Publicado hace 9 años por Ratoncolorao a musaquontas.wordpress.com

Me sorprende que aún exista gente a la que todo le dé igual. Pero me extraña más aún que existan personas autoconvencidas de que su indiferencia, su pasividad, es acción y que así van a provocar que aquello que no les gusta, cambie. No sé si hay muchos ejemplos en la historia de la Humanidad en los que alguien que no participa del juego, gane la partida. Si existen, háganmelo saber.

Comentarios

D

#3 ¿y entonces? ¿golpe de estado e imponemos lo que a un grupo de gente, que no son mayoría, les plazca?
Qué quieres que te diga, no me mola que salga el PP, pero es parte del juego democrático. La mayoría de gente que acudió a las urnas dijeron PP.

Prefiero una democracia imperfecta que una dictadura.

D

#5 Esto... ¿he dicho yo en algún sitio que haya que imponer nada o dar golpes de estado? Espero que no..

D

#7 Tal vez dedujese erróneamente eso de tu voto negativo y de que dijeses que por qué había que elegir (cuando lo que estaba era criticando la violencia, no las manifestaciones) . ¿Qué se espera entonces con la violencia?

D

#16 Te estás equivocando de usuario... roll

D

#41 Cierto, te ofrezco mis disculpas.

D

#42 No hacen falta

D

#3 Y ahora que Zapatero abrió la puerta a un pacto PP-PSOE poco mas podemos hacer, eso si que sería el fin del bipartidismo pero se aseguran seguir gobernando 4 años mas.
Aún así hay que animar a la gente no solo a que vote tambien a que trate de concienciar de alguna manera a sus allegados del nivel de manipulación al que están sometidos por los medios de comunicación de masas.

El_Tio_Istvan

#3 Yo lo llamo "voto deportivo". No se votan ideas, gestores, propuestas... en Espiña se vota a "tu equipo". Se vota para ganar a los otros. Si se presentase el R. Madrid o el Barça a las elecciones ganarían de calle.

Y así nos luce el pelo...

ur_quan_master

#3 Incluso aunque gane el PPSOE, la forma más rápida de que empiecen a dejar de hacer políticas en contra de los ciudadanos es que se lleven un buen palo en las elecciones europeas.

"Que el miedo cambie de bando" : nada les va a dar más miedo a estos partidos cohesionados por el interés en el reparto de poder que ver que se les acaba el chollo. Ya se están descomponiendo desde dentro y eso que aún no ha pasado nada.

Solo recordar que en las elecciones europeas hay circunscripción única, por lo que es gran una oportunidad para que obtengan buenos resultados partidos alternativos.

Autarca

#3 "De nada sirve que un millón de personas dejen de abstenerse" serviría para meter miedo a los grandes.

Aunque se les meterá mucho mas miedo si dejan de abstenerse diez millones.

Gilgamesh

#21 Si estás en desacuerdo con aspectos puntuales de las leyes electorales, entonces no va a ser difícil encontrar partidos que quieran cambiarlos. Pero parece que no te sirve porque tu desacuerdo es mucho más amplio.
El único desacuerdo que se me ocurre que es insalvable como para dar tu voto puntual a uno de estos partidos es que niegues la mayor: o sea, que estés en desacuerdo con el sistema electoral en su conjunto, que no creas en la democracia basada en votaciones. Uno en el que no haya elecciones. ¿Me equivoco?

Me interesa saber qué tipo de sistema propones tú en su lugar.

D

#23 “Si estás en desacuerdo con aspectos puntuales de las leyes electorales, entonces no va a ser difícil encontrar partidos que quieran cambiarlos“

—>#21

Gilgamesh

#25 No has seguido leyendo. Ya sé que no estás en desacuerdo con aspectos puntuales sino que niegas la mayor (esa conclusión ya la digo en el mismo comentario). Lo que te pregunto es qué sistema propones tú en su lugar.

Lo digo en serio: estáis diciendo que queréis cambiar el sistema electoral y que no se puede hacer desde dentro, pero nadie me está explicando exactamente qué quiere cambiar o qué quiere poner en su lugar.

D

#26

Sí he seguido leyendo, y para negar la mayor como tú dices me bastan las listas cerradas. Quizás deberías revisar el contenido de #21, que creo que no acabas de entenderlo.

Aunque no poseyese o no conociese un sistema mejor eso no cambiaría el hecho de este sistema en concreto me parece viciado y diseñado para mantener el statu quo (ese argumento es falaz), y a mi ya me basta como motivo para no querer legitimarlo. Y si he de elegir entre lo conocido, el sistema electoral suizo por ejemplo me parece bastante más justo que el del estado español (si, ya sé lo que has dicho en #25 y ya te he remitido a #21).

Rusia, España, Argentina y Suiza son los cuatro supuestamente democracias, sin embargo sus sistemas son muy distintos. Que no esté de acuerdo con este sistema (hablo del español) no quiere decir que pretenda imponer una dictadura o abolir el sistema de votación ciudadana.

Me gustaría ver que opinabas de tu gobierno si fueses ciudadano chino, imagino que exactamente lo mismo.

Para futuros comentarios creo que puedes remitirte de nuevo a #21, no creo que sea tan difícil de entender.

Gilgamesh

#31 Para futuros comentarios creo que puedes remitirte de nuevo a #21, no creo que sea tan difícil de entender.

Creo que sobrestimas la capacidad explicativa de tu comentario #21, o quizá mi capacidad de comprensión lectora, pero en esas escasas 38 palabras, que dan para poco más que un tuit, para nada me queda claro qué es lo que propones. De hecho ni siquiera lo explicas ahí. Lo que explicas en #21 es tu motivo para no votar, pero no respondes a mi pregunta de "qué es lo que quieres cambiar exactamente". En conclusión: me remites a un comentario equivocado.

Eso por un lado. Por el otro, no te acuso de querer imponer nada, sólo pregunto por motivaciones y por objetivos. Pero algo pasa aquí cuando ante esa pregunta saltas a la defensiva.

Gilgamesh

#15 Puedes votar a un partido dispuesto a cambiar las reglas.

OviOne

#17 Desde dentro del sistema no es posible cambiar el sistema. Ya no, y nunca lo será.

Autarca

#19 Como va a ser imposible cambiar el sistema si lo están cambiando todos los días. En contra nuestra, claro.

#38 No entiendo muy bien las quejas al sistema. Piensas que el voto no es libre? Que no es secreto? Piensas que hay fraude electoral? No hay ninguna causa que te motive? Sabias que en Europa hay, por ejemplo, un bloque ecologista? y son de los parlamentarios europeos mejor valorados, aunque desgraciadamente son pocos.

#45 1 "¿Entonces no es matemático que si la mayoría del pueblo español, con derecho a voto, no les vota no podrán JAMÁS decir que son la representación de la mayoría de los españoles?" Por? Quien se lo va a impedir?
2 Entonces aceptas que tu abstención beneficia al PPSOE
3 El castigo mas directo al que tenemos acceso es votar a otros partidos, y tu no quieres utilizarlo.

D

#17 “Puedes votar a un partido dispuesto a cambiar las reglas”

Respuesta equivocada: si no estoy de acuerdo con las reglas en cuanto al sistema electoral, ir a votar, aunque sea a un partido que quiera cambiar esas reglas, lo que estoy haciendo es legitimarlo, o sea: una incoherencia.

D

Ya empezamos ¡¡¡¡QUE NO!!!!, que no pienso legitimar este estado de cosas

Duke00

Mira que lo hicieron bien desde la prensa y los partidos mayoritarios al tergiversar el "No LES votes" hacia un "No votes"...

#10 Totalmente de acuerdo con tu explicación. Tal como está el sistema solo se necesita a una persona votando para que las elecciones sean legítimas...

Ahora vendrán a decir que quienes se abstienen también votarían al PSOE y al PP y quedaría todo igual; curiosamente nadie de los que usan este argumento votarían a ninguno de esos dos partidos...

D

#10 “La ley son las reglas y con esas reglas hay que ganar para cambiar las cosas.”

Ya, claro ¿Y si resulta que esas reglas son precisamente las que impiden que puedas cambiar realmente las cosas?

¿Voy a cambiar un sistema en el que no creo y que no me ha sido dado elegir integrándome en ese mismo sistema?

Permíteme que lo dude.

D

#10 ni tu ni yo nacimos en un tablero de monopoli ni de parchis. Cualquiera de los dos puede decidir votar/jugar o no, ya que es un derecho, no una obligación, eso para empezar.

Tu cuando vas por la calle y ves unos trileros ¿juegas? ¿verdad que no? pues votar es lo mismo. Sabes que las reglas no son justas, en cambio aceptas jugar, en este caso por que según tu ya esta legitimado por la ley. Pero te recuerdo que esa ley es la misma que mete 20 años en la cárcel a un chorizo que roba 600 euros y deja en la calle a los que roban millones.

¿Entonces por que ir a votar? si la ley es injusta, y las normas del juego no son justas, lo único inteligente es no votar. Para que voy a votar a un partido que puede hacer lo contrario que prometió? es decir, puede ESTAFARME (de ahí la comparación con los trileros). ¿a ti te parece normal? ademas justificándolo solo por que lo contempla la ley y los demás lo van a hacer si o si.

Los abstencionistas sabemos que no es solo no votar y punto. Tampoco esperamos que de repente no vote nadie. y sabemos que con una abstención del 70% los gobiernos también pretenderán gobernar, y digo pretenderán porque cuando ese 70% sea consciente de que son mas los que NO aceptan un sistema injusto, que los que si, no habrá gobierno que pueda con el pueblo.

Es así de simple, la una forma de darnos cuenta de que los que no aceptamos este sistema somos la inmensa mayoría es precisamente, no eligiendo, no votando. Toda la oposición se puede juntar para votar al mismo partido, y no ganan, precisamente por que es un juego injusto, no es el parchís con unas reglas justas e iguales para tod@s. Tu argumento es invalido del todo amigo. Sigue votando otros 30 años y veras como todo sigue igual. Yo por mi parte no voy a usar una herramienta que es falsa, y que no me garantiza que mi opinión sea llevada al estado.

D

#34 Algunos rizáis el rizo de una manera:
1. El voto es un acto exclusivamente legitimador
2. No participar en un acto legitimador es no legitimar
Además, hay una creencia generalizada (que no sé en qué se basa) de creer que un abstencionista es un votante de partidos minoritarios.

Anikuni

#36 1. El voto es un acto exclusivamente legitimador

Nada mas lejos de la realidad, la abstencion legitima en cuanto que la entienden como un voto al continuismo

2. No participar en un acto legitimador es no legitimar

Habiendo opciones legitimas que piensan lo mismo que tu... ¿por que te niegas a usarlas?

un abstencionista es un votante de partidos minoritarios.

Empieza a leer lo que digo y te darás cuenta que digo lo contrario. Un abstencionista lo entienden como un votante a "lo que voten los demas" es decir, un votante a darle mayoria absoluta al PP con menos votos de los que consiguio ZP en las elecciones anteriores.

Busca y encontraras partidos que defiendan tus ideales, no votarles es regalarles el poder legitimamente a los que no lo hacen.

D

#37 No apoyarles = apoyarles ...lo que hay que leer ¿eh?. Das mucha importancia a cómo ellos lo entienden, eso es tanto como esperar que unos tipos que viven de mentir a fuerza de retórica barata digan una sola verdad. El que un político no pueda decir, y si lo hace es facilísimo tumbarlo porque esto es matemática no dialéctica de patio de recreo, "somos los representantes legítimos de la mayoría de los españoles" ya me supone una satisfacción. Claro que hay partidos que defienden mis ideales pero ni uno de ellos los cumple en cuanto toca moqueta.

Edito: No lo digo por ti pero es que siempre que hay elecciones cercanas es una plaga el acoso y derribo al abstencionista. Conmigo consiguen justo el efecto contrario ya que me vuelvo más activo en la defensa de mi postura pero allá ellos.

Anikuni

#39 Incurres en varias falacias en tu comentario

Falacia del alegato especial

esto es matemática no dialéctica de patio de recreo

y te basas para esta falacia en otra:


falacia de la simplificación excesiva

No apoyarles = apoyarles

Cuando lo que yo digo una y otra vez es que "no apoyar a ninguno = apoyar a los que consiguen representacion", que son exactamente los que hacen lo que usas para tu siguiente falacia:


Post hoc ergo propter hoc

ni uno de ellos los cumple en cuanto toca moqueta.

Como la gran mayoria de partidos no tocan la moqueta, esta afirmacion es simple y llanamente mentira


Gracias por ponerselo mas facil a los que tocan moqueta al no votar a ninguno. Les estas dando legitimidad para no cumplir las promesas electorales.

D

#44 Darle nombres rimbombantes (me los conozco todos ¿eh? pero es que me da grimilla usar esas cosas) a los argumentos para fortalecerlos no significa absolutamente nada pero vamos allá cada cual, al margen de eso:
1. ¿Entonces no es matemático que si la mayoría del pueblo español, con derecho a voto, no les vota no podrán JAMÁS decir que son la representación de la mayoría de los españoles?. Argumentito que me tiene saturado de tanto oírselo a esta panda para legitimar sus arbitrariedades e injusticias.
2. No apoyar (a ninguno) = apoyar (a los que consiguen representación) ¿no te das cuenta que es exactamente lo mismo ya que lo que afirmas es un subconjunto de lo que digo?.
3. Cuando un programa con el que se presentan a las elecciones los partidos sea un contrato con graves penalizaciones por incumplimiento empezaré a creerme lo que digan unos u otros...hasta entonces tururú voy a entrar en el trilerismo político (donde dije....ya sabes). Y digo trilerismo porque si tuviésemos que probar con todos, como pareces afirmar, para demostrar que es el propio Sistema el que no funciona les bastaría con ir rotando, matar y resucitar partidos para que uno siempre sintiese la obligación de votar.

Acusar a los abstencionistas del incumplimiento de las promesas electorales es pasarse de frenada, sobre todo porque los ÚNICOS RESPONSABLES de los incumplimientos son los que los hacen ¿no crees?. Ojito con esas afirmaciones que yo también sé hacerlas sin demostrar y también sé pasarme de frenada.

Anikuni

#45

1. ¿Sacaron la mayoria de votos o no? a mi tambien me enerva que digan mayoria absoluta aplastante teniendo menos votos que ZP, pero mayoria absoluta de los votos la tienen

2. No apoyar (a rajoy) = apoyar (a la comunidad economica europea). Como ves tu subconjunto es demasiado simplista y buscas dejar sin sentido, sin conseguirlo, a mi argumento.

3. Cuando un partido al que votes no cumple su programa electoral... vota a otro, es la mejor manera de asegurar un castigo electoral que les obligue a cumplirlo


Acuso a los abstencionistas de que ayudan, y mucho, a que los mismos sigan en el poder hagan lo que hagan. Acuso a los que siguen votando a partidos que han demostrado por activa y por pasiva que no cumplen lo que prometen de idiotas subnormales.

Sigue con tus falacias que es divertido, y muy muy sencillo, desmontartelas. Ademas, si no quieres que busque los nombres tecnicos de las falacias mas facil me lo pones.

G

#6 opino lo mismo, pesaditos son con la abstención, no pienso votar, por el sistema y principalmente por que me niego a elegir quien me robe. Y NO no voy a votar un minoritario tampoco ni a molestar ver "que venden" y dar legitimidad a lo que estos llaman democracia mientras 15-20 millones siguen votando a PP/PSOE.

La realidad en España es que en las anteriores generales votaron 16millones al PP/PSOE, aunque votaran los 10millones que se abstuvieron la elección mayoritaria seria PP/PSOE.

Cuando cambie eso quizás veo lo de votar algo y acercarme a una urna.

Por que no os engañéis por que por aquí haya tanto reticencia PP/PSOE los españoles en general quieren que salga PP o PSOE.

Gilgamesh

#22 O sea, que estás luchando con un sistema que no compartes pero no sabes qué quieres poner en su lugar. ¿Es así?

OviOne

#24 Bastante exacto, sí.

Gilgamesh

#27 A eso se lo llama un "rebelde sin causa". Espero que encuentres una causa por la que rebelarte, porque entonces esa rebeldía podría ser útil para los demás, incluyéndome a mí. Buena suerte.

OviOne

#28 No, no, es sencillamente que suele ser más fácil detectar los problemas que encontrar soluciones, y, para simplificar las cosas, intento dejar claro qué es lo que no quiero hacer. Lo que no quiero hacer es alimentar un sistema electoral ilusorio, que sólo favorece a una minoría.

Gilgamesh

#38 Algo vamos avanzando. Sí, es mucho más fácil encontrar el problema que la solución. Pero esto es parte del asunto, que no me queda claro exactamente por dónde creéis que el sistema está reventando. Estamos en ese paso previo.

Cómo me gustaría de verdad que fueseis capaces de identificar los problemas, ponerles nombre, para ver a continuación de qué manera podemos arreglarlos. Si no es tremendamente difícil, la verdad.

Gilgamesh

#27 De todas formas:
(y esto no te lo tomes como un consejo, sino como una idea de lo que haría yo en tu lugar)

Si yo fuera tú empezaría a mirar cómo lo hacen otros países, intentando descubrir qué es exactamente lo que nosotros hacemos tan mal y cómo lo hacen ellos. Igual resulta que das con el sistema perfecto para ti y entonces podremos discutir sobre pros, contras, etc. ¡Anda que no tienes sistemas diferentes para elegir!

derethor

Ya claro, voy a votar y ya está! solucionado!

Yo no es que no vote, es que estoy en el censo electroal por la fuerza, sin posibilidad de escapatoria. No quiero legitimar el Régimen con ningun tipo de acción voluntaria por mi parte.

Si algún día me obligan a votar, votaré en blanco, solo para cubrir el procedimiento administrativo. Votar nulo es una norma de expresar tu opinión, y en mi vida usaré ningún tipo de institución del R78 de forma voluntaria.

Todas las leyes, instituciones y normas las cumplo únicamente bajo la amenaza de la sanción y del uso de la fuerza. Ahí se acaba su legitimidad conmigo.

Gilgamesh

Dado que el abstencionismo es a este paso "el partido mayoritario" en media Europa, tengo una curiosidad honesta por saber exactamente cuáles son las motivaciones, los objetivos, los puntos de desencuentro y los posibles puntos de encuentro. Veo muy necesario abrir el debate.
Sin embargo, cada vez que hablo con abstencionistas acabo como empecé. Y es triste. Tendré que fiarme de los datos de encuestas como el CIS para saber qué es lo que quieren los abstencionistas.

D

#48 yo voto, por que se que a pesar de que el sistema no es democrático, se puede hackear. Así se puede conseguir eliminar las falsas mayorías absolutas. Aunque no sea democrático podemos hacerlo a base de cambiar los votos e ir a votar. Desde luego que secundo las opciones que das, pero mientras una buena parte de la población sea creyente de facto del sistema (que obedezca por miedo o por que cree que es democrático) no podremos entrar en esa etapa constituyente, precismamos ser más los descreídos y llendo a votar los descreídos se puede hace cambios, sutiles, sí, pero como somos seres de hábitos nuestros cambios siempre son sutiles, solo hay que mantener el rumbo para llegar.

Sobre el tema de los mass media, están perdiendo credibilidad y ventas, estaremos a un año o dos de crear una televisión con contenidos creative commons, con una programación visual de no más de 8 horas (tanta tele es mala) cubriendo el resto con la emisión de radios abiertas. Los contenidos los seleccionan con anterioridad en la red los internautas y el acceso de emisión desde Torre España (que miedo de nombre) se consigue por crowfounding, así todos los vídeos culturales que conocemos por la red, todas las opciones de DIY y las realidades de las marchas y manifestaciones tendrían su punto de difusión.

Esto lo cambiamos creando proyectos de alto impacto ciudadano, yo ya estoy en un grupo de consumo responsable, en otro de tecnologías abiertas y dedico algún fin de semana a dar barferencias sobre soluciones tecnológicas, cambio climático y política.

El cambio se da si dejamos de hacer lo que hasta ahora hacemos,el cambio se da si nuestros hábitos de consumo dan dinero antes al productor a las pymes antes que al IBEX35, hay salida si cambiamos.

ChukNorris

Valoro más al que participa, aunque su ideología esté en las antípodas de la mía, que al que no lo hace y con su decisión permite el acceso al poder de aquel que limita mis derechos y mis libertades.

Claro que sí Paco Tomás, mucho mejor alguien que vota a FN que alguien que se abstiene de votar al PS francés porque lo estén haciendo de pena.

#VotaPSOE

a

Vota, pueblo, vota... dijeron en 1936. Y en el Chile de Allende.

asbostrusbo

Cual es tu opción? Votar al PSOE ? Para mi, ellos tambien son fascistas y secuestradores de la democracia Si por lo menos recomendaras en tu articulo votar a partidos minoritarios...

OviOne

Aquí un abstencionista cansado ya de que le den lecciones, y de que le tomen por imbécil de remate.

"Me sorprende que aún exista gente a la que todo le dé igual.

Me sorprende que aún exista gente que equipara la abstención a "dar todo igual", cuando además esa gente sí colabora que se mantenga este regimen dictatorial que nos subyuga. Al contrario que los que nos abstenemos, que al menos no colaboramos con el voto (en otras cosas, seguro que sí, es muy difícil no hacerlo).

No sé si hay muchos ejemplos en la historia de la Humanidad en los que alguien que no participa del juego, gane la partida. Si existen, háganmelo saber.

De aquí viene la falta de perspectiva de una gran parte de "anti-abstencionistas": lo que quiero, amigos, no es ganar la partida a un juego con reglas en las que jamás podría ganar, sino cambiar las reglas del juego.

Es que joder, tan difícil no creo que sea de entender, en serio. Me parece perfecto que haya gente en contra de esta postura, pero por lo menos que se entienda la motivación real antes de estar en contra.

Gilgamesh

#18 lo que quiero, amigos, no es ganar la partida a un juego con reglas en las que jamás podría ganar, sino cambiar las reglas del juego

Me interesa saber cómo puedes conseguir cambiar las reglas mediante al abstención.

OviOne

#20 Eso no lo sé, y es entrar en un debate de "segundo nivel". Lo que tengo absolutamente claro (al menos hoy por hoy, que igual salgo de mi gran engaño el año que viene, ya se verá), es que participando del teatrillo electoral, no se puede.

D

No votéis, los peroflautas solo tenéis derecho a manifestaros. Votar es para la gente de bien.


VOTA PP

D

Relacionada por qué hay que ir a votar!

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Como se dice en el artículo, si no te mueves no cambias las cosas. Pero hay que moverse con la mano hacia abajo, sujetando la papeleta que se introduce en la urna, no con la mano hacia arriba, lanzando un adoquín a un policía, que ni pincha ni corta.

D

#2 El problema no es a quien votamos, si no el propio sistema que no es democrático cuando ya existen herramientas para tener una democracia real. Es preciso una nueva etapa constituyente, una que nos habilite a iniciar leyes, votarlas y cambiarlas según las necesidades de una sociedad en formación y evolución.

Kookaburra

#32 Pienso igual, yo de hecho no voto (y tengo mis razones, que son igual de válidas que las de los que votan, pero no me sale de la punta explicarlas aquí), pero entiendo que la gente crea que es otra forma más de conseguir cambios ( demasiado sutiles a mi parecer), y pretendan que todo el mundo lo haga. Para mí abrir un proceso constituyente, cambiar el sistema electoral, la circunscripciones, promover las listas abiertas y, en definitiva, enjuiciar a todos los responsables de esta falsa democracia que empezó con esa falsa transición, sería el principio hacia conseguir algo decente por lo que quedarse a vivir y luchar por el país.

Pero también te digo una cosa, mientras el ABC, La razón, El país o el Mundo sean periódicos de tirada nacional, el PPSOE tenga mayoría absoluta, Gandía Shore tenga la audiencia que tiene y el libro de Belén Esteban sea récord en ventas, no hay mucho que hacer. El español medio es un mulo de carga masoquista que le gusta quejarse más que tener dos cojones y cambiar.

Un saludo.

D

#1 Puedes salir a la calle a meter presión manifestándote ¿quien dice que no?
Pero desde luego un grupo que exponga sus ideas mediante la violencia no me representará a mi, y lo temeré. Si actúan así, como lo harían cuando tengan algo de poder. Miedo me da.
Tirar piedras deslegitima. Oculta los argumentos (los de ese grupo y , por desgracia, del resto de manifestantes que nada tienen que ver con estos violentos)

No es por nada, pero hace años que no veo los "Mass Mierda". Ayer vi, de casualidad y porque estaba en casa de mis padres, el análisis sobre los disturbuos del 22M en la sexta. Pero claro, ahora que dicen algo en contra de "nosotros" ya no es un medio de información. Cuando dicen algo que nos gusta si que lo es ..
Hay que tener criterio. Pero parece que por aquí tener criterio es solo repetir lo que "me mola" y lo que me dicen otros, que coincide con lo que quiero que me digan. Estos si que tienen el coco comido. Y si que han conseguido un buen adoctrinamiento con ellos.