación externa para poder defender tu postura. Nada que objetar.
Pero escupir enlaces no es una forma de argumentar, es una forma de esquivar el debate y la argumentación.
#43 Un debate con alguien que se atribuye la autoridad (ya que no necesita fuentes) en algo que no tiene ni puta idea (iba por los dos, aunque tu bien conocida soberbia no te lo deje ver) no es un debate, es una discusión estéril.
Intentar preservar el equilibrio del ecosistema del que dependemos es de sentido común, y defender la eliminación de especies autóctonas simplemente porque no nos resulta rentable convivir con ellas es una soberana gilipollez. La tecnología tiene que ayudarnos a hacer nuestro entorno mejor no la excusa para acabar de destruirlo (lo digo por la chorrada de los drones y las abejas)
#44 Yo no me atribuyo ninguna autoridad, que tú me quieras considerar una por que las necesitas recalco que es un problema tuyo.
Si te parece estéril la discusión la puedes dejar cuando quieras, obviamente. Yo personalmente creo que ha sido útil aclarar ciertos conceptos.
Intentar preservar el equilibrio del ecosistema del que dependemos es de sentido común
¿Me muestras un paper científico donde se demuestre la existencia del sentido común?
En serio, que necesites irte a esos trucos dialécticos, como tú los describirías, dice mucho del nivel.
y defender la eliminación de especies autóctonas simplemente porque no nos resulta rentable convivir con ellas es una soberana gilipollez.
Que estamos hablando de que no haya osos allí donde hay humanos por que nos pueden matar. En serio que esto lo consideres una gilipollez es realmente espeluznante, te pone en el grupo de quienes preferirían un planeta sin humanos.
El animal ya estaba eliminado, ha habido unos lumbreras que han decidido reintroducirlo. Con dos cojones.
La tecnología tiene que ayudarnos a hacer nuestro entorno mejor no la excusa para acabar de destruirlo (lo digo por la chorrada de los drones y las abejas)
Es que es un entorno mejor, el mejor entorno para el ser humano son las ciudades y los rascacielos. No es ninguna chorrada industrializar el sector alimentario, ha sido una de las medidas que ha salvado más vidas al proveer de alimento accesible y abundante a nuestra civilización.
#46
Yo no me atribuyo ninguna autoridad, que tú me quieras considerar una por que las necesitas recalco que es un problema tuyo.
La única autoridad que te atribuyo es la de discutir de algo sin sustentar nada. Aunque es problema mío claro, porque necesito ese refuerzo. Del mismo modo, al presentar un paper sin referencias, si no se pasa la revisión por pares el problema es del otro, no de que me lo he sacado todo de la manga.
¿Me muestras un paper científico donde se demuestre la existencia del sentido común?
Necesitas un paper que valide una expresión de uso común y sin embargo eres incapaz de ofrecer pruebas científicas que respalden tus argumentos. Bien.
Que estamos hablando de que no haya osos allí donde hay humanos por que nos pueden matar. En serio que esto lo consideres una gilipollez es realmente espeluznante, te pone en el grupo de quienes preferirían un planeta sin humanos.
Has dejado claro que extiendes tu forma de pensar al resto de animales que suponen una amenaza para nosotros, te pone al nivel de la gente que cree que sería posible vivir de comer piedras y respirar metano.
El animal ya estaba eliminado, ha habido unos lumbreras que han decidido reintroducirlo. Con dos cojones.
Con dos cojones no, con mayor o menor criterio, respaldado por estudios con base científica donde se elaboran los potenciales beneficios de su reintroducción. Puede ser errados, claro, y pueden haber condicionantes políticos que lo jodan todo. Todo esto lo veremos en un futuro próximo.
Es que es un entorno mejor, el mejor entorno para el ser humano son las ciudades y los rascacielos.
Siendo así, ¿por qué te perocupa tanto que se reintroduzcan osos en el pirineo o lobos en Yellowstone? ¿Para que no te jodan el paseo del domingo? Pensaba que era "nuestro territorio"
No es ninguna chorrada industrializar el sector alimentario, ha sido una de las medidas que ha salvado más vidas al proveer de alimento accesible y abundante a nuestra civilización.
Una cosa es buscar la eficiencia en la producción agrícola y otra concluir que entonces la importancia de las abejas en el ecosistema es relativa. Las abejas polinizan muchísimas mas especies de flores, no solo las de los frutales que explotamos para consumo humano.
#47 Has dejado claro que extiendes tu forma de pensar al resto de animales que suponen una amenaza para nosotros, te pone al nivel de la gente que cree que sería posible vivir de comer piedras y respirar metano.
Las granjas, ese gran desconocido.
Con dos cojones no, con mayor o menor criterio, respaldado por estudios con base científica donde se elaboran los potenciales beneficios de su reintroducción. Puede ser errados, claro, y pueden haber condicionantes políticos que lo jodan todo. Todo esto lo veremos en un futuro próximo.
Cuanta verborrea ante la afirmación de que ya estaban extinguidos, no se trataba de eliminarlos si no de no volver a poner animales peligrosos en regiones cercanas a donde hay humanos.
¿Puedo referirte yo también a tu tan querido amigo invisible llamado sentido común?
Siendo así, ¿por qué te perocupa tanto que se reintroduzcan osos en el pirineo o lobos en Yellowstone? ¿Para que no te jodan el paseo del domingo? Pensaba que era "nuestro territorio"
Quizá tengas poca empatía pero yo no quiero que se muera nadie por imprudencias, tampoco los domingueros.
Una cosa es buscar la eficiencia en la producción agrícola y otra concluir que entonces la importancia de las abejas en el ecosistema es relativa.
Para el ser humano lo es. Tanto que te gustan las autoridades de eso sí te he aportado una fuente.
Las abejas polinizan muchísimas mas especies de flores, no solo las de los frutales que explotamos para consumo humano.
Pues que los osos que quieren esas flores inventen los drones o polinicen ellos a mano.
Si algo interesa al ser humano ya se encarga éste de que no se extinga. Aún pescamos en los océanos por que sobra pescado allí, pero tenemos la alternativa de las piscifactorías por si el océano deja de proporcionar ese recurso gratis. Nos buscamos la vida.
#15 "Que decir esto provoque negativos hasta hundir mi comentario con el efecto rebaño es una muestra de lo peligrosa que es nuestra inconsciencia colectiva."
No, lo que es peligroso es tu ignorancia.
Y creerte con derecho a elegir que vida salvaje debe o no vivir solo sigue dando alas a esa ignorancia. Rompe los ecosistemas y después quéjate de las plagas.
#25 ¿Eres consciente que estamos hablando de la reintroducción de animales peligrosos?
Eso es más cercano a tu concepto de "creerte con derecho a elegir que vida salvaje debe o no vivir" que mi propuesta de no reintroducirlos.
Pero vamos que no te compro el argumento, claro que el ser humano tiene derecho a elegir que vida salvaje debe vivir o no vivir, faltaría más. Y reintroducir animales peligrosos en nuestro entorno es una imprdudencia y una temeridad propia de románticos de un pasado que nunca existió.
#13 No es tan simple. Me temo que no y que haya que explicárselo a alguien del primer mundo es muy triste.
Si nos llevamos por delante todo lo que nos molesta o es peligroso igual llega un momento en el que estamos solos. Y entonces a lo mejor los echamos de menos.
#28 El oso ya nos lo cargamos de nuestro anterior ecosistema y no hay ningún indicio que nos fuera a suponer ningún problema insalvable a la humanidad.
Reintroducirlo no está justificado de caras a la humanidad, solo lo justifican quienes tienen una visión romántica de un pasado que nunca existió.
Les enviaría al zoo pero no soy tan cruel.
#13 Me mola tu punto de vista, es curioso.
Pero bueno, existe algo llamado ecosistema, de cuyo equilibrio depende nuestro hábitat, y es mucho más complejo de lo que podamos imaginar. A medida que se reduce la biodiversidad, nos quedamos vendidos, vulnerables a plagas o catástrofes climáticas que paralizarían el progreso o acabarían con todo.
Nuestra naturaleza lleva implícita la capacidad de aprender y valorar beneficios al corto y largo plazo. Por fin estamos empezando a pensar con cabeza, y estamos aprendiendo que dependemos de nuestro hábitat en mucha mayor medida de la que quieres hacer creer.
#35 Tu comentario muestra la esencia del discurso del miedo y la superstición.
No aportas nada sobre el conocimiento, aportas un discurso de que debemos tener miedo a que cambien las cosas por que pueden haber peligros que no podemos anticipar y por lo tanto debemos seguir haciendo lo que hayan hecho nuestros antepasados para evitar alterar lo desconocido y recibir consecuencias desconocidas.
Es lo que llevaba a nuestros antepasados a lanzar sal al fuego durante la luna llena para que hubiera una buena cosecha. Siempre se ha hecho y no hay que alterar el ecosistema, lo vamos a seguir haciendo por miedo a las consecuencias de no hacerlo.
Dime a que consecuencias específicas te refieres, como impactan en nuestra sociedad, y con esa lista de riesgos podemos empezar a valorar soluciones realistas y tecnológicas que no requieran poner animales peligrosos en nuestro entorno.
Te voy a dar un ejemplo, la polinización de las abejas. Más que un ejemplo creo que es "el ejemplo".
Pues resulta que polinizar a mano aumenta la producción entre un 30% y un 40%: http://www.npr.org/sections/krulwich/2013/12/04/248795791/how-important-is-a-bee
Y vale, es mano de obra manual (reducción del paro verían algunos), pero si fuese una necesidad real seguramente nada nos impediría polinizar con drones guiados por una red neuronal.
Por favor dejemos de pretender que podemos tratar al ecosistema como si fuera una vasija de cristal que no podemos romper, al ecosistema lo hemos estado modificando desde que empezamos a quemar cosas. Y eso ha generado retos que hemos ido abordando uno a uno y caso por caso.
#37 "No aportas nada sobre el conocimiento, aportas un discurso de que debemos tener miedo a que cambien las cosas por que pueden haber peligros que no podemos anticipar y por lo tanto debemos seguir haciendo lo que hayan hecho nuestros antepasados para evitar alterar lo desconocido y recibir consecuencias desconocidas.
Es lo que llevaba a nuestros antepasados a lanzar sal al fuego durante la luna llena para que hubiera una buena cosecha. Siempre se ha hecho y no hay que alterar el ecosistema, lo vamos a seguir haciendo por miedo a las consecuencias de no hacerlo."
Quien no aportas eres tú. Das opiniones. Yo te hablo de la ecología. Una ciencia cuya importancia es directamente proporcional al conocimiento científico que acumulamos. No te voy a dar una clase magistral (aunque quizá te haga falta viendo como obvias el papel del medio ambiente). Tienes ahora en portada como primera noticia algo que viene al caso.
Es tu discurso precisamente el que jalea a no cambiar nada, a seguir igual que en el pasado. ¿Sabes la de tribus extintas debido a su mala gestión del ecosistema? ¿Sabes que lo estamos gestionando mal? ¿Sabes que la comunidad científica habla de un punto de no retorno? ¿Sabes lo que significa no retorno?
"Y eso ha generado retos que hemos ido abordando uno a uno y caso por caso."
Ese es el problema, que nos va a venir todo de golpe, y a eso nunca hemos jugado. Si el coronavirus genera este desplome económico, imagínalo unido a una plaga de langostas, imposibilidad de alimentar ganado, cosechas perdidas, perder acceso a agua potable, temperaturas extremas... vamos, solo tienes que mirar cómo le va a la África profunda.
El reto que hemos generado es este, aunque no lo quieras ver.
Por suerte, ahora en bachillerato algunos estudian ciencias de la tierra y se van concienciando de que el medio ambiente no es una cosa de hippies, sino de científicos.
#42 Es tu discurso precisamente el que jalea a no cambiar nada, a seguir igual que en el pasado.
Al contrario, desde que empezamos a quemar cosa que no hemos hecho otra cosa que cambiar, y mi propuesta es obviamente no dejar de hacerlo.
¿Sabes la de tribus extintas debido a su mala gestión del ecosistema?
¿En serio me vas a comparar la civilización actual con no sé que tribu perdida de no sé donde?
En fin ...
¿Sabes que lo estamos gestionando mal? ¿Sabes que la comunidad científica habla de un punto de no retorno? ¿Sabes lo que significa no retorno?
Entiendo que te estás refiriendo al cambio climático. ¿Me puedes indicar de una forma simple y explícita en que medida la reintroducción de un annimal peligroso como es un oso permite revertir el cambio climático?
Si el coronavirus genera este desplome económico, imagínalo unido a una plaga de langostas, imposibilidad de alimentar ganado, cosechas perdidas, perder acceso a agua potable, temperaturas extremas... vamos, solo tienes que mirar cómo le va a la África profunda.
Y todo por no querer que haya osos con los que me pueda cruzar. No sabía que arreglar el mundo fuera tan sencillo como poner osos.
#45 Alomejor cambiando la palabra tribus por comunidades habrías entendido que no me refiero a "tribus perdidas de no sé dónde".
Defiendes no dejar de cambiar, seguir el ritmo que llevamos. El ritmo que llevamos nos hace ahora preocuparnos por el ecosistema (algo que no se estaba considerando), seguimos cambiando.
Y sí, la reintroducción de osos tiene que ver. Hace unos años ya que los osos en el pirineo no hibernan por las altas temperaturas (algo insólito), y su reducido número en la península se debe al factor humano tanto de manera directa (lo que tú comentas de "domar" la naturaleza) como indirecta (contaminación lumínica, acústica, aislamiento de comunidades...).
La reintroducción de especies permite seguir estudiando nuestro impacto sobre el medio ambiente, el papel de cada eslabón en las cadenas tróficas, la reversibilidad de los ecosistemas destruídos...
Si consideras que no merece la pena seguir estudiando eso por el precio a pagar de 0 muertes anuales por ataque de oso... Prohíbe las playas y nos ahorramos 1000 ahogados cada año.
#50 Alomejor cambiando la palabra tribus por comunidades habrías entendido que no me refiero a "tribus perdidas de no sé dónde".
Pues nada cita una "comunidad" extinta por mala gestión del ecosistema y veremos a que te referías exactamente.
El ritmo que llevamos nos hace ahora preocuparnos por el ecosistema (algo que no se estaba considerando), seguimos cambiando.
La preocupación es por el cambio climático y si se nos hunden las ciudades, eso de introducir osos es ir hacia atrás como lo es estar en contra de las vacunas. Es ignorar los riesgos por los cuales superamos esa situación y querer volver al pasado.
Y sí, la reintroducción de osos tiene que ver. Hace unos años ya que los osos en el pirineo no hibernan por [...]
Con dos cojones. Esta es la pregunta a la que has decidido contestar con el cuento de las aventuras y desventuras del oso hibernante. A ver si hay más suerte esta vez:
¿Me puedes indicar de una forma simple y explícita en que medida la reintroducción de un annimal peligroso como es un oso permite revertir el cambio climático?
La reintroducción de especies permite seguir estudiando nuestro impacto sobre el medio ambiente
Claro claro, pues lanzamos unas cuantas serpientes venenosas en ciudades para poder "seguir estudiando nuestro impacto sobre el medio ambiente". Que hablamos de poner osos cerca de poblaciones humanas. Un poco de cordura por favor.
Si consideras que no merece la pena seguir estudiando eso por el precio a pagar de 0 muertes anuales por ataque de oso...
Cero muertes es lo que tenemos cuando el animal no está presente en nuestra región, cuando sí lo está esa cifra puede ser distinta. Si se quieren estudiar los osos para eso tenemos los zoos, y si quieres alguna reserva un poco más amplia vallada y bien identificada. Pero poner osos cerca de poblaciones humanas para ver si aprendemos algo es realmente espeluznante. Además para aprender algo que ya aprendimos en su momento, que es que estamos más seguros sin ellos que con ellos, por eso nos los cargamos a todos. Si quieres estudiar estudia el pasado que nos llevó a esa decisión.
Prohíbe las playas y nos ahorramos 1000 ahogados cada año.
¿En serio me vas a comparar algo que la gente sí quiere hacer como es nadar en las playas con algo que la gente no quiere hacer como es morir a manos de un oso?
Vaya nivelón.
#51 Veo que no estás por la labor de entender...
Si bien es cierto que hablar de reintroducir osos y cambio climático es un poco forzado, tu argumento es más que demagogia.
Tienes una postura firme, la respeto pero no la comparto, porque considero que los beneficios de tales medidas desbancan a las posibles desventajas.
#4 Nada más lejos de la realidad.
Si querías expresar algo distinto a lo que parece, deberías replantearte tu capacidad comunicativa.
#c-10" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3286743/order/10">#10 Quizá tú también necesites más explicaciones al respecto, lo hice en # 9: Localizan muerto en la Vall d'Aran al oso Cachou, famoso por su voracidad/c9#c-9
Si no saben qué lonja matado, parece que un disparo no fue. A ver qué sale del estómago. O lo mismo fue accidental.
#1 Si se dedicaba a cazar caballos mal futuro tenía. Son animales muy fuertes también.
Los ganaderos dibujan una esquiva sonrisa...
Valle de Arán*.
#36 Ni la ti ni pa mi. Val d'Aran
Envenenado. Pongo la firma.
#55 Lo que pasa es que a algunos aun os la pone dura apretar gatillos sobre animales desarmados.
Si me la pusiera dura apretar gatillos sobre animales desarmados estaría pidiendo su reintroducción, melón.
Que ataque ad hominem tan patético.
Soluciones de la edad media a problemas tan fácilmente salvables en el siglo XXI sin recurrir a la exterminación, que dejan de ser problemas.
¿Te refieres a la magia?
Ah, no, que los osos siguen teniendo la misma capacidad para matar personas que hace siglos.
Hemos evolucionado algo desde entonces, tanto en tecnología como en moralidad y conciencia ecológica, ¿sabes?
Precisamente la evolución viene de protegernos de amenazas. Precisamente tú criticabas el uso de armas de fuego contra animales peligrosos y nos remites a una supuesta tecnología que nos permite protegernos de ellos sin esas armas de fuego. ¿Te refieres a los Phasers de Star Trek verdad?
Moralidad y conciencia ecológica, buena suerte dándole una clase de moralidad y conciencia ecológica a un oso.
Mentalidad antivacunas al poder.
#56 Defiendes la exterminación de grandes mamiferos en las regiones que habitamos. Si no te la pone dura matar animales debes tener algún otro problema, más grave si cabe.
Sí, para que lo entiendas, me refiero a la magia. Cercos electrificados, repelentes químicos, localizadores, controles de población, etc. Esas clases de brujerías que los inquisidores del siglo XIII preferís no usar en pro de la exterminación
A ver, "melón". ¿en nuestra evolución tecnológica incluyes algo más que las armas de fuego? Claro que critico el uso de armas de fuego para protegernos de animales peligrosos teniendo ALTERNATIVAS tecnológicas que no sea masacrarlos. No me digas más. Tu acabas de descubrir el condensador de fluzo y vienes directamente del sigo XIX, ¿no?
No sé quien habla de dar clases a osos, mentecato. Y encima tienes los huevos de llamarme antivacunas cuando precisamente defiendo el uso de los avances tecnológicos.
Vivir para ver... Ciao!
#_57 Defiendes la exterminación de grandes mamiferos en las regiones que habitamos.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me pongo también en copia en #56 a ver si ayuda en el anidado.
Eso ya ha ocurrido. Defiendo que no se reintroduzcan animales peligrosos como los osos en la cercanía de poblaciones humanas.
Si no te la pone dura matar animales debes tener algún otro problema, más grave si cabe.
El tuyo ya lo demuestras aquí, es de comprensión lectora.
Cercos electrificados
No ponen a los osos en cercos electrificados, eso es completamente falso.
Y si lo que defiendes es encerrar a los humanos en cercos electrificados lo tuyo es de manicomio.
Nota: Este comentario es para responder a @ higochungo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
Menudou cachou osou!!
Es para flipar que se quieran reintroducir animales peligrosos en nuestro entorno.
Los extinguimos de nuestras regiones por buenos motivos.
#2 Premio al comentario cuñado del día, ¿no?
#3 Si no comprendes mi comentario quizá también te sientas alineado con los movimientos antivacunas.
#4 sinceramente, yo no he entendido tu comentario en #2 hasta tu aclaración en #4 tal y como tú querías expresarlo.
Pero es que además, tu símil dando por bueno tu razonamiento en #4 hace que #2 tampoco tenga sentido, ya que las vacunas no te "reintroducen un virus que ya has eliminado.
#8 No, el rechazo de vacunas por aquellos que no comprenden el motivo por el que están ahí provoca que enfermedades que teníamos superadas vuelvan a darse y a matar gente.
La misma razón por la que quienes tienen una visión nostálgica del pasado están dispuestos a reintroducir animales peligrosos en nuestras regiones sin ser conscientes o importarles los motivos por los que los extinguimos en primer lugar.
Es la inconsciencia de ver el pasado desde un romanticismo que no tiene correspondencia con la realidad.
#2 Aunque sea ironía, no te haría gracia tener esos vecinos. Porque se dice que ese es su habitat cuando tambien las ciudades lo eran. O sea que también se podría introducir animales como el oso en las afueras de las ciudades.
#2 por “buenos” motivos, que ya no existen.
#53 Claro que existen, al igual que siguen existiendo motivos para vacunarse aunque la apariencia es que esas enfermedades ya no existen.
La realidad es que esos riesgos no existen precisamente por que aplicamos en su día esa solución y debemos seguir insistiendo en ella. De no hacerlo reintroducimos los problemas que solucionamos en su momento.
#54 Soluciones de la edad media a problemas tan fácilmente salvables en el siglo XXI sin recurrir a la exterminación, que dejan de ser problemas. Hemos evolucionado algo desde entonces, tanto en tecnología como en moralidad y conciencia ecológica, ¿sabes?
Lo que pasa es que a algunos aun os la pone dura apretar gatillos sobre animales desarmados.