El presidente de ERC, Oriol Junqueras, ha insistido en "hacer un referéndum" de independencia en Cataluña a pesar de que algunos tengan "que volver a la cárcel". "Con apoyo suficiente de la gente debemos ser capaces de hacer esto. Y si fuera necesario que algunos tengamos que volver a la cárcel, volveremos. Claro que lo haremos", ha dicho en una entrevista en el diario 'Nació'.
#6 O un plan de sanchez para que puigdemont venga a españa antes de que se apruebe, detenerlo, juzgarlo, y luego no aprobar la amnistia en mayo, para posteriormente dejar caer el micro e irse a vivir con su pensión vitalicia
#6 Eso se podía concluir en el momento en que, casualmente, surgió cuando necesitaba 7 votos para gobernar.
Y si había dudad, a ver, que si miras a Sanchez soltar sus discursos de conciliación, para luego ver la replica indepe meandose en su cara y presumiendo en el parlamento de ponerle de rodillas.....es que no hay que ser muy listo. Si hasta le dejó Puigdemont en ridículo en el Parlamento Europeo.
Los indepes no son agradecidos con Sánchez, ni se han molestado en hacer el paripé unos días, siempre el mismo día que el PSOE anuncia conciliación, sale uno escupiendole, no falla. Pero como es un sátrapa Sánchez, le da igual, él tiene el poder.
#6 Tu no lo pillas, el problema es que no hay donde elegir y se escoge lo menos malo. La opción contraria a Sánchez sería el amigo del narcotraficante con apoyo de la ultraderecha fascista. Dos partidos corruptos hasta la médula, recordemos que 12 de los 14 ministros de Aznar terminaron condenados.
#10 Perdona pero es lo mismo que llevo escuchando toda mi vida, el mismo discurso frentista y reaccionario. No veo ninguna diferencia reseñable entre lo que dicen ahora y lo que decían antes de la ley de amnistia. Va siendo hora ya de que los que defendéis está ley expliquéis los beneficios que en vuestra opinión aporta al país o al la sociedad porque parece claro para cualquiera que esa ley es un rotundo error.
#26 Pues te equivocas, lo que dice Junqueras no es fruto de la época electoral, es lo mismo que llevan diciendo toda la vida, el discurso que se suponía que la ley de amnistia debía hacer que se modulase y conseguir reconducir la situación. Ya vemos que no ha sido así, tal como yo y otros veníamos advirtiendo. No caben excusas ni medias tintas, hay que reconocer el error y paralizar la ley de amnistia.
#27#24 Puestos a analizar, en mi opinión, en la sociedad catalana esta amnistía es bien recibida en general. En vez de recibir hostias desde el estado central, esta vez han recibido una caricia y eso puede servir. Cuando el Partido Popular gobernaba, abría la boca y fabricaba 30 independentistas. Es mas, con el PP ya en la oposición. yo que no tengo pulsiones indepes, tuve que escucha a Casado soltar un par de sandeces sobre Asturias que me hicieron hervir la sangre y me apetecía mandar a tomar por el culo a los centralistas de la capital. Si eso me pasaba a mi, que no les pasará a los catalanes. Por eso y desde ese punto de vista de ciudadano de la periferia, puede resultar positiva la ley. Al que es realmente independentista no le vas a cambiar ni un milímetro. Pero hay gente que no lo es y que vota indepe simplemente por estaba encabronada con lo que hacía el Pp, con sus faltas de respeto, su chulería etc... Lo dicho, el objetivo no es que Junqueras deje de ser lo que es, el objetivo es la gente que les votaba porque consideraban que no tenían un opción válida entre los partidos no independentistas, los cuales no dejaban de agredir y de insultar desde Madrid. Los de la perferia exigimos RESPETO, que desde Madrid eso no abunda mucho.
#28 Yo soy de la periferia y exijo respeto, pero no me intentes meter ruedas de molino en la comunión porque va a ser que no.
A esta ley sólo la aprecian los indepes y poco más. En Cataluña es obvio que tiene mayor aceptación o "pofale" que fuera por motivos obvios, pero aún así eso de "en general" te lo inventas.
Ahora resulta que son los indepes los que la montan pero la culpa de todo es del PP. Que, oye, sí, el PP lo hizo entre maly peor, pero las responsabilidades son de quien son.
#29 El error es en convertir en independentistas a todos los votantes que han votado independentista. No lo son. Lo normal es que cuando te agreden reacciones en contra. Si ahora los catalanes no perciben esa agresión, cabe la posibilidad de que voten en función de otras cuestiones y no del identaritarismo. Lo que tengo claro es que la opcion contraria, la ejerza el PP o el PSOE ya sabemos a donde conduce, al enfrentamiento. El PSOE se la ha jugado con esta ley, como ellos dijeron, ha hecho de la necesidad virtud. Si se pegan la gran hostia se demostrará que no tenían razón. . Sobre todo porque si la cagan serán pp y vox los que gobiernen. Para un 155 siempre hay tiempo
#32 Yo puedo estar en contra de lo que me estén diciendo los "centralistas" y no por eso tengo que votar a los independentistas. Puedo entender que algunos lo hagan como voto de castigo pero ah, amigo, cuando dejas tu voto en la urna ese voto ya no es tuyo sino del que va en la papeleta y hará con él lo que le salga del cipote.
Ese pseudo-referendum sólo tenía un resultado posible y es que ganasen los indepes. Por un lado porque todos esos referendums (te recuerdo que ya había habido varios en algunas localidades) no tienen fiabilidad ninguna, garantía ninguna, de que el resultado sea el verdadero, es decir, la sombra de sospecha es alargada. Pero más importante aún, los participantes siempre van a ser los más enfervorizados y creyentes en la causa independentista, mientras que los demás irán tres o cuatro y el resto pasarán porque, si no es vinculante, ¿para qué hostias va nadie a perder el tiempo en un paripé?
#46 Que sea de chichinabo no significa que haya que permitirlo, más aún cuando sus convocantes, organizadores y fieles difuntos quieren hacer creer que es de verdad.
Lo de Arenys de mar pues, a ver que te diga, que era una consulta dentro de un pueblo, Creo que el alcalde puede solicitar la opinión de los vecinos pero lo que no va a conseguir es la independencia de la C.A. en la que se localiza.
Lo que tengo claro es que ninguno actuó del todo bien, pero echarle la culpa al PP por negarse (y me la sopla que sea el PP) cuando los causantes de toda la movida fueron los independentistas pues... en fin. ¿Que pudo actuar mejor? Seguramente, pero no de la manera que estás diciendo.
¿Por qué? porque precisamente eso es lo que está haciendo ahora Sánchez, plegándose a todo lo que dicen los indepes y, oye, ¿has visto que se hayan calmado? No, se ven envalentonados y ahora que si van a por el referendum de verdad de la buena.
A estos no los vas a tener conformes ni de una manera ni de otra, habría que tratar de desinflar el globo del independentismo de otra manera.
#47 vale, vayamos por partes. Tu reconoces al independentismo como un problema a arreglar? O lo ves como una comparsa de gilipollas que no tiene nada más que hacer?
Porque algo habrá que hacer con esas generaciones que no quieren ser españolas. O las aplastas, o las adaptas o aprendes a convivir con ellas.
#48 ¿Esas dos opciones son excluyentes? Porque en mi humilde opinión hay casos, y no pocos, en los que ambas opciones se cumplen a la vez. Para empezar en virtualmente todo político independentista al que le haya escuchado más de dos palabras.
Yo creo que se puede ser independentista por motivos respetables, simplemente que uno se considera diferente por temas culturales en un territorio diferente y quiere vivir por su cuenta. Ok. El problema es cuando no se creen diferentes sino mejores. El independentismo catalán tiene mucho de supremacismo, lo cual es a la vez un problema y una "comparsa de gilipollas" que van diciendo por ahí que son la "Dinamarca del sur" entre otras lindezas, mentiras, falacias y medias verdades.
El problema está en que después hay mucho cegato que no se da cuenta de lo que va por detrás de lo que sería una independencia real y efectiva, que se creen lo que los líderes de los suyos (porque son los suyos, dios no quiera que gobiernen los otros, que son el diablo) les han dicho tal o cual cosa aunque no sea verdad.
Y el problema de eso es que ahí no hay argumentos que valgan porque se han encerrado tanto en lo suyo que les da lo mismo. Eso lo he visto por ahí pero también lo he vivido de cerca. Conocía yo a alguien de Cataluña con quien tenía diría que buena relación pero sus ideas políticas iban más allá de la CUP, era imposible razonar en ese tema, incluso (y te hablo de 2017, que a mí me hace gracia que esto se hable ahora) que no pasaba nada por irse de España porque Rusia estaría ahí para apoyarles. ¿En qué cabeza cabe? Ni que decir tiene que no hemos vuelto a cruzar palabra. Y sí, es sólo un ejemplo pero me parece que no es un caso único.
Yo creo más en la "seducción", en demostrarles de manera "suave y tranquila" las ventajas de seguir formando de un proyecto más grande que el que puede ser jamás una Cataluña independiente que, a pesar de las mentiras que dicen sus políticos, en el mismo momento en el que se declarase como tal, saldría de la UE con todo lo que eso significa. Se les ha dicho esto por activa y por pasiva pero siguen mintiendo sus políticos (de ahí lo de problema y comparsa de gilipollas) y se lo creen sus seguidores (tres cuartos de lo mismo).
Ah, y esto sin entrar en individuos de frenopático como los del instituto nova historia, que son más de lo segundo que de lo primero, pero siempre hay quien se lo quiere creer.
#49 llevo 46 años en Cataluña y el tema del supremaciamo me lo paso por el forro de la propaganda.
Lo que no ves es que parte del indepentismo catalan, esa masa que va y viene, en realidad son gente que está hasta los cojones de esa España de ranciedad, pandereta y monarquía.
En España no hay proyecto nacional. O el monolito corrupto de la derecha o la monarquía parlamentaria corrupta de la izquierda.
Y hay peña que quiere salir de ahí, aunque sea para ir a terra incógnita.
#50 Bueno, es evidente que sólo ves lo que quieres ver a pesar de las evidencias que dicen otra cosa. Pues nada, hasta aquí lo que era una conversación con apariencia amena.
#51 uau...me vas a perdonar mi nivel de incultura, pero pensaba que hacíamos eso, conversar.
Solo veo veo lo que quiero ver.... De que se trata?
Para ti el problema del indepentismo, no me ha quedado claro, es un problema o no? La gente que opina de esa manera, son un problema o que son?
Dices que no son excluyentes, pues me vas a perdonar, pero, si son unos gilipollas acomplejados les dejaría vociferar y no les haría ni puto caso. Si son otra cosa, pues a lo mejor tengo que replantearme alguna cosa.
Llevo toda la puta vida escuchando a gente que si españa, que si cataluña, y aquí seguimos.
A ver si el debate es otro....
Eso sí, mientras tanto un montón de apoltronados jugando al trile con nosotros, los ciudadanos.
#52 Has dicho, con otras palabras pero la idea es esa, que el independentismo catalán (en particular porque hablamos de él pero es algo fácilmente extrapolable a otros independentismos) no es supremacista, que eso es publicidad.
El independentismo catalán, al igual que tantos otros, es supremacista.
Estás en tu libertad a creer otra cosa, faltaría más, pero si ya no estamos de acuerdo en ese punto, no hay motivo para continuar la conversación. Gracias.
#49Yo creo más en la "seducción", en demostrarles de manera "suave y tranquila" las ventajas de seguir formando de un proyecto más grande que el que puede ser jamás una Cataluña independiente que
Tanto hablar de supremacismo y para sorpresa de nadie resulta que el supremacista eras tu.
#68 He hablado de educación y resulta que el que no la tenía eres tú. ¿Me dices de dónde se extrae de esa mención a mi comentario que soy "supremacista"? ¿"supremacista" de qué?
Parece que te olvidaste del "divide y vencerás", o si te acuerdas es para creer que eres más fuerte si te divides a que si te quedas como estás. Craso error.
En un alarde supremo (pun intended) de ignorancia por tu parte, prefieres no interpretar, acaso por incapacidad, que lo que he dicho es que un país, cuanto más grande, más probabilidades de ir mejor tiene que si se divide en partes más pequeñas. Lo de los reinos de Taifas igual te suena si es que lo viste en la escuela.
También he dicho por ahí, pero esa parte no te interesa o no eres capaz de interpretarla como es, que una Cataluña independiente, en contra de lo que los políticos independentistas han dicho, saldría automáticamente de la UE. Eso conllevaría, entre otras cosas, que o bien se monta una moneda por su cuenta, lo cual sería un suicidio económico, o bien sigue con el Euro como moneda oficial, lo que implica que su política monetaria dependería de un conjunto de países al que Cataluña no pertenecería. ¿Eso te parece bien?
Dejaría de tener las ayudas de la UE, sean mejores o peores, ahora serían cero. Dejarían de tener vigencia los tratados de la UE para comercio exterior, ergo implicaría un aumento de precios ipso facto.
Por cierto, creo que no sería el único que dejaría de adquirir productos catalanes de manera activa. Es decir, yo a la hora de adquirir productos, en particular comestibles, intento ir a lo más cercano posible, primero mi zona, mi provincia, mi C.A., mi país, mi continente. Creo que es lo obvio y hasta ecológico. En el momento en el que Cataluña (y quien dice Cataluña, el País Vasco o Albacete si se independizasen) pasa a ser territorio extranjero, y más aún, fuera de la UE, sus productos pasan a estar para mí (y, repito, creo que no soy el único) al nivel de los de Marruecos, China o Perú en cuanto a "prioridad" de adquisición. Es lo obvio.
El principal socio comercial de Cataluña es el resto de España. Poner una frontera tiene que ser maravilloso.
En fin, creo que hay que son muy imbéciles aquellos que, habiendo visto lo mucho que ha "mejorado" la economía británica después del Brexit puedan creer que a Cataluña, mucho más pequeña y sin ser el centro financiero mundial que es Londres, le iría bien si se separa.
#69 En el mundo existen una gran cantidad de estados independientes de una gran diversidad de tamaños, dentro y fuera de la UE, muchos de los cuales les va mejor que a España, y dentro de ellos existe un total de cero unidades de movimiento político serio que consideren una idea remotamente buena renunciar a su estatus de estado independiente e incorporarse a España como comunidad autónoma. Ese hecho debería darte algunas pistas.
#70 Ese hecho no, pero el que lo menciones sí que me da unas pistas de lo que eres: alguien que no sabe de lo que habla o, en todo caso, si lo sabe es para intentar trolear.
Porque si tengo que hacer como que me creo que te crees lo que dices, entonces tu problema está en no saber distinguir lo que se te ha dicho.
Sé perfectamente que hay países a los que les va muy bien siendo mucho más pequeños que España. Ahí tienes Mónaco, ahí tienes incluso el Vaticano si nos ponemos a ello.
Yo no he dicho nada en contra de ello.
Yo lo que he dicho es que, una vez establecido un territorio como país, y que además ese país pertenece a un club de países que le otorga ciertas ventajas competitivas, si un subterritorio se independiza, es evidente que el resultado son dos partes más débiles que su conjunto y, además, ese "nuevo país" se quedaría fuera de las ventajas de pertenecer a ese "club de países" porque se quedaría fuera.
No voy a decir lo que eres, más allá de aprendiz de troll, porque si lo digo me ponen un strike, pero queda claro que das para lo que das.
#71el resultado son dos partes más débiles que su conjunto y, además, ese "nuevo país" se quedaría fuera de las ventajas de pertenecer a ese "club de países" porque se quedaría fuera.
Que una Cataluña independiente formase parte de la UE serían todo ventajas, también como bien nos explicas para España.
#74 Yo no sé cuán bueno sería, pero sí sé que fuera igual hace un poco más de frío, pregúntale a Reino Unido y eso que ya eran un país por sí mismos antes.
Y dicho esto, no sigo discutiendo contigo que en este tema es perder el tiempo con alguien que va a recurrir a falacias, mentiras, medias verdades para tratar de tener razón donde no la tiene. Saludos.
#75sí sé que fuera igual hace un poco más de frío, pregúntale a Reino Unido
El proyecto de independencia en Cataluña que defienden los principales partidos políticos incorpora la voluntad que una Cataluña independiente sea un estado miembro de la UE. El argumento habitual en contra de ello suele ser que España lo vetaría, tú nos defendías que una España sin Cataluña sería más débil, entiendo que estando ambos en la UE esa debilidad se minimizaría con respecto a que Cataluña se quedase fuera, más cuando la deuda de España que le corresponde a Cataluña la debería exigir España a ésta si nos fijamos en el análisis que hizo el Reino Unido sobre la independencia de Escocia: El Gobierno británico asumirá toda su deuda pública si Escocia se independiza
#28 Yo si vivo en Catalunya y puedo dar fe de que los indultos si fueron bien recibidos por la ciudadanía en general y además de necesarios, contribuyeron a generar un mejor clima social. La ley de amnistia está tirando todo eso por tierra, a los indepes se la trae floja, el único objetivo de los independentistas con esta ley era permitir restituir al "legítimo president" , es decir, permitir que Puigdemont vuelva a ser presidente y acabar lo que empezó. Sin embargo a los que no somos independentistas, los que hemos defendido la legalidad, está ley nos sienta como una patada en los huevos. Por eso estoy convencido de que la ley de amnistia viene a generar más problemas de los que pretende solucionar y hasta ahora nadie ya podido esgrimir ningún argumento que me haga pensar lo contrario.
#24 Pues mira, analizando los datos de los que disponemos, en cifras crudas, un 61,2% rechaza la amnistía en España (sin contar Cataluña), un 37,2% en Cataluña. En global, un 56% rechaza la ley.
Esto nos puede llevar a varias conclusiones:
1) Es cierto que hay una mayoría de personas en contra, aunque un 44% de personas a favor no debe despreciarse.
2) Es innegable que, en el contexto catalán, era una ley esperada y deseada.
3) El rechazo sube tanto por el rechazo frontal de la derecha: 96% del PP y 97,1% de VOX. El rechazo es del 36,3% en el PSOE, 23,6% en Sumar y 26,9% en el resto.
4) Esto infiere otra conclusión: no hay un rechazo generalizado, sino un rechazo total en el votante de derechas y un rechazo de en torno al 25-30% de media en el votante de izquierda. Son realidades completamente distintas.
Nada de esto explica que la ley sea un error (sólo lo sabremos con lo que venga en el futuro). Sí podemos afirmar que la ley sale porque hay un interés electoral de Sánchez, pero eso no cuestiona su utilidad o falta de ella, critica su tramitación o su motivación personal.
Para mí, que soy de esos seres que según tú no existimos, considero que la amnistía era necesaria, incluso imprescindible, porque era imposible normalizar las relaciones entre Cataluña y el resto de España si no partíamos de un acuerdo que rompiese la dinámica tóxica del Procés. El punitivismo irracional de la derecha sólo nos llevaba a ampliar la fractura entre nosotros, y ante esa dinámica yo me revelo. No es el camino, no aporta nada y es un revanchismo infantiloide que nos lleva de cabeza a un punto de no retorno.
¿Eso significa que el independentismo vaya a pedir perdón o a arrodillarse ante el Estado? No. Ni tienen por qué, es legitimo luchar por la independencia de un territorio. Lo que ya saben es lo que pasa si te pasas de frenada: la amnistía es un perdón, no es una carta blanca ni una modificación legislativa. Si vuelven a repetir lo de 2017 pues se volverá a repetir el 155 más todo lo que vino, con la salvedad del cambio en el concepto de sedición, que era algo necesario y exigido por Europa (básicamente porque la sentencia a Junqueras y cia., básicamente convertía en sedición todo aquello que el juez quisiese, con el peligro que eso supone para la democracia).
Si en 2017 se hubiese juzgado a todos ellos por desobediencia agravada, el procés habría acabado exactamente igual y ellos tampoco podrían presentarse a elecciones u ocupar cargos públicos, pero en cambio no habríamos tenido todo el cuestionamiento internacional de esos procesos judiciales completamente desubicados. Que ni un sólo juez europeo está dispuesto a colaborar con esas causas.
Llámame loco, pero me preocupa mucho más la buena relación con mis compatriotas catalanes (incluso con los que no quieren serlo) y la calidad de mi sistema judicial y su imagen internacional que el que Puigdemont entre o no a la cárcel.
La amnistía no va a cambiar el discurso de nadie, pero es un reconocimiento tácito de la derrota del procés, porque al aceptarla (igual que los indultos anteriores) reconocen la autoridad del Estado y aceptan jugar con sus normas. Lo que digan, es lo de menos. Veremos lo que hagan. El Estado concede una gracia, es un perdón, una excepcionalidad, y a cambio se reconectan los puentes. Al menos uno, con el PP y VOX tendríamos cero.
Lo que aporta a la sociedad la amnistía es claro y fácil de ver. Quizás deberías preguntarte qué es lo que a ti te daña o perjudica la amnistía. O cuál es tu solución al conflicto con Cataluña, que a lo mejor nos iluminas con algo que no nos había ocurrido.
#36 Tu argumento se cae por su propio peso cuando asumes que el procés ha terminado. No, en absoluto ha terminado, a las declaraciones y acciones del govern y los independentistas me remito. Esa idea de que la ley de amnistia viene a acabar con el proces es solo el argumento que ha servido para justificar tamaño despropósito a la ciudadanía cuando en realidad solo había un objetivo que no era otro que conseguir una legislatura.
En el futuro continuaremos viendo y escuchando estos discursos incendiarios y volveremos a ver ilegalidades. ¿Que como lo se? lo sé porque la independencia de Catalunya no es algo que pueda producirse de forma legal y se que eso no es algo que vaya a frenar a los independentistas.
#40 Bueno, es una cuestión opinable. Yo sí que creo que se ha terminado. Lo cual no implica que no puedan iniciar otro, pero ante esa tentativa ya saben lo que va a suceder, y esa vez ya no habrá amnistía posible (entre otras cosas, porque Sánchez ya no estará en escena).
El futuro no lo conocemos ni tú ni yo, pero lo que sí tengo claro que es que es necesaria porque así se demandaba socialmente de forma abrumadora por parte de la sociedad catalana. Tú puedes argumentarme que prefieres la vía punitivista y el conflicto constante entre territorios, pero no me pidas que avale esa tesis.
En cualquier caso, tanto tú opinión como la mía no valen nada. Será la historia la que dictamine si fue un acierto o no.
#42 No es cierto que existiera necesidad ni demanda alguna de una ley de amnistia por parte de la sociedad catalana. La amnistía es algo que vienen solicitando exclusivamente los independentistas desde finales de los 70. Mentir no ayuda a dar crédito s tus argumentos.
Por otra parte das por hecho que va a haber una ley de amnistia y eso es mucho presuponer.
#44 A ver, creo que acusarme de mentir cuando absolutamente todas los estudios y encuestas avalan mi afirmación, es un poco aventurado. Yo no te he faltado el respeto, sólo discrepo de tu opinión. Si tienes algún dato que contradiga mi afirmación de que casi el 70% de los catalanes están a favor de la amnistía, me lo puedes decir, pero mentir no miento.
Ley de amnistía, salvo gran carambola, la habrá, porque ya ha sido aprobada en el Congreso y los únicos que podrían bloquearla son los primeros interesados en sacarla adelante. Otra cosa es si hablamos de los presupuestos, pero ese ya es otro cantar. El Constitucional tiene mayoría progresista, así que es difícil pensar que vaya a oponerse, y el PP, por muy vocal que sea en estos temas, no se va a meter en un berenjenal que le va a cortar aún más posibilidades en Cataluña.
Por lo demás, pueden pasar muchas cosas. Claro que sí.
Insisto en la primera pregunta que te hice: ¿cuál es tu propuesta para el conflicto catalán? ¿Más cárcel? ¿Ignorar el problema hasta que estalle o se apague por sí mismo? Prefiero que se prueben cosas, aunque sea por motivos espurios.
Te aseguro que hay millones de problemas en este país que me preocupan infinitamente más que la amnistía.
#10 No entiendo tu lógica, según yo lo veo hay dos opciones:
- No lo dice en serio: entones está mintiendo, intentando contentar a su electorado más independentista con engaños.
- Lo dice en serio: entonces, como otros meneantes dicen, ¿para que carajo sirve la amnistía? ¿O es que hemos entrado en un bucle infinito de referendum-paripé -> amnistía-> referendum-paripé -> amnistía...?
Sospecho que quizás te refieres al primer caso, pero eso nos lleva a asumir que miente y que sus votantes se dejan engañar.
#65 Perdona, no te quise votar negativo, fue un dedazo y ya no puedo revertirlo, ya te lo compenso en otros.
De todos modos, aunque haya vistos al PSOE y a muchos otros mentir en campaña, eso es mal de muchos, consuelo de tontos. Y en este caso es más sangrante que lo digan los que se han beneficiado de la amnistía.
#10 Yo lo siento pero no entiendo que acepten el perdon y luego digan que quieren volver a intentarlo. Me sugiere una falta de convencimiento total, y una categoria politica infima.
Deberian seguir el ejemplo de Mandela y no doblegarse al poder, y evolucionar en favor de la paz, la concordia y el desarrollo de todos.
#10 Lo entiendo, ahora, también hay que decir que las cosas no son tan fáciles. Quiero decir, está claro que es campaña electoral y lo que quieren es acaparar voto independentista, si es verdad o no, es lo de menos.
Pero es que la campaña autonómica no es estanca, lo que digan estos aunque sea para conseguir votos afecta a la imagen del PSOe, y el PSOE en mayor o menor medida puede tomar decisiones que perjudiquen .
No voy a decir que llegue al punto de romper los pactos o dejar caer la legislatura. Pero puede pasar que por ejemplo para contrarrestar el golpe a su imagen opten por ser mas duros con el tema de la financiación autonómica aunque en principio estuvieran más abiertos.
Entonces tendran que valorar si les merece la pena...o bueno, eso tendrian que haberlo valorado ya
Pues sí que "motiva" al personal con ese tipo de discursos.
Ya sabemos en qué acabó el que fuera a la cárcel. Ni independencia ni hostias en vinagre. De hecho a la gente en Cataluña, como que se la suda cada vez más esto de la independencia:
#58 Pero son ellos también los responsables de conseguir que se celebre un referéndum, como digo, sin que nadie vaya a la cárcel.
Pero si ya de inicio planteas que irás a la cárcel, otra vez, pues bueno, mejor intentemos no entrar en bucle, si queremos tomar acciones realmente efectivas.
Creo que es una perspectiva ya de inicio errónea el de repetir situaciones que se dieron en el pasado y que no sirvieron para obtener el resultado esperado.
#59Pero son ellos también los responsables de conseguir que se celebre un referéndum, como digo, sin que nadie vaya a la cárcel.
Hasta la fecha de hoy la única alternativa que les han ofrecido es que ese referéndum no se lleve a cabo. Responsabilizarles de que les pongan en la cárcel por hacerlo por que han decidido hacerlo es un completo despropósito.
si queremos tomar acciones realmente efectivas.
Di cual es la acción realmente efectiva para que se produzca ese referéndum sin que exista riesgo de ir a la cárcel. Insisto: para que se produzca ese referéndum.
#60 Aunque perfectamente podría proponer alternativas efectivas, primero, ese no es mi trabajo, ya que precisamente para eso están estos políticos cobrando del erario, para dar efectividad a sus propuestas "meditadas", analizadas" y estudiadas según sus propias publicaciones. Además que tampoco considero que en un comentario en un hilo de Meneame, sea el fórum adecuado para describir este tipo de propuestas, hasta el punto de entenderse perfectamente sin estar destacar detalles y matices que obviamente siempre surgen.
Este tipo de negociaciones de ese nivel engloban tantos factores, que obviamente, haría falta mucha información de la que tanto tú como yo carecemos por completo.
Pero apesar de esto que te digo aquí arriba, sí te puedo señalar perfectamente qué es lo que no debe hacer Junqueras si quiere tener éxito en esta andadura, y es precisamente el desmotivar a la gente a conseguir un referéndum, como se ve que sí está ocurriendo en Cataluña en los enlaces que muestro en #7.
#c-61" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3922154/order/61">#61 Con tu respuesta muestras que eres incapaz de sustanciar tu propuesta con nada concreto, no eres capaz de aportar nada que permita concluir que no se haya hecho de la mejor forma posible y que las propuestas actuales no sigan siendo las mejores posibles dadas las circunstancias actuales.
lo que no debe hacer Junqueras si quiere tener éxito en esta andadura, y es precisamente el desmotivar a la gente a conseguir un referéndum, como se ve que sí está ocurriendo en Cataluña en los enlaces que muestro en # 7.
Ninguna de las frases que destacas de esos enlaces hace referencia alguna a ningún referéndum, estás dando palos de ciego.
Y si entramos en el primer enlace esta es la primera frase que encontramos:
#62"Con tu respuesta muestras que eres incapaz de sustanciar tu propuesta con nada concreto"
Espero que hayas llegado a esa conclusión al menos leyendo lo que yo mismo he dicho en #61
"Este tipo de negociaciones de ese nivel engloban tantos factores, que obviamente, haría falta mucha información de la que tanto tú como yo carecemos por completo."
A ver, de la misma manera que los partidos animalistas piden defender a ultranza a los animales, los verdes defender a ultranza la ecología o la derecha defender a ultranza a unos pocos en detrimento de la inmensa mayoría, pues los partidos independentistas van a defender a ultranza la independencia.
Dicha estas obviedades hay que decir que se puede hacer frente a las peticiones de muchas maneras, como ejemplo pongamos el Plan Ibarretxe, durante 4 años el PNV estuvo dando la lata y desde el gobierno se le contestó para crear confrontación y mala convivencia, luego con el cambio de gobierno se solventó todo el asunto en una tarde provocando que el mismo Ibarretxe se fuese a su casa desapareciendo de la vida política.
El independentismo catalán de izquierdas y derechas ha tenido la oportunidad de cambiar el rumbo de a historia, abandonar la vía unilateral y trabajar en pos de un Estado federal que asegurase prosperidad a todas las regiones... En cambio vuelve a los errores del pasado y regala votos a las derechas españolas, que en cuanto regresen al poder volverán a las andadas, perjudicando a los catalanes en todos y cada uno de los aspectos de su vida.
O son necios o es que de verdad les importa una mierda el pueblo catalán... El PP puede ganar por mayoría absoluta, pero es mas que posible que llegue al poder de la mano de VOX... Ambas opciones nos devolverán 5 o 10 años tras... ¿Es eso lo que quieren? Si es así, es que son unos psicópatas de manual a los que los catalanes les importan un bledo.
#11 "O son necios o es que de verdad les importa una mierda el pueblo catalán": Si acabas de descubrir que a los políticos les suda la polla el pueblo al que representan es que eres bastante ingenuo.
#11 ¿De todas las regiones? ¿Los ombliguistas estos? Estos alguna vez sueltan alguna cosa que parezca a favor de todos (sean catalanes o vascos) y así ganarse la admiración de los tres o cuatro idiotas que no ven más allá. Pero lo que quieren es su ombligo.
Y el problema de esto cual es? Insiste en que hay que hacer un referéndum, no que haya que hacerlo como la otra vez. Tampoco habla de declaración unilateral. Yo también creo que todo esto se cierra y se acaba haciendo de una puta vez un referéndum pactado con el estado.
Sinceramente, no veo diferencias en el discurso ni en las acciones de los independentistas antes o después de la ley de amnistia, debo ser yo porque me habían dicho que esa ley traería la paz social y la concordia.
Dentro de nada habrán elecciones. Ahí se verá la fuerza del independentismo.... Si como mínimo no tienen la misma fuerza que la última vez, esto no llegará a ningún lado...
Comentarios
Pero que la amnistía era para cerrar capítulos, devolver a cataluña a la constitución y no recuerdo que mas.
#3 Podemos concluir (era evidente) que el único objetivo de la amnistía era que Sánchez permanezca en el gobierno
#6 O un plan de sanchez para que puigdemont venga a españa antes de que se apruebe, detenerlo, juzgarlo, y luego no aprobar la amnistia en mayo, para posteriormente dejar caer el micro e irse a vivir con su pensión vitalicia
os dije que lo traería
#6 Pues claro. La amnistía no estaba en el programa del PSOE, es obvio que si no fuera por necesitar el apoyo de Junts pues no habría amnistía.
#6 Eso se podía concluir en el momento en que, casualmente, surgió cuando necesitaba 7 votos para gobernar.
Y si había dudad, a ver, que si miras a Sanchez soltar sus discursos de conciliación, para luego ver la replica indepe meandose en su cara y presumiendo en el parlamento de ponerle de rodillas.....es que no hay que ser muy listo. Si hasta le dejó Puigdemont en ridículo en el Parlamento Europeo.
Los indepes no son agradecidos con Sánchez, ni se han molestado en hacer el paripé unos días, siempre el mismo día que el PSOE anuncia conciliación, sale uno escupiendole, no falla. Pero como es un sátrapa Sánchez, le da igual, él tiene el poder.
#6 Pues ahora se tumba la anmistia y a tomar por culo.
#6 Tu no lo pillas, el problema es que no hay donde elegir y se escoge lo menos malo. La opción contraria a Sánchez sería el amigo del narcotraficante con apoyo de la ultraderecha fascista. Dos partidos corruptos hasta la médula, recordemos que 12 de los 14 ministros de Aznar terminaron condenados.
Le llaman concordia. Costa Concordia.
#1 Lo llaman campaña electoral. Si no dicen estas cosas ahora ¿cuándo lo harán?
#10 ¿Juzgarías con la misma comprensión las campañas electorales de otros nacionalismos?
#10 Perdona pero es lo mismo que llevo escuchando toda mi vida, el mismo discurso frentista y reaccionario. No veo ninguna diferencia reseñable entre lo que dicen ahora y lo que decían antes de la ley de amnistia. Va siendo hora ya de que los que defendéis está ley expliquéis los beneficios que en vuestra opinión aporta al país o al la sociedad porque parece claro para cualquiera que esa ley es un rotundo error.
#24 Yo no he defendido la ley. Simplemente pongo en contexto lo que ha dicho Junqueras.
#26 Pues te equivocas, lo que dice Junqueras no es fruto de la época electoral, es lo mismo que llevan diciendo toda la vida, el discurso que se suponía que la ley de amnistia debía hacer que se modulase y conseguir reconducir la situación. Ya vemos que no ha sido así, tal como yo y otros veníamos advirtiendo. No caben excusas ni medias tintas, hay que reconocer el error y paralizar la ley de amnistia.
#27 #24 Puestos a analizar, en mi opinión, en la sociedad catalana esta amnistía es bien recibida en general. En vez de recibir hostias desde el estado central, esta vez han recibido una caricia y eso puede servir. Cuando el Partido Popular gobernaba, abría la boca y fabricaba 30 independentistas. Es mas, con el PP ya en la oposición. yo que no tengo pulsiones indepes, tuve que escucha a Casado soltar un par de sandeces sobre Asturias que me hicieron hervir la sangre y me apetecía mandar a tomar por el culo a los centralistas de la capital. Si eso me pasaba a mi, que no les pasará a los catalanes. Por eso y desde ese punto de vista de ciudadano de la periferia, puede resultar positiva la ley. Al que es realmente independentista no le vas a cambiar ni un milímetro. Pero hay gente que no lo es y que vota indepe simplemente por estaba encabronada con lo que hacía el Pp, con sus faltas de respeto, su chulería etc... Lo dicho, el objetivo no es que Junqueras deje de ser lo que es, el objetivo es la gente que les votaba porque consideraban que no tenían un opción válida entre los partidos no independentistas, los cuales no dejaban de agredir y de insultar desde Madrid. Los de la perferia exigimos RESPETO, que desde Madrid eso no abunda mucho.
#28 Yo soy de la periferia y exijo respeto, pero no me intentes meter ruedas de molino en la comunión porque va a ser que no.
A esta ley sólo la aprecian los indepes y poco más. En Cataluña es obvio que tiene mayor aceptación o "pofale" que fuera por motivos obvios, pero aún así eso de "en general" te lo inventas.
Ahora resulta que son los indepes los que la montan pero la culpa de todo es del PP. Que, oye, sí, el PP lo hizo entre maly peor, pero las responsabilidades son de quien son.
#29 El error es en convertir en independentistas a todos los votantes que han votado independentista. No lo son. Lo normal es que cuando te agreden reacciones en contra. Si ahora los catalanes no perciben esa agresión, cabe la posibilidad de que voten en función de otras cuestiones y no del identaritarismo. Lo que tengo claro es que la opcion contraria, la ejerza el PP o el PSOE ya sabemos a donde conduce, al enfrentamiento. El PSOE se la ha jugado con esta ley, como ellos dijeron, ha hecho de la necesidad virtud. Si se pegan la gran hostia se demostrará que no tenían razón. . Sobre todo porque si la cagan serán pp y vox los que gobiernen. Para un 155 siempre hay tiempo
#32 Yo puedo estar en contra de lo que me estén diciendo los "centralistas" y no por eso tengo que votar a los independentistas. Puedo entender que algunos lo hagan como voto de castigo pero ah, amigo, cuando dejas tu voto en la urna ese voto ya no es tuyo sino del que va en la papeleta y hará con él lo que le salga del cipote.
#29 se hubiera dejado hacer el referèndum ridiculo que se convocó, habria ganado cualquier cosa y a otra cosa mariposa.
Pero el PP no iba a perder la oportunidad de arrimar el ascua a su sardina. Y se quemó.
#34 ¿Hablas del 1-0?
Ese pseudo-referendum sólo tenía un resultado posible y es que ganasen los indepes. Por un lado porque todos esos referendums (te recuerdo que ya había habido varios en algunas localidades) no tienen fiabilidad ninguna, garantía ninguna, de que el resultado sea el verdadero, es decir, la sombra de sospecha es alargada. Pero más importante aún, los participantes siempre van a ser los más enfervorizados y creyentes en la causa independentista, mientras que los demás irán tres o cuatro y el resto pasarán porque, si no es vinculante, ¿para qué hostias va nadie a perder el tiempo en un paripé?
#38 y si tan de chichinabo era, y así lo pienso yo, que problema había que saliera cualquier mierda?
Unos meses antes se hizo otro en Arenys de mar y no pasó nada.
El PP quiso hacer bandera de eso y le salió algo rana
#46 Que sea de chichinabo no significa que haya que permitirlo, más aún cuando sus convocantes, organizadores y fieles difuntos quieren hacer creer que es de verdad.
Lo de Arenys de mar pues, a ver que te diga, que era una consulta dentro de un pueblo, Creo que el alcalde puede solicitar la opinión de los vecinos pero lo que no va a conseguir es la independencia de la C.A. en la que se localiza.
Lo que tengo claro es que ninguno actuó del todo bien, pero echarle la culpa al PP por negarse (y me la sopla que sea el PP) cuando los causantes de toda la movida fueron los independentistas pues... en fin. ¿Que pudo actuar mejor? Seguramente, pero no de la manera que estás diciendo.
¿Por qué? porque precisamente eso es lo que está haciendo ahora Sánchez, plegándose a todo lo que dicen los indepes y, oye, ¿has visto que se hayan calmado? No, se ven envalentonados y ahora que si van a por el referendum de verdad de la buena.
A estos no los vas a tener conformes ni de una manera ni de otra, habría que tratar de desinflar el globo del independentismo de otra manera.
#47 vale, vayamos por partes. Tu reconoces al independentismo como un problema a arreglar? O lo ves como una comparsa de gilipollas que no tiene nada más que hacer?
Porque algo habrá que hacer con esas generaciones que no quieren ser españolas. O las aplastas, o las adaptas o aprendes a convivir con ellas.
Tu veras que eliges hacer....
#48 ¿Esas dos opciones son excluyentes? Porque en mi humilde opinión hay casos, y no pocos, en los que ambas opciones se cumplen a la vez. Para empezar en virtualmente todo político independentista al que le haya escuchado más de dos palabras.
Yo creo que se puede ser independentista por motivos respetables, simplemente que uno se considera diferente por temas culturales en un territorio diferente y quiere vivir por su cuenta. Ok. El problema es cuando no se creen diferentes sino mejores. El independentismo catalán tiene mucho de supremacismo, lo cual es a la vez un problema y una "comparsa de gilipollas" que van diciendo por ahí que son la "Dinamarca del sur" entre otras lindezas, mentiras, falacias y medias verdades.
El problema está en que después hay mucho cegato que no se da cuenta de lo que va por detrás de lo que sería una independencia real y efectiva, que se creen lo que los líderes de los suyos (porque son los suyos, dios no quiera que gobiernen los otros, que son el diablo) les han dicho tal o cual cosa aunque no sea verdad.
Y el problema de eso es que ahí no hay argumentos que valgan porque se han encerrado tanto en lo suyo que les da lo mismo. Eso lo he visto por ahí pero también lo he vivido de cerca. Conocía yo a alguien de Cataluña con quien tenía diría que buena relación pero sus ideas políticas iban más allá de la CUP, era imposible razonar en ese tema, incluso (y te hablo de 2017, que a mí me hace gracia que esto se hable ahora) que no pasaba nada por irse de España porque Rusia estaría ahí para apoyarles. ¿En qué cabeza cabe? Ni que decir tiene que no hemos vuelto a cruzar palabra. Y sí, es sólo un ejemplo pero me parece que no es un caso único.
Yo creo más en la "seducción", en demostrarles de manera "suave y tranquila" las ventajas de seguir formando de un proyecto más grande que el que puede ser jamás una Cataluña independiente que, a pesar de las mentiras que dicen sus políticos, en el mismo momento en el que se declarase como tal, saldría de la UE con todo lo que eso significa. Se les ha dicho esto por activa y por pasiva pero siguen mintiendo sus políticos (de ahí lo de problema y comparsa de gilipollas) y se lo creen sus seguidores (tres cuartos de lo mismo).
Ah, y esto sin entrar en individuos de frenopático como los del instituto nova historia, que son más de lo segundo que de lo primero, pero siempre hay quien se lo quiere creer.
#49 llevo 46 años en Cataluña y el tema del supremaciamo me lo paso por el forro de la propaganda.
Lo que no ves es que parte del indepentismo catalan, esa masa que va y viene, en realidad son gente que está hasta los cojones de esa España de ranciedad, pandereta y monarquía.
En España no hay proyecto nacional. O el monolito corrupto de la derecha o la monarquía parlamentaria corrupta de la izquierda.
Y hay peña que quiere salir de ahí, aunque sea para ir a terra incógnita.
#50 Bueno, es evidente que sólo ves lo que quieres ver a pesar de las evidencias que dicen otra cosa. Pues nada, hasta aquí lo que era una conversación con apariencia amena.
#51 uau...me vas a perdonar mi nivel de incultura, pero pensaba que hacíamos eso, conversar.
Solo veo veo lo que quiero ver.... De que se trata?
Para ti el problema del indepentismo, no me ha quedado claro, es un problema o no? La gente que opina de esa manera, son un problema o que son?
Dices que no son excluyentes, pues me vas a perdonar, pero, si son unos gilipollas acomplejados les dejaría vociferar y no les haría ni puto caso. Si son otra cosa, pues a lo mejor tengo que replantearme alguna cosa.
Llevo toda la puta vida escuchando a gente que si españa, que si cataluña, y aquí seguimos.
A ver si el debate es otro....
Eso sí, mientras tanto un montón de apoltronados jugando al trile con nosotros, los ciudadanos.
#52 Has dicho, con otras palabras pero la idea es esa, que el independentismo catalán (en particular porque hablamos de él pero es algo fácilmente extrapolable a otros independentismos) no es supremacista, que eso es publicidad.
El independentismo catalán, al igual que tantos otros, es supremacista.
Estás en tu libertad a creer otra cosa, faltaría más, pero si ya no estamos de acuerdo en ese punto, no hay motivo para continuar la conversación. Gracias.
#53 pues nada, un saludo.
Una pena que no estando de acuerdo en el fondo del nacionalismo catalán no podamos seguir hablando por eso mismo.
#49 Yo creo más en la "seducción", en demostrarles de manera "suave y tranquila" las ventajas de seguir formando de un proyecto más grande que el que puede ser jamás una Cataluña independiente que
Tanto hablar de supremacismo y para sorpresa de nadie resulta que el supremacista eras tu.
#68 He hablado de educación y resulta que el que no la tenía eres tú. ¿Me dices de dónde se extrae de esa mención a mi comentario que soy "supremacista"? ¿"supremacista" de qué?
Parece que te olvidaste del "divide y vencerás", o si te acuerdas es para creer que eres más fuerte si te divides a que si te quedas como estás. Craso error.
En un alarde supremo (pun intended) de ignorancia por tu parte, prefieres no interpretar, acaso por incapacidad, que lo que he dicho es que un país, cuanto más grande, más probabilidades de ir mejor tiene que si se divide en partes más pequeñas. Lo de los reinos de Taifas igual te suena si es que lo viste en la escuela.
También he dicho por ahí, pero esa parte no te interesa o no eres capaz de interpretarla como es, que una Cataluña independiente, en contra de lo que los políticos independentistas han dicho, saldría automáticamente de la UE. Eso conllevaría, entre otras cosas, que o bien se monta una moneda por su cuenta, lo cual sería un suicidio económico, o bien sigue con el Euro como moneda oficial, lo que implica que su política monetaria dependería de un conjunto de países al que Cataluña no pertenecería. ¿Eso te parece bien?
Dejaría de tener las ayudas de la UE, sean mejores o peores, ahora serían cero. Dejarían de tener vigencia los tratados de la UE para comercio exterior, ergo implicaría un aumento de precios ipso facto.
Por cierto, creo que no sería el único que dejaría de adquirir productos catalanes de manera activa. Es decir, yo a la hora de adquirir productos, en particular comestibles, intento ir a lo más cercano posible, primero mi zona, mi provincia, mi C.A., mi país, mi continente. Creo que es lo obvio y hasta ecológico. En el momento en el que Cataluña (y quien dice Cataluña, el País Vasco o Albacete si se independizasen) pasa a ser territorio extranjero, y más aún, fuera de la UE, sus productos pasan a estar para mí (y, repito, creo que no soy el único) al nivel de los de Marruecos, China o Perú en cuanto a "prioridad" de adquisición. Es lo obvio.
El principal socio comercial de Cataluña es el resto de España. Poner una frontera tiene que ser maravilloso.
En fin, creo que hay que son muy imbéciles aquellos que, habiendo visto lo mucho que ha "mejorado" la economía británica después del Brexit puedan creer que a Cataluña, mucho más pequeña y sin ser el centro financiero mundial que es Londres, le iría bien si se separa.
¿Supremacismo? Ni puta idea tienes.
#69 En el mundo existen una gran cantidad de estados independientes de una gran diversidad de tamaños, dentro y fuera de la UE, muchos de los cuales les va mejor que a España, y dentro de ellos existe un total de cero unidades de movimiento político serio que consideren una idea remotamente buena renunciar a su estatus de estado independiente e incorporarse a España como comunidad autónoma. Ese hecho debería darte algunas pistas.
Eres supremacista, sí. Y uno bastante cretino.
#70 Ese hecho no, pero el que lo menciones sí que me da unas pistas de lo que eres: alguien que no sabe de lo que habla o, en todo caso, si lo sabe es para intentar trolear.
Porque si tengo que hacer como que me creo que te crees lo que dices, entonces tu problema está en no saber distinguir lo que se te ha dicho.
Sé perfectamente que hay países a los que les va muy bien siendo mucho más pequeños que España. Ahí tienes Mónaco, ahí tienes incluso el Vaticano si nos ponemos a ello.
Yo no he dicho nada en contra de ello.
Yo lo que he dicho es que, una vez establecido un territorio como país, y que además ese país pertenece a un club de países que le otorga ciertas ventajas competitivas, si un subterritorio se independiza, es evidente que el resultado son dos partes más débiles que su conjunto y, además, ese "nuevo país" se quedaría fuera de las ventajas de pertenecer a ese "club de países" porque se quedaría fuera.
No voy a decir lo que eres, más allá de aprendiz de troll, porque si lo digo me ponen un strike, pero queda claro que das para lo que das.
#71 Sé perfectamente que hay países a los que les va muy bien siendo mucho más pequeños que España.
Pues sólo te falta tratar de pensar dos minutos seguidos por tu cuenta sin cagarte encima. Ánimo.
#72 ¿Eso lo dices porque ya te has hecho popó encima? Pues llama a tu mamá para que te cambie.
#71 el resultado son dos partes más débiles que su conjunto y, además, ese "nuevo país" se quedaría fuera de las ventajas de pertenecer a ese "club de países" porque se quedaría fuera.
Que una Cataluña independiente formase parte de la UE serían todo ventajas, también como bien nos explicas para España.
#74 Yo no sé cuán bueno sería, pero sí sé que fuera igual hace un poco más de frío, pregúntale a Reino Unido y eso que ya eran un país por sí mismos antes.
Y dicho esto, no sigo discutiendo contigo que en este tema es perder el tiempo con alguien que va a recurrir a falacias, mentiras, medias verdades para tratar de tener razón donde no la tiene. Saludos.
#75 sí sé que fuera igual hace un poco más de frío, pregúntale a Reino Unido
El proyecto de independencia en Cataluña que defienden los principales partidos políticos incorpora la voluntad que una Cataluña independiente sea un estado miembro de la UE. El argumento habitual en contra de ello suele ser que España lo vetaría, tú nos defendías que una España sin Cataluña sería más débil, entiendo que estando ambos en la UE esa debilidad se minimizaría con respecto a que Cataluña se quedase fuera, más cuando la deuda de España que le corresponde a Cataluña la debería exigir España a ésta si nos fijamos en el análisis que hizo el Reino Unido sobre la independencia de Escocia: El Gobierno británico asumirá toda su deuda pública si Escocia se independiza
El Gobierno británico asumirá toda su deuda públic...
lavanguardia.com#28 Yo si vivo en Catalunya y puedo dar fe de que los indultos si fueron bien recibidos por la ciudadanía en general y además de necesarios, contribuyeron a generar un mejor clima social. La ley de amnistia está tirando todo eso por tierra, a los indepes se la trae floja, el único objetivo de los independentistas con esta ley era permitir restituir al "legítimo president" , es decir, permitir que Puigdemont vuelva a ser presidente y acabar lo que empezó. Sin embargo a los que no somos independentistas, los que hemos defendido la legalidad, está ley nos sienta como una patada en los huevos. Por eso estoy convencido de que la ley de amnistia viene a generar más problemas de los que pretende solucionar y hasta ahora nadie ya podido esgrimir ningún argumento que me haga pensar lo contrario.
#30 ¿Tu has votado independentista?
#24 Pues mira, analizando los datos de los que disponemos, en cifras crudas, un 61,2% rechaza la amnistía en España (sin contar Cataluña), un 37,2% en Cataluña. En global, un 56% rechaza la ley.
Esto nos puede llevar a varias conclusiones:
1) Es cierto que hay una mayoría de personas en contra, aunque un 44% de personas a favor no debe despreciarse.
2) Es innegable que, en el contexto catalán, era una ley esperada y deseada.
3) El rechazo sube tanto por el rechazo frontal de la derecha: 96% del PP y 97,1% de VOX. El rechazo es del 36,3% en el PSOE, 23,6% en Sumar y 26,9% en el resto.
4) Esto infiere otra conclusión: no hay un rechazo generalizado, sino un rechazo total en el votante de derechas y un rechazo de en torno al 25-30% de media en el votante de izquierda. Son realidades completamente distintas.
Nada de esto explica que la ley sea un error (sólo lo sabremos con lo que venga en el futuro). Sí podemos afirmar que la ley sale porque hay un interés electoral de Sánchez, pero eso no cuestiona su utilidad o falta de ella, critica su tramitación o su motivación personal.
Para mí, que soy de esos seres que según tú no existimos, considero que la amnistía era necesaria, incluso imprescindible, porque era imposible normalizar las relaciones entre Cataluña y el resto de España si no partíamos de un acuerdo que rompiese la dinámica tóxica del Procés. El punitivismo irracional de la derecha sólo nos llevaba a ampliar la fractura entre nosotros, y ante esa dinámica yo me revelo. No es el camino, no aporta nada y es un revanchismo infantiloide que nos lleva de cabeza a un punto de no retorno.
¿Eso significa que el independentismo vaya a pedir perdón o a arrodillarse ante el Estado? No. Ni tienen por qué, es legitimo luchar por la independencia de un territorio. Lo que ya saben es lo que pasa si te pasas de frenada: la amnistía es un perdón, no es una carta blanca ni una modificación legislativa. Si vuelven a repetir lo de 2017 pues se volverá a repetir el 155 más todo lo que vino, con la salvedad del cambio en el concepto de sedición, que era algo necesario y exigido por Europa (básicamente porque la sentencia a Junqueras y cia., básicamente convertía en sedición todo aquello que el juez quisiese, con el peligro que eso supone para la democracia).
Si en 2017 se hubiese juzgado a todos ellos por desobediencia agravada, el procés habría acabado exactamente igual y ellos tampoco podrían presentarse a elecciones u ocupar cargos públicos, pero en cambio no habríamos tenido todo el cuestionamiento internacional de esos procesos judiciales completamente desubicados. Que ni un sólo juez europeo está dispuesto a colaborar con esas causas.
Llámame loco, pero me preocupa mucho más la buena relación con mis compatriotas catalanes (incluso con los que no quieren serlo) y la calidad de mi sistema judicial y su imagen internacional que el que Puigdemont entre o no a la cárcel.
La amnistía no va a cambiar el discurso de nadie, pero es un reconocimiento tácito de la derrota del procés, porque al aceptarla (igual que los indultos anteriores) reconocen la autoridad del Estado y aceptan jugar con sus normas. Lo que digan, es lo de menos. Veremos lo que hagan. El Estado concede una gracia, es un perdón, una excepcionalidad, y a cambio se reconectan los puentes. Al menos uno, con el PP y VOX tendríamos cero.
Lo que aporta a la sociedad la amnistía es claro y fácil de ver. Quizás deberías preguntarte qué es lo que a ti te daña o perjudica la amnistía. O cuál es tu solución al conflicto con Cataluña, que a lo mejor nos iluminas con algo que no nos había ocurrido.
#36 Tu argumento se cae por su propio peso cuando asumes que el procés ha terminado. No, en absoluto ha terminado, a las declaraciones y acciones del govern y los independentistas me remito. Esa idea de que la ley de amnistia viene a acabar con el proces es solo el argumento que ha servido para justificar tamaño despropósito a la ciudadanía cuando en realidad solo había un objetivo que no era otro que conseguir una legislatura.
En el futuro continuaremos viendo y escuchando estos discursos incendiarios y volveremos a ver ilegalidades. ¿Que como lo se? lo sé porque la independencia de Catalunya no es algo que pueda producirse de forma legal y se que eso no es algo que vaya a frenar a los independentistas.
#40 Bueno, es una cuestión opinable. Yo sí que creo que se ha terminado. Lo cual no implica que no puedan iniciar otro, pero ante esa tentativa ya saben lo que va a suceder, y esa vez ya no habrá amnistía posible (entre otras cosas, porque Sánchez ya no estará en escena).
El futuro no lo conocemos ni tú ni yo, pero lo que sí tengo claro que es que es necesaria porque así se demandaba socialmente de forma abrumadora por parte de la sociedad catalana. Tú puedes argumentarme que prefieres la vía punitivista y el conflicto constante entre territorios, pero no me pidas que avale esa tesis.
En cualquier caso, tanto tú opinión como la mía no valen nada. Será la historia la que dictamine si fue un acierto o no.
#42 No es cierto que existiera necesidad ni demanda alguna de una ley de amnistia por parte de la sociedad catalana. La amnistía es algo que vienen solicitando exclusivamente los independentistas desde finales de los 70. Mentir no ayuda a dar crédito s tus argumentos.
Por otra parte das por hecho que va a haber una ley de amnistia y eso es mucho presuponer.
#44 A ver, creo que acusarme de mentir cuando absolutamente todas los estudios y encuestas avalan mi afirmación, es un poco aventurado. Yo no te he faltado el respeto, sólo discrepo de tu opinión. Si tienes algún dato que contradiga mi afirmación de que casi el 70% de los catalanes están a favor de la amnistía, me lo puedes decir, pero mentir no miento.
Ley de amnistía, salvo gran carambola, la habrá, porque ya ha sido aprobada en el Congreso y los únicos que podrían bloquearla son los primeros interesados en sacarla adelante. Otra cosa es si hablamos de los presupuestos, pero ese ya es otro cantar. El Constitucional tiene mayoría progresista, así que es difícil pensar que vaya a oponerse, y el PP, por muy vocal que sea en estos temas, no se va a meter en un berenjenal que le va a cortar aún más posibilidades en Cataluña.
Por lo demás, pueden pasar muchas cosas. Claro que sí.
Insisto en la primera pregunta que te hice: ¿cuál es tu propuesta para el conflicto catalán? ¿Más cárcel? ¿Ignorar el problema hasta que estalle o se apague por sí mismo? Prefiero que se prueben cosas, aunque sea por motivos espurios.
Te aseguro que hay millones de problemas en este país que me preocupan infinitamente más que la amnistía.
#10 Nunca han dejado de decirlo, hubiera campaña o no.
#10 No entiendo tu lógica, según yo lo veo hay dos opciones:
- No lo dice en serio: entones está mintiendo, intentando contentar a su electorado más independentista con engaños.
- Lo dice en serio: entonces, como otros meneantes dicen, ¿para que carajo sirve la amnistía? ¿O es que hemos entrado en un bucle infinito de referendum-paripé -> amnistía-> referendum-paripé -> amnistía...?
Sospecho que quizás te refieres al primer caso, pero eso nos lleva a asumir que miente y que sus votantes se dejan engañar.
#43 ¿Nunca has visto al PSOE disfrazarse de socialistas en las elecciones y luego gobernar?
#65 Perdona, no te quise votar negativo, fue un dedazo y ya no puedo revertirlo, ya te lo compenso en otros.
De todos modos, aunque haya vistos al PSOE y a muchos otros mentir en campaña, eso es mal de muchos, consuelo de tontos. Y en este caso es más sangrante que lo digan los que se han beneficiado de la amnistía.
#10 Yo lo siento pero no entiendo que acepten el perdon y luego digan que quieren volver a intentarlo. Me sugiere una falta de convencimiento total, y una categoria politica infima.
Deberian seguir el ejemplo de Mandela y no doblegarse al poder, y evolucionar en favor de la paz, la concordia y el desarrollo de todos.
#10 Lo entiendo, ahora, también hay que decir que las cosas no son tan fáciles. Quiero decir, está claro que es campaña electoral y lo que quieren es acaparar voto independentista, si es verdad o no, es lo de menos.
Pero es que la campaña autonómica no es estanca, lo que digan estos aunque sea para conseguir votos afecta a la imagen del PSOe, y el PSOE en mayor o menor medida puede tomar decisiones que perjudiquen .
No voy a decir que llegue al punto de romper los pactos o dejar caer la legislatura. Pero puede pasar que por ejemplo para contrarrestar el golpe a su imagen opten por ser mas duros con el tema de la financiación autonómica aunque en principio estuvieran más abiertos.
Entonces tendran que valorar si les merece la pena...o bueno, eso tendrian que haberlo valorado ya
Fuerte aroma a reconciliación y diálogo en primavera.
Joder, que está en precampaña, que tiene que mover a los suyos.
Pues sí que "motiva" al personal con ese tipo de discursos.
Ya sabemos en qué acabó el que fuera a la cárcel. Ni independencia ni hostias en vinagre. De hecho a la gente en Cataluña, como que se la suda cada vez más esto de la independencia:
El 51% de los catalanes rechazan la independencia y el 42% le da apoyo
https://www.europapress.es/catalunya/noticia-51-catalanes-rechazan-independencia-42-le-da-apoyo-ceo-20240321133654.html
Solo el 5% de los catalanes cree que la independencia de Cataluña será una realidad
https://elpais.com/espana/catalunya/2024-01-11/solo-el-5-de-los-catalanes-cree-que-la-independencia-de-cataluna-sera-una-realidad-segun-una-encuesta.html
El apoyo a la independencia de Catalunya retrocede y el no amplía su ventaja
https://www.elperiodico.com/es/politica/20231117/encuesta-ceo-independencia-catalunya-noviembre-2023-94744479
El interés por la independencia de Cataluña cae entre las generaciones más jóvenes
https://elpais.com/espana/catalunya/2023-10-19/el-interes-por-la-independencia-de-cataluna-cae-entre-las-generaciones-mas-jovenes.html
Es como si reiniciaramos un déjà vu. para luego volver al mismo sitio
Insolventes hasta decir basta esta peña.
#7 Hasta la fecha, lo más efectivo para acabar con la independencia, ha sido el dejar que tiren para alante y acaben con arrestos destapando su fraude. Inmediatamente después del fake-referendum el apoyo cayó en picado https://www.elperiodico.com/es/politica/20180223/encuesta-ceo-independencia-febrero-6645412
Ha hecho más contra la independencia el meme de la señora triste y los nulos apoyos internacionales de Osetia, que cualquier otro político.
#7 El referéndum precisamente es la herramienta que sirve para contar los apoyos a esa propuesta.
Si tanto te importa lo que piensan los catalanes sobre esa cuestión es un completo sinsentido oponerse al referéndum.
#56 Creo que en #7 en ningún momento muestro oposición al referéndum.
Sólo muestro "oposición" a la manera de "promocionar" ese referendum.
¿No sería mejor conseguir que se celebrara ese referendum sin tener que ir nadie a la cárcel?
Vamos, pregunto.
Porque ya hemos vivido el resultado cuando estos políticos van a la cárcel.
Es una estupidez repetir lo mismo.
No lleva a nada.
#57 ¿No sería mejor conseguir que se celebrara ese referendum sin tener que ir nadie a la cárcel?
Sin duda alguna, pero quienes proponen y quieren llevar a cabo el referéndum no son las mismas personas que quieren ponerlos en prisión por ello.
#58 Pero son ellos también los responsables de conseguir que se celebre un referéndum, como digo, sin que nadie vaya a la cárcel.
Pero si ya de inicio planteas que irás a la cárcel, otra vez, pues bueno, mejor intentemos no entrar en bucle, si queremos tomar acciones realmente efectivas.
Creo que es una perspectiva ya de inicio errónea el de repetir situaciones que se dieron en el pasado y que no sirvieron para obtener el resultado esperado.
#59 Pero son ellos también los responsables de conseguir que se celebre un referéndum, como digo, sin que nadie vaya a la cárcel.
Hasta la fecha de hoy la única alternativa que les han ofrecido es que ese referéndum no se lleve a cabo. Responsabilizarles de que les pongan en la cárcel por hacerlo por que han decidido hacerlo es un completo despropósito.
si queremos tomar acciones realmente efectivas.
Di cual es la acción realmente efectiva para que se produzca ese referéndum sin que exista riesgo de ir a la cárcel. Insisto: para que se produzca ese referéndum.
#60 Aunque perfectamente podría proponer alternativas efectivas, primero, ese no es mi trabajo, ya que precisamente para eso están estos políticos cobrando del erario, para dar efectividad a sus propuestas "meditadas", analizadas" y estudiadas según sus propias publicaciones. Además que tampoco considero que en un comentario en un hilo de Meneame, sea el fórum adecuado para describir este tipo de propuestas, hasta el punto de entenderse perfectamente sin estar destacar detalles y matices que obviamente siempre surgen.
Este tipo de negociaciones de ese nivel engloban tantos factores, que obviamente, haría falta mucha información de la que tanto tú como yo carecemos por completo.
Pero apesar de esto que te digo aquí arriba, sí te puedo señalar perfectamente qué es lo que no debe hacer Junqueras si quiere tener éxito en esta andadura, y es precisamente el desmotivar a la gente a conseguir un referéndum, como se ve que sí está ocurriendo en Cataluña en los enlaces que muestro en #7.
#c-61" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3922154/order/61">#61 Con tu respuesta muestras que eres incapaz de sustanciar tu propuesta con nada concreto, no eres capaz de aportar nada que permita concluir que no se haya hecho de la mejor forma posible y que las propuestas actuales no sigan siendo las mejores posibles dadas las circunstancias actuales.
lo que no debe hacer Junqueras si quiere tener éxito en esta andadura, y es precisamente el desmotivar a la gente a conseguir un referéndum, como se ve que sí está ocurriendo en Cataluña en los enlaces que muestro en # 7.
Ninguna de las frases que destacas de esos enlaces hace referencia alguna a ningún referéndum, estás dando palos de ciego.
Y si entramos en el primer enlace esta es la primera frase que encontramos:
El 75% están muy de acuerdo o bastante de acuerdo con la celebración de un referéndum
Fuente: https://www.europapress.es/catalunya/noticia-51-catalanes-rechazan-independencia-42-le-da-apoyo-ceo-20240321133654.html
#62 "Con tu respuesta muestras que eres incapaz de sustanciar tu propuesta con nada concreto"
Espero que hayas llegado a esa conclusión al menos leyendo lo que yo mismo he dicho en #61
"Este tipo de negociaciones de ese nivel engloban tantos factores, que obviamente, haría falta mucha información de la que tanto tú como yo carecemos por completo."
"Si fuera necesario volver a la cárcel".
No será necesario, para eso se han reformado los delitos de sedición y malversación.
A ver, de la misma manera que los partidos animalistas piden defender a ultranza a los animales, los verdes defender a ultranza la ecología o la derecha defender a ultranza a unos pocos en detrimento de la inmensa mayoría, pues los partidos independentistas van a defender a ultranza la independencia.
Dicha estas obviedades hay que decir que se puede hacer frente a las peticiones de muchas maneras, como ejemplo pongamos el Plan Ibarretxe, durante 4 años el PNV estuvo dando la lata y desde el gobierno se le contestó para crear confrontación y mala convivencia, luego con el cambio de gobierno se solventó todo el asunto en una tarde provocando que el mismo Ibarretxe se fuese a su casa desapareciendo de la vida política.
#18 Igual igual, para este caso hay precedentes que en otros no y lo harían diferente.
Igual incluso ya hacen algún movimiento en esa dirección Sánchez recurrirá al TC para impedir la iniciativa del Parlament que pide declarar la independencia en Cataluña
Sánchez recurrirá al TC para impedir la iniciativa...
europapress.esIgual.
El independentismo catalán de izquierdas y derechas ha tenido la oportunidad de cambiar el rumbo de a historia, abandonar la vía unilateral y trabajar en pos de un Estado federal que asegurase prosperidad a todas las regiones... En cambio vuelve a los errores del pasado y regala votos a las derechas españolas, que en cuanto regresen al poder volverán a las andadas, perjudicando a los catalanes en todos y cada uno de los aspectos de su vida.
O son necios o es que de verdad les importa una mierda el pueblo catalán... El PP puede ganar por mayoría absoluta, pero es mas que posible que llegue al poder de la mano de VOX... Ambas opciones nos devolverán 5 o 10 años tras... ¿Es eso lo que quieren? Si es así, es que son unos psicópatas de manual a los que los catalanes les importan un bledo.
#11 "O son necios o es que de verdad les importa una mierda el pueblo catalán": Si acabas de descubrir que a los políticos les suda la polla el pueblo al que representan es que eres bastante ingenuo.
#11 ¿De todas las regiones? ¿Los ombliguistas estos? Estos alguna vez sueltan alguna cosa que parezca a favor de todos (sean catalanes o vascos) y así ganarse la admiración de los tres o cuatro idiotas que no ven más allá. Pero lo que quieren es su ombligo.
Y el problema de esto cual es? Insiste en que hay que hacer un referéndum, no que haya que hacerlo como la otra vez. Tampoco habla de declaración unilateral. Yo también creo que todo esto se cierra y se acaba haciendo de una puta vez un referéndum pactado con el estado.
Cansina y lo que nos queda hasta las elecciones..
Me dan un poco la risa estos "independentistas". Es como con el Brexit, utilizan un sentimiento sin explicar realmente cuales son las consecuencias.
Bueno, no me da la risa porque se ve claramente que son alimañas alimentándose de los deseos de sus votantes.
Sinceramente, no veo diferencias en el discurso ni en las acciones de los independentistas antes o después de la ley de amnistia, debo ser yo porque me habían dicho que esa ley traería la paz social y la concordia.
Dentro de nada habrán elecciones. Ahí se verá la fuerza del independentismo.... Si como mínimo no tienen la misma fuerza que la última vez, esto no llegará a ningún lado...
A seguir votando capitalismo, monarquía y pobreza, con vuestros votos y con vuestras proles.
Independents, pero con Hard Rock para que venga toda la mafia a joder más aún Catalunya. A ver si se van ya todos de una vez a tomar por culo.
Hágale.
Perroflautas, a disfrutar lo votado.