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#1:
Eso depende de donde tengan mayormente sus clientes las empresas.
#2:
Junqueras, que se te acaba el chollo a tí y los tuyos, que la gente poco a poco va dejando de creeros vuestras tonterías y "pseudos-amenazas". La gente tiene problemas reales que atender antes de escucharos a vosotros patalear tonterías.
Preguntale a la Caixa, Freixenet y demás empresas a ver si les perjudican por seguir en España.
Preguntale a la Caixa, Freixenet y demás empresas a ver si les perjudican por seguir en España.
#8:
#2 La gente tiene problemas reales que atender antes de escucharos a vosotros patalear tonterías.
La independencia es una solución real a problemas reales.
Y no son pocos los ciudadanos que se suman a los partidos que proponen que la gente pueda votar sobre esa solución. De hecho se incrementan. También se incrementa el número de ciudadanos que votan a partidos políticos que apuestan por la independencia.
La independencia es una solución real a problemas reales.
Y no son pocos los ciudadanos que se suman a los partidos que proponen que la gente pueda votar sobre esa solución. De hecho se incrementan. También se incrementa el número de ciudadanos que votan a partidos políticos que apuestan por la independencia.
#5:
Me la sudan sus ideas políticas, pero este imbécil con estas declaraciones sabe que puede perjudicar a miles de familias y aún así lo hace. Mongólico.
#4:
Porque como todo el mundo sabe, cuando Cataluña sea independiente, entonces el gobierno español, entonces si, potenciará el corredor del Mediterreno..¿verdad?
Comentarios
Eso depende de donde tengan mayormente sus clientes las empresas.
#1 Calla, natsi. Los postulados del nazional-catalanismo son irrefutables, y la in-inda-indapandansia va a convertir Catalluna en la Nueva Suiza.
Sabido por todos.
#14 Como diría el legendario Victor Cucurull, la "indapendensiá" hará que Cataluña despegue hasta los cielos.
#1 Y de la salida o no de la UE.
YO NO ME CREO que una separacion por las bravas de cataluña no traiga consigo la salida de la UE....le estarias diciendo a cualquier terruño que no hay consecuencias a saltarse la integridad territorial y la constitucion de los estados miembros, algo que explicitamente consagra el tratado de lisboa.
MAS AUN, estoy casi seguro que si la salida de cataluña implica salida de la UE; LA MAYORIA DE ESPAÑOLES estarian a favor de la salida de cataluña, seria mucho mejor para el resto, muchas cosas son de suma 0, el empobrecimiento de cataluña implicaria el enriquecimiento del resto, las empresas que compraban en cataluña tendrian que comprar en otro sitio, es quitarnos de golpe y porrazo todo ese mercado.....
#23 No lo dudes, si se separan quedan fuera de Europa y tienen que pedir su entrada.
Esta entrada queda supeditada a que ningún país miembro se oponga.
Yo estoy a favor de que decían, pero en caso de salir en principio el interés económico de España al se dos países distintos es que queden fuera de la UE.
#40 POR SUPUESTO, es lo que no entiende sorrillo, a españa le interesa cataluña FUERA de la UE en caso de secesion, porque se quita un competidor y un mercado!!!!
Me la sudan sus ideas políticas, pero este imbécil con estas declaraciones sabe que puede perjudicar a miles de familias y aún así lo hace. Mongólico.
Junqueras, que se te acaba el chollo a tí y los tuyos, que la gente poco a poco va dejando de creeros vuestras tonterías y "pseudos-amenazas". La gente tiene problemas reales que atender antes de escucharos a vosotros patalear tonterías.
Preguntale a la Caixa, Freixenet y demás empresas a ver si les perjudican por seguir en España.
#2 La gente tiene problemas reales que atender antes de escucharos a vosotros patalear tonterías.
La independencia es una solución real a problemas reales.
Y no son pocos los ciudadanos que se suman a los partidos que proponen que la gente pueda votar sobre esa solución. De hecho se incrementan. También se incrementa el número de ciudadanos que votan a partidos políticos que apuestan por la independencia.
#8 Tu mismo has repetido en ocasiones veces que nadie puede demostrar los posibles beneficios de una independencia, dado que ahora parece que si, ¿puedes especificar que soluciones "reales" traería la independencia al pueblo?
Y otra cosa, es bastante manipulador adjuntarse votos de personas que no tienen como prioridad inmediata un referendo, si algo ha demostrado la gente en las ultimas elecciones es que quieren partidos que se dejen de idioteces y vayan a arreglar los verdaderos problemas.
#13 Tu mismo has repetido en ocasiones veces que nadie puede demostrar los posibles beneficios de una independencia
Sería bueno que citases el contexto y las palabras textuales ya que muy probablemente tu interpretación es parcial respecto al contenido real de mis palabras.
¿puedes especificar que soluciones "reales" traería la independencia al pueblo?
Hoy por hoy existen grandes discrepancias entre cómo y dónde se deben gastar los recursos aportados por el pueblo catalán. En ese sentido lo que aportaría la independencia es una cercanía en cuanto al ámbito de decisión sobre esos recursos, las decisiones se tomarían desde la Generalitat de Catalunya, el gobierno elegido democráticamente por el pueblo catalán, y no así desde el Reino de España cuya elección no se hace únicamente por parte del pueblo catalán.
Eso tendría un impacto directo en cuanto a las decisiones sobre infraestructuras y ámbitos estratégicos como puede ser la energía o el transporte, entre muchos otr.s
En el ámbito lingüístico y cultural también tenemos constancia sobre las discrepancias que hay sobre esa gestión desde el Reino de España. Sin ir más lejos el Estatut de Cataluña ya nació reprimido en ese ámbito por el conocimiento que debería ser aprobado en el Congreso de los Diputados. A pesar de los recortes ya en su redacción fueron aprobadas ciertas medidas por el Parlament de Catalunya, el Congreso de los Diputados y el pueblo catalán en referéndum. Finalmente el marco constitucional español, que recordemos no tendría vigencia en una Cataluña independiente, y un tribunal político propiciaron graves recortes en ese ámbito lingüístico y cultura.
De nuevo con la independencia esas interferencias externas a la lengua y culturas catalanas no existirían.
En el ámbito económico y fiscal existen medidas que no pueden promoverse desde la Generalitat de Catalunya por falta de competencias, también en ese ámbito el pueblo catalán tendría las herramientas para poder llevar a cabo políticas que fueran más adaptadas a las necesidades de Cataluña.
Todo ello, bien hecho, repercute de forma directa en el ámbito sanitario y social, el cual requiere de unos ingresos que provienen de disponer de un tejido económico adaptado a las necesidades del país.
En todo lo anterior obviamente existen riesgos tanto internos como externos pero disponer de esas herramientas sin duda sería un paso importante para poder abordar los problemas reales con soluciones reales sin tener que mediar con las interferencias externas que hoy lo dificultan.
Y otra cosa, es bastante manipulador adjuntarse votos de personas que no tienen como prioridad inmediata un referendo, si algo ha demostrado la gente en las ultimas elecciones es que quieren partidos que se dejen de idioteces y vayan a arreglar los verdaderos problemas.
Efectivamente la solución más correcta es un referéndum. Pero mientras ese referéndum no es posible hacerlo hay que trabajar con los indicios que tenemos de cara a definir un proyecto atractivo al cual se pueda sumar cuanta más gente mejor.
Los resultados electorales de las municipales son indicio más junto al resto de los que ya disponíamos.
#15 Exactamente todos esos argumentos valen para pedir la secesion de barcelona respecto a cataluña, calcados uno por uno (salvo quiza el tema del idioma, pero bueno, eso valdria tambien para valencia y baleares no??)
Mira, da igual, al final da igual, EUROPA no os dejara, y punto. Y no me creo que ante la salida de europa o quedarse en españa elijan salirse de europa, NO ME LO CREO. De momento el tiempo pasa y el cuento sigue.
#19 Exactamente todos esos argumentos valen para pedir la secesion de barcelona respecto a cataluña
Esos argumentos únicamente valdrían para pedir la secesión de Barcelona para aquellos ciudadanos que considerasen que hay una discrepancia entre las decisiones que se toman desde la Generalitat de Cataluña y las que se tomarían desde una eventual "Barcelona independiente".
Por lo pronto no parece que esa visión sea compartida por ningún grupo de ciudadanos significativo, esas propuestas suelen llegar desde fuera de Barcelona en forma de casos hipotéticos para justificar impedir la democracia en Cataluña. Creo que es tu caso, si no me equivoco no eres ciudadano de Barcelona.
eso valdria tambien para valencia y baleares no??
Lo desconozco. Yo hablo del caso de Cataluña que es el que conozco y al que pertenezco. Por mi parte si Valencia o Baleares quisieran sumarse al proyecto que se está gestando desde Cataluña yo no tendría ningún inconveniente en que se incorporasen.
#27 "Esos argumentos únicamente valdrían para pedir la secesión de Barcelona para aquellos ciudadanos que considerasen que hay una discrepancia entre las decisiones que se toman desde la Generalitat de Cataluña y las que se tomarían desde una eventual "Barcelona independiente"."
FALSO, no tiene nada que ver que unos ciudadanos digan o pidan una cosa para que se den unas circunstancias.
ES DECIR, decir que lo que pasa en el gobierno español no es lo que deciden los catalanes ES EXACTAMENTE EL MISMO argumento que decir que lo que pasa en cataluña no es lo que deciden los barceloneses.
DECIR que dinero de cataluña se va a españa sin volver es exactamente lo mismo que decir que dinero de barcelona se va a cataluña sin volver.
HABLAR del deficit de cataluña respecto a españa es el mismo argumento que hablar del deficit de barcelona respecto de cataluña. Y DA IGUAL que lo digan 1 que lo digan 1millon, COMO ARGUMENTO es matematicamente el mismo!!!!
Y ESO es exactamente asi independientemente de que alguien en barcelona lo diga o no, es exactamente el mismo argumento.
"Lo desconozco. Yo hablo del caso de Cataluña que es el que conozco y al que pertenezco."
como que lo desconoces, tu desconoces la realidad linguistica de valencia y baleares? porque alli no les veo muy preocupados de votar al PP.....
#29 COMO ARGUMENTO es matematicamente el mismo!!!!
Tu problema de base es que lo analizas como una fórmula matemática, como un problema de lógica. E ignoras a las personas, a los ciudadanos.
Nos dices: no tiene nada que ver que unos ciudadanos digan o pidan una cosa para que
En democracia lo que unos ciudadanos digan o pidan es lo más relevante que existe, ya que son los ciudadanos quienes toman las decisiones.
En Cataluña sí existe un grupo de ciudadanos sustancial y organizado con un proyecto común que incluye que Cataluña sea independiente, entre otos motivos por los que he expuesto.
En Barcelona no tenemos constancia alguna que tal movimiento social y ciudadano exista.
como que lo desconoces, tu desconoces la realidad linguistica de valencia y baleares? porque alli no les veo muy preocupados de votar al PP.....
No, no conozco la realidad lingüística de valencia y baleares. Puedo tener algunos datos fríos y lejanos pero no conozco el caso.
Sea como fuere es irrelevante lo que yo conozca o deje de conocer esa decisión no me pertenece a mi sino a esas gentes.
#32 "En democracia lo que unos ciudadanos digan o pidan es lo más relevante que existe, ya que son los ciudadanos quienes toman las decisiones."
DESDE un punto de vista argumental, NO, da igual, es decir, si tu usas un argumeno ad hominem, da igual que ese argumento lo uses tu y 1millon mas, seguiria siendo un argumento no valido.
"En Barcelona no tenemos constancia alguna que tal movimiento social y ciudadano exista."
PERO lo que decidan en barcelona es lo mismo que lo que se decida en toda cataluña??? EL DEFICIT FISCAL de barcelona respecto a cataluña es 0??? puede uno preguntar por el deficit fiscal DENTRO de cataluña??? o es que como nadie pregunta por ese deficit NO EXISTE EL DEFICIT???????
"Sea como fuere es irrelevante lo que yo conozca o deje de conocer esa decisión no me pertenece a mi sino a esas gentes."
Y la decision de que pasa con barcelona, a quien pertenece???
#35 PERO lo que decidan en barcelona es lo mismo que lo que se decida en toda cataluña???
No te entiendo. Si se hace una pregunta clara y específica sobre un ámbito concreto y se insta a los ciudadanos de Cataluña a votar al respecto también podrán votar sobre ello en Barcelona.
EL DEFICIT FISCAL de barcelona respecto a cataluña es 0??? puede uno preguntar por el deficit fiscal DENTRO de cataluña??? o es que como nadie pregunta por ese deficit NO EXISTE EL DEFICIT???????
De ello se ha hablado aunque no ha generado demasiado interés. Parece que interesa más a los que viven fuera de Barcelona que a los propios ciudadanos de Barcelona. Probablemente por que sea un mero recurso argumental cuyo único objetivo es desviar la atención sobre las reivindicaciones reales de los ciudadanos.
Y la decision de que pasa con barcelona, a quien pertenece???
A los ciudadanos de Barcelona. Hace dos días se eligió como nueva alcaldesa a una mujer comprometida con el proceso que se vive en Cataluña.
#37 "De ello se ha hablado aunque no ha generado demasiado interés. Parece que interesa más a los que viven fuera de Barcelona que a los propios ciudadanos de Barcelona. Probablemente por que sea un mero recurso argumental cuyo único objetivo es desviar la atención sobre las reivindicaciones reales de los ciudadanos."
PERO EXISTE o no existe?? como argumento economico no es exactamente el mismo??
por que vale decir que nos roban de españa a cataluña, pero no de barcelona a cataluña?????? o deja de ser un robo si nadie lo denuncia? en baleares hay deficit fiscal? o en valencia o madrid? o no lo hay porque nadie protesta?
"A los ciudadanos de Barcelona."
Osea que si los ciudadanos de barcelona no quieren la secesion, quieren seguir en españa, podrian hacerlo si el resto de cataluña decide lo contrario????
#41 PERO EXISTE o no existe?? como argumento economico no es exactamente el mismo??
En el proceso que se vive en Cataluña la parte económica es una de las muchas piezas que la conforman. Existen otros territorios de España donde también se puede aplicar el argumento pero no existe ningún proceso de secesión en marcha, eso es así por que la parte económica no es la única pieza. Si solo te centras en esa, que es lo que sueles hacer, tu argumentación se desmorona al partir de premisas falsas o incompletas.
Lo que sí es un hecho, que ninguna argumentación tuya puede cambiar, es que en Cataluña existe un proceso para consultar al pueblo catalán sobre la independencia de Cataluña y que en Barcelona no existe ningún proceso de tal tipo ni ningún indicio que vaya a existir en un futuro próximo.
En vez de usar la "lógica" y los "argumentos" para llegar a conclusiones que contradicen la realidad deberías usar la realidad para sacar conclusiones.
por que vale decir que nos roban de españa a cataluña, pero no de barcelona a cataluña?????? o deja de ser un robo si nadie lo denuncia?
Yo no suscribo esas afirmaciones.
Osea que si los ciudadanos de barcelona no quieren la secesion, quieren seguir en españa, podrian hacerlo si el resto de cataluña decide lo contrario????
No existe ningún indicio que los ciudadanos de Barcelona deseen independizarse de Cataluña. Si llega a existir tal movimiento me avisas y lo comentamos.
Si te sirve de referencia yo defiendo que por ejemplo la Vall d'Aràn, que sí parece ser un caso real, puedan decidir su futuro de forma independiente al de Cataluña si sus gentes así lo desean.
#44 Cuales? no entiendo las razones, DIME CUALES si es verdad que quieren la secesion a toda costa, no entiendo muy bien el catalan, hazme un resumen.
Consideran que una lista de varios partidos que compartan una serie de puntos permitirá al ciudadano elegir que formaciones deben liderar el proceso y con que peso. Consideran también que la lista única no favorece mayor participación ya que existen ciudadanos que por lo que parece dejarían de votar a la candidatura única si en ella participasen partidos con los que no comparten ideología.
No entiendo si todo es tan facil, si desde europa nos van a aplaudir, si es mejor para uk, alemania y francia, etc etc, NO ENTIENDO a que estan tardando, no le encuentro ningun sentido....
Nadie ha afirmado que sea fácil. El proceso requiere armarse de argumentos que permitan defender la postura de forma que aquellos que pudieran oponerse tengan el mínimo de razones y argumentos para ello.
Las prisas no son buenas.
LISTA unica, unico punto. SECESION, y adelante. Por que no???
Los argumentos de aquellos que defienden no hacer una lista única los tienes unas líneas más arriba.
cual seria tu propuesta personal?
Mi propuesta personal es apostar por aquel proyecto que sí sea viable, que sí sea factible hacer. Hoy por hoy la lista única no entra en esa categoría ya que algunos de los que deberían formar parte en ella no quieren hacerlo. Por ello mi propuesta personal hoy por hoy es aquella donde sí participarían el máximo de grupos políticos y ciudadanos.
#47 "En el proceso que se vive en Cataluña la parte económica es una de las muchas piezas que la conforman."
y?? yo no he preguntado eso, digo que el argumento economico no es el mismo que se pudiera aplicar de barcelona a cataluña, es o no es???
"En vez de usar la "lógica" y los "argumentos" para llegar a conclusiones que contradicen la realidad deberías usar la realidad para sacar conclusiones"
JAJA, exacto, da igual la logica y los argumentos, la realidad es que hay gente que pide cosas ilogicas y sin argumentos, sin ningun sustento, EL UNICO ARGUMENTO es que hay mucha gente que lo pide, no tienen ninguna base logica ni argumental. ESO ES EXACTAMENTE lo que estas diciendo.
"Yo no suscribo esas afirmaciones."
Te pregunto, tu crees que barcelona da mas a cataluña o menos de lo que recibe? el deficit fiscar de barcelona para con cataluña es positivo o negativo???? TU QUE CREES???
"No existe ningún indicio que los ciudadanos de Barcelona deseen independizarse de Cataluña. Si llega a existir tal movimiento me avisas y lo comentamos."
PERO ES QUE YO NO hablo de separarse de cataluña, HABLO DE QUEDAR en españa o irse a un pais nuevo llamado cataluña. Que pasa si la mayoria de barceloneses quieren seguir siendo españoles????? deben supeditarse a lo que decidan en el resto de cataluña? yo no hablo de secesion de barcelona, sino permanencia dentro de españa!!!!!
"Consideran que una lista de varios partidos que compartan una serie de puntos permitirá al ciudadano elegir que formaciones deben liderar el proceso y con que peso. Consideran también que la lista única no favorece mayor participación ya que existen ciudadanos que por lo que parece dejarían de votar a la candidatura única si en ella participasen partidos con los que no comparten ideología."
PERO ESO no tiene sentido!! porque no hay nada programatico!! es solo proclamar la secesion!!! que ideologia diferente puede haber en la secesion??? ya se pondran de acuerdo a quien votar una vez haya secesion no??
"Nadie ha afirmado que sea fácil."
hombre, si es mejor para cataluña, mejor para uk, francia, alemania, etc etc, PUES es facil no??? todos contentos...
"Los argumentos de aquellos que defienden no hacer una lista única los tienes unas líneas más arriba."
no tienen sentido si de verdad solo hay un unico punto programatico.
PREGUNTO, tu crees que va a haber un unico punto en todos los partidos que pidan la secesion? crees que unió se va a sumar a un punto donde diga que proclaman la secesion????? duran i lleida?????
porque si verdad es un plebiscito, un referendum, YO NO ENTENDERIA otra cosa que no fuera un unico punto, que sentido tendria?
A que fecha tenemos que estar para que te pueda hacer un copia y pega si cataluña no es independiente?? te vale el 1 de enero del 2017???? si el 1 de enero del 2017 cataluña sigue estando en españa te podre hacer un copia pega respecto del humo? o dime una fecha anda, que sino se me hace muy pesado, llevamos años con lo mismo...llevas no años, lustros con el mismo cuento, y nada, cada elecciones es la ultima definitiva.....
#48 JAJA, exacto, da igual la logica y los argumentos, la realidad es que hay gente que pide cosas ilogicas y sin argumentos, sin ningun sustento, EL UNICO ARGUMENTO es que hay mucha gente que lo pide, no tienen ninguna base logica ni argumental. ESO ES EXACTAMENTE lo que estas diciendo.
En absoluto es eso lo que estoy diciendo. Te indico que en vez de usar giros lógicos y argumentales para alejarte de la realidad deberías procurar mantenerte en la realidad.
Si tus giros lógicos te llevan a la conclusión que el proceso que se vive en Cataluña no existe entonces es que has cometido un error en tu lógica. Si tus giros lógicos te llevan a la conclusión que existe un proceso de independencia de Barcelona entonces es que has cometido un error en tu análisis.
Es así de sencillo.
Si tus conclusiones son irreales debes repasar tu proceso analítico, más cuando te están indicando que te dejas un montón de piezas en el tintero deliberadamente.
Te pregunto, tu crees que barcelona da mas a cataluña o menos de lo que recibe? el deficit fiscar de barcelona para con cataluña es positivo o negativo???? TU QUE CREES???
No es una cuestión de creencias sino de cifras. No las conozco. Si las aportas las comentamos.
PERO ES QUE YO NO hablo de separarse de cataluña, HABLO DE QUEDAR en españa o irse a un pais nuevo llamado cataluña.
Barcelona forma parte de Cataluña. Si Cataluña se independiza y Barcelona quiere seguir siendo española debe separarse de Cataluña.
Que pasa si la mayoria de barceloneses quieren seguir siendo españoles????? deben supeditarse a lo que decidan en el resto de cataluña? yo no hablo de secesion de barcelona, sino permanencia dentro de españa!!!!!
No existe ningún indicio ni ningún partido político que recoja ese caso hipotético que nos comentas. Lo que está previsto es que al pueblo catalán se le pregunte sobre si Cataluña debe ser independiente. Por lo pronto los ciudadanos de Barcelona únicamente podrían responder a esa pregunta de la cual no se puede extraer ninguna otra conclusión diferente a si desean que Cataluña sea independiente.
PERO ESO no tiene sentido!! porque no hay nada programatico!! es solo proclamar la secesion!!! que ideologia diferente puede haber en la secesion??? ya se pondran de acuerdo a quien votar una vez haya secesion no??
Hay quien argumenta que hay muchas formas de llevar a cabo el proceso y con enfoques distintos, especialmente teniendo en cuenta que la redacción de la nueva constitución catalana se haría en esa parte del proceso.
Sí, diferencias en ideologías pueden llevar a la creación de países con distintas bases fundamentales.
hombre, si es mejor para cataluña, mejor para uk, francia, alemania, etc etc, PUES es facil no??? todos contentos...
No, no es fácil.
Lo mejor para uk, francia, alemania, etc. es que Cataluña fuera una Comunidad Autónoma de España. Tanto el escenario de una Cataluña independiente dentro de la UE como fuera de la UE supone retos y no es fácil.
PREGUNTO, tu crees que va a haber un unico punto en todos los partidos que pidan la secesion?
Esa es la propuesta, no tengo razón para pensar que no vaya a ocurrir.
crees que unió se va a sumar a un punto donde diga que proclaman la secesion????? duran i lleida?????
Lo desconozco. Si hay partidos que no se apuntan a esa propuesta aquellos ciudadanos que consideran la independencia como solución a problemas reales deberán plantearse si les siguen votando o cambian de partido por esa vez.
porque si verdad es un plebiscito, un referendum, YO NO ENTENDERIA otra cosa que no fuera un unico punto, que sentido tendria?
Hay muchas cosas que no entiendes, si eso ocurriera no sería significativo.
A que fecha tenemos que estar para que te pueda hacer un copia y pega si cataluña no es independiente?? te vale el 1 de enero del 2017???? si el 1 de enero del 2017 cataluña sigue estando en españa te podre hacer un copia pega respecto del humo? o dime una fecha anda, que sino se me hace muy pesado, llevamos años con lo mismo...llevas no años, lustros con el mismo cuento, y nada, cada elecciones es la ultima definitiva.....
Puedes elegir la fecha que mejor te convenga. No son pocas las veces que se ha afirmado la muerte del proceso y era erróneo. No vendrá de una más.
#49 "Si tus giros lógicos te llevan a la conclusión que el proceso que se vive en Cataluña no existe entonces es que has cometido un error en tu lógica
NO, no digo eso, mis giros logicos me llevan a la conclusion DE QUE LOS ARGUMENTOS de esa secesion son incoherentes, absurdos y estupidos. ESO NO QUITA que haya gente que los utilice.
"No es una cuestión de creencias sino de cifras. No las conozco. Si las aportas las comentamos."
Y lo que opinaban Uk, francia o italia en cambio de que era cuestion?? ahi si dabas tu opinion? no tienes opinion sobre si barcelona aporta mas o menos que el resto de cataluña? de verdad me estas diciendo eso?
"Barcelona forma parte de Cataluña. Si Cataluña se independiza y Barcelona quiere seguir siendo española debe separarse de Cataluña."
TE FALTA UN PASO, que cataluña se separe de españa pero que no se "lleve" a barcelona. Ademas, no seria para crear un nuevo estado, sino para seguir en el que está.
"Por lo pronto los ciudadanos de Barcelona únicamente podrían responder a esa pregunta de la cual no se puede extraer ninguna otra conclusión diferente a si desean que Cataluña sea independiente."
ES decir, si por ejemplo un 80% de barceloneses rechazan la secesion, no se puede inferir que hay mas mayoria de gente que quiere seguir estando en españa que irse a una cataluña independiente??? eso me estas diciendo?
"Tanto el escenario de una Cataluña independiente dentro de la UE como fuera de la UE supone retos y no es fácil."
Y que le interesa mas a españa, una cataluña fuera o dentro de la UE?
"Hay muchas cosas que no entiendes, si eso ocurriera no sería significativo."
OSEA que son elecciones plebiscitarias, para declarar la secesion, pero tienen a su vez un programa de propuestas de comunidad autonoma como si no pasara nada??? eso me estas contando????
"Puedes elegir la fecha que mejor te convenga. No son pocas las veces que se ha afirmado la muerte del proceso y era erróneo. No vendrá de una más."
FALSO, yo siempre he dicho que es humo y que se alarga alarga y no pasa nada, justo lo que esta pasando, tu tendras una fecha en la cabeza no? si estamos en el 2020 por ejemplo? seria todo humo o seguiriamos diciendo que el "proces" sigue para adelante???
APARTE; esto te lo he comentado mas veces, si tu crees que todo depende de cataluña y solo de cataluña. NO ESTARIAS DANDO la matraca durante lustros en este foro, no tiene mucho sentido, no deberias estar en foros catalanes convenciendo a catalanes? que sentido tiene dar la matraca para dar tus argumentos a gente que ni parte ni corta????? Y lo mismo me vale para todos los separatistas como tu, no creo yo que haya muchos alemanes en los foros españoles hablando de politica española y viviendo en alemania, no tiene mucho sentido verdad? en cambio aqui sois mas los separatistas que los que no, que sentido tiene?
No lo entiendo muy bien. No seria lo logico dar la matraca en aquellos sitios donde puedas convencer a los que puedan influir en tu resultado deseado? para que perder el tiempo aqui?
YO TE RESPONDO, porque sabes que es falso que todo esto se va a decidir unicamente por las bravas y con la decision unica de los catalanes, precisamente por eso.
#51 Y lo que opinaban Uk, francia o italia en cambio de que era cuestion??
No es una cuestión de cifras.
no tienes opinion sobre si barcelona aporta mas o menos que el resto de cataluña? de verdad me estas diciendo eso?
Es una cuestión de cifras.
No tengo constancia que exista ningún movimiento social sustancial en Barcelona para reivindicar un reparto distinto de riqueza entre Barcelona y Cataluña. O quizá si lo hubiera y por ello ha ganado Ada Colau, que prometía reclamar a la Generalitat lo que le debe a Barcelona en créditos. Aunque hay que recordar que Ada Colau está comprometida con el proceso y que el 9N no solo fue a votar sino que afirmó haber votado sí+sí.
TE FALTA UN PASO, que cataluña se separe de españa pero que no se "lleve" a barcelona.
Mucho me temo que no disponemos de la tecnología para trasladar Barcelona a ningún sitio.
Ademas, no seria para crear un nuevo estado, sino para seguir en el que está.
Hoy Barcelona pertenece a Cataluña y a España y a la UE y al planeta Tierra y al Sistema Solar y a la Vía Láctea y al Universo conocido.
Si Barcelona desea no pertenecer a alguna de esas organizaciones lógicas o físicas deberá tomar las medidas oportunas para que así sea.
Si Cataluña se independiza de España Barcelona no podrá pertenecer a Cataluña y a España y a la UE y al planeta Tierra y al Sistema Solar y a la Vía Láctea y al Universo conocido. A alguno de ellos sí podrá pero no a todos.
ES decir, si por ejemplo un 80% de barceloneses rechazan la secesion, no se puede inferir que hay mas mayoria de gente que quiere seguir estando en españa que irse a una cataluña independiente??? eso me estas diciendo?
No solo te lo estoy diciendo sino que además te lo estoy repitiendo por enésima vez. ¿O vas a decirme que es la primera vez que me planteas la cuestión? ¿Vas a decirme que no te expliqué en las anteriores ocasiones la argumentación por la que no se pueden hacer lecturas parciales? ¿O vas a pedírmelas de nuevo?
Y que le interesa mas a españa, una cataluña fuera o dentro de la UE?
En mi opinión le interesa mucho más una Cataluña dentro de la UE.
OSEA que son elecciones plebiscitarias, para declarar la secesion, pero tienen a su vez un programa de propuestas de comunidad autonoma como si no pasara nada??? eso me estas contando????
No, habrá propuestas para Cataluña sea ésta Comunidad Autónoma o estado propio. Los criterios y políticas de esos partidos no tiene sentido que cambien según Cataluña sea independiente o no, lo que cambian son las herramientas de las que disponen para llevarlo a cabo.
tu tendras una fecha en la cabeza no?
Suelo pensar que ayer hubiera sido mejor que hoy o mañana. Al día siguiente sigo manteniendo esa opinión.
No creo por otro lado que exista ninguna fecha límite a partir de la cual deje de ser posible que Cataluña sea independiente.
APARTE; esto te lo he comentado mas veces, si tu crees que todo depende de cataluña y solo de cataluña. NO ESTARIAS DANDO la matraca durante lustros en este foro, no tiene mucho sentido, no deberias estar en foros catalanes convenciendo a catalanes?
Ya estaba en este foro antes que el proceso de secesión cogiera la entidad que ha cogido ahora. Por otro lado creo que aquí hay bastantes catalanes, ese no sería un criterio para cambiar de foro.
A todo ello hay que añadir que España, al igual que Francia, Alemania o cualquier otro país, si el proceso sigue adelante tendrán en sus manos la decisión de respetar la voluntad democrática expresada en las urnas por el pueblo catalán o bien oponerse a ella y supeditar la voluntad del pueblo catalán a la suya. En ese sentido los ciudadanos de España tendrán también esa decisión que tomar por la parte que les toca, ya sea eligiendo partidos políticos más o menos sensibles a la cuestión u oponiéndose de forma explícita a actos que no compartan de su gobierno.
Creo que debatir, informar, y aclarar dudas sirve para crear un clima en el que se reduzcan las tensiones que se pudieran producir.
en cambio aqui sois mas los separatistas que los que no, que sentido tiene?
Desconozco las estadísticas. Sí es cierto que en Cataluña las encuestas indican que hay más ciudadanos a favor del proceso para que el pueblo catalán pueda decidir que contrarios a éste. Esa podría ser una razón.
También creo que en Cataluña y en España hay más demócratas que ciudadanos contrarios a la democracia. Por ahí también podrían ir los tiros.
YO TE RESPONDO, porque sabes que es falso que todo esto se va a decidir unicamente por las bravas y con la decision unica de los catalanes, precisamente por eso.
Lo siento, te he respondido antes de leer este trozo. Desconozco cómo se va a decidir pero sí creo que va a ser el pueblo catalán quien tome la decisión. La ciudadanía española también podría tomar decisiones pero no parece que esté por la labor.
#53 "No tengo constancia que exista ningún movimiento social sustancial en Barcelona para reivindicar un reparto distinto de riqueza entre Barcelona y Cataluña"
PERO QUE TIENE QUE VER QUE EXISTE un movimiento social para que exista ese deficit o no??? hay deficit en baleares respecto de españa? o paris respecto de francia? o valencia respecto de españa?????? que diablos es ese argumento de que las cosas existen si la gente las pide?
Un arbol hace ruido si se cae y no hay nadie presente??????
"Mucho me temo que no disponemos de la tecnología para trasladar Barcelona a ningún sitio."
Es que no se tiene que trasladar, es seguir donde esta PERO PERTENECIENDO al estado español, como paso en su epoca con irlanda del norte, alli ganaron los que no quisieron irse a irlanda y siguio perteneciendo a inglaterra. Tendria o no sentido hacer una secesion donde las regiones donde salga el no siguieran en españa? respetando logicamente cierta coherencia territorial y administrativa??? Es decir, yo no creo que la constitucion española pudiera haber tenido algun recorrido si en el pais vasco o cataluña sale un 90% que NO, por mucho que saliera un 90% en el total......
Y respecto a ADA Colau, veremos si se suma a la lista plebiscitaria del SI, eso hundiria a podemos en el resto de españa porque se tienen que quitar la careta, la secesion y separacion tienen esa consecuencia. O SI, o NO, te tienes que retratar, y los separatistas van a tener complicado pedir la secesion en cataluña y en cambio el voto en andalucia o madrid.....repito, la colau y podemos hacen daño al proces, no al reves, por mucho que mantengan una ideologia cercana al separatismo. No es prioridad para ellos.
"No solo te lo estoy diciendo sino que además te lo estoy repitiendo por enésima vez"
Y es falso por enesima vez, aunque no sea exactamente lo mismo , creo que hay bastante correlacion entre la gente que no quiere la secesion de cataluña en barcelona, y la gente de barcelona que querria seguir siendo española incluso si el resto de cataluña se hace independiente.
"En mi opinión le interesa mucho más una Cataluña dentro de la UE."
PUES es una opinion totalmente equivocada.
"Los criterios y políticas de esos partidos no tiene sentido que cambien según Cataluña sea independiente o no, lo que cambian son las herramientas de las que disponen para llevarlo a cabo."
NO tiene sentido hacer plebiscitarias y tener un programa de comunidad autonoma como si no pasara nada...
"No creo por otro lado que exista ninguna fecha límite a partir de la cual deje de ser posible que Cataluña sea independiente."
CLARO, y el 2050, el tema es seguir con el timo, el cuento y el humo, justo lo que yo te dije hace tiempo y te sigo diciendo. No hay fechas, el tema es seguir con el cuento.
"Por otro lado creo que aquí hay bastantes catalanes, ese no sería un criterio para cambiar de foro."
Osea que ni con cataluña independiente!!! eso me estas diciendo? vas a hablar de la politica de españa aun con cataluña independiente??? no me cuentes trolas anda.
"Sí es cierto que en Cataluña las encuestas indican que hay más ciudadanos a favor del proceso para que el pueblo catalán pueda decidir que contrarios a éste. Esa podría ser una razón."
Y que dicen las cuentas sobre los que quieren la secesion? y sobre los que quieren la secesion aun fuera de la UE?
#54 PERO QUE TIENE QUE VER QUE EXISTE un movimiento social para que exista ese deficit o no???
Tiene que ver en si ese supuesto déficit es o no un problema.
Te lo reitero, la cuestión de los déficit no es de opinión sino de cifras. Preséntalas y lo hablamos.
Dicho esto el hecho que esas cifras sean unas u otras en el caso de Barcelona no es relevante para lo que estamos hablando en tanto que no tengo constancia que exista ningún movimiento social sustancial en Barcelona para reivindicar un reparto distinto de riqueza entre Barcelona y Cataluña.
como paso en su epoca con irlanda del norte, alli ganaron los que no quisieron irse a irlanda
Desconozco ese caso. Entiendo que se preguntó a ese grupo específicamente y que no se hicieron lecturas parciales de un referéndum más amplio.
Tendria o no sentido hacer una secesion donde las regiones donde salga el no siguieran en españa? respetando logicamente cierta coherencia territorial y administrativa???
Si alguien quiere organizar un referéndum de ese tipo, por ejemplo el Reino de España, pues sí podría hacerse. El que está previsto es en relación a Cataluña y no a sus provincias, municipios, etc.
Es decir, yo no creo que la constitucion española pudiera haber tenido algun recorrido si en el pais vasco o cataluña sale un 90% que NO, por mucho que saliera un 90% en el total......
De ello se habrían derivado acciones políticas, que duda cabe. Si se da un escenario del que se deban derivar acciones políticas en el caso de Cataluña pues probablemente ocurra, claro que sí. Lo que está claro es que el referéndum de la Constitución Española no contemplaba acciones si ocurría ese escenario, no se desprendía automáticamente de ese resultado ni la independencia de Cataluña ni nada por el estilo.
Sí podría haber ocurrido que Cataluña con ese resultado tomase acciones como las que se están tomando ahora, la de hacer un referéndum de independencia.
repito, la colau y podemos hacen daño al proces, no al reves, por mucho que mantengan una ideologia cercana al separatismo. No es prioridad para ellos.
"Quiero ser alcaldesa de Barcelona, capital de Cataluña. Un pueblo que debe poder decidir libremente su relación con el estado con libertad y respeto.", Ada Colau, nueva alcaldesa de Barcelona.
"lo que pensamos es que efectivamente Cataluña debe decidir soberanamente, libremente, desde el respeto cual debe ser su relación con el estado ya que es evidente que la formula actual no funciona y está agotada. Y nosotros nuestra apuesta y nuestro compromiso con el derecho a decidir ha sido siempre absoluto y serio, y lo que hemos dicho también es que en las municipales no se decidía la independencia, se decidía el modelo de ciudad, pero que dentro del modelo de ciudad está evidentemente la apuesta por el derecho a decidir.", Ada Colau, nueva alcaldesa de Barcelona.
"Sois una esperanza para el estado [en referencia a Podemos], y estáis a favor del derecho a decidir, pero sabed que aquí el cambio ya se va produciendo desde hace tiempo y que no podemos esperar. No podemos esperar ni el cambio de la constitución, ni las decisiones de determinados tribunales partidistas.", Ada Colau, nueva alcaldesa de Barcelona.
creo que hay bastante correlacion entre
Y estás en tu derecho de "creerlo" pero no de tomar decisiones de ese calibre en base a una suposición.
NO tiene sentido hacer plebiscitarias y tener un programa de comunidad autonoma como si no pasara nada...
Habrá propuestas para Cataluña sea ésta Comunidad Autónoma o estado propio. Los criterios y políticas de esos partidos no tiene sentido que cambien según Cataluña sea independiente o no, lo que cambian son las herramientas de las que disponen para llevarlo a cabo.
Osea que ni con cataluña independiente!!! eso me estas diciendo? vas a hablar de la politica de españa aun con cataluña independiente??? no me cuentes trolas anda.
Ni me has preguntado eso ni te he respondido eso.
Y que dicen las cuentas sobre los que quieren la secesion? y sobre los que quieren la secesion aun fuera de la UE?
No es relevante para la pregunta que me hacías.
#55 "Tiene que ver en si ese supuesto déficit es o no un problema."
OSEA que algo es un problema si la mayoria de la gente dice que es un problema??? hace 10 años el deficit de cataluña no era un problema?? LA REALIDAD DE UN DATO cambia en funcion de que mucha gente diga que es un problema??? pero que tonterias dices?
APARTE; yo no pregunto SI ES O NO es un problema, sino si existe o no existe.
"Desconozco ese caso."
PUES NO, la pregunta fue a todos, y se fijo por regiones unas mayorias necesarias, perfectamente posible para evitar el todo o nada. PERO ES CURIOSO que los que hablan del derecho a decidir y que unas regiones no impongan sobre otras no les interesa esta opcion...TODAVIA NO HE HABLADO a ni un solo lider de ERC y de CIU por esa posibilidad, a saber, por el derecho de las regiones dentro de cataluña.
Tu querrias secesion de cataluña SIN BARCELONA??? a que no verdad? a que no te gustaria verdad? por eso aunque digas que respetes el derecho de opinion de cada region, es falso, porque tu no lo quieres respetar. TU NO QUERRIAS un referendum donde cada region decida por su cuenta, eso a ti no te interesa.
"Si alguien quiere organizar un referéndum de ese tipo, por ejemplo el Reino de España, pues sí podría hacerse."
Es decir, que si españa hace un referendum y cada region podria quedarse si quisera, tu estarias de acuerdo? no anexionarias barcelona por la fuerza?? tu crees que los catalanes querrian la secesion de cataluña a trozos? a que no verdad?? claro que no, porque ellos creen que cataluña es una, unica e independiente, el argumento del derecho a decidir no es aplicable dentro de sus fronteras.
TODO LO QUE ME PEGAS de la colau, todo, en ningun sitio dice que ella quiere la secesion de cataluña, habla del "derecho" a decidir, pero no pide la secesion, y de hecho no la pidio en las ultimas elecciones, eso es un suicidio politico en el resto de españa para podemos. Y LO SABEN por eso no quieren hablar del tema.
"Y estás en tu derecho de "creerlo" pero no de tomar decisiones de ese calibre en base a una suposición."
PERO ES QUE NO HACE FALTA, se puede preguntar directamente:
"quiere usted que su territorio pase a formar parte del nuevo estado catalan"?
Y PUNTO, los que digan si, se unen, los que no se quedan, ves? que problema habria?? yo te lo digo, pues que eso no lo quieren pq es falso que respeten la decision de cada region.
"No es relevante para la pregunta que me hacías"
pero te la hago ahora, que dicen las cuentas?
#56 OSEA que algo es un problema si la mayoria de la gente dice que es un problema???
Sí, claro. Si a la mayoría de gente le parece bien como está o no le importa entonces no es un problema.
hace 10 años el deficit de cataluña no era un problema??
Había gente que defendía que sí lo era e intentaba convencer a la mayoría para que se cambiase. Ahora estamos en la fase del proceso en la que parece la mayoría de la ciudadanía si considera que hay que preguntarse si solucionar esos problemas y de qué forma.
LA REALIDAD DE UN DATO cambia en funcion de que mucha gente diga que es un problema??? pero que tonterias dices?
La democracia no es ninguna tontería. Si la mayoría de los ciudadanos entienden que un dato no es un problema pues simplemente no lo es.
APARTE; yo no pregunto SI ES O NO es un problema, sino si existe o no existe.
Ya te he respondido: Lo desconozco.
y se fijo por regiones unas mayorias necesarias
Bien, perfecto, lo que suponía. No está previsto que sea así en Cataluña y por ello no son ejemplos equivalentes.
TODAVIA NO HE HABLADO a ni un solo lider de ERC y de CIU por esa posibilidad, a saber, por el derecho de las regiones dentro de cataluña.
Esos partidos políticos no han recabado y hecho suya esa propuesta ya que no existe ningún grupo significativo en Cataluña que reivindique llevar a cabo el proceso de esa forma.
Si tú estás convencido que efectivamente existe esa reivindicación de forma mayoritaria basta con que montes un grupo político que la recoja y te presentes a las elecciones del 27S. Si tienes razón las ganarás de carrerilla, si estás equivocado seguramente solo recibas tu voto si es que tienes derecho a voto.
Es así de sencillo.
Estás pidiendo al pueblo catalán que haga las cosas como a ti te gustaría, no como le gustaría al pueblo catalán (que lo decide con su voto).
Tu querrias secesion de cataluña SIN BARCELONA??? a que no verdad? a que no te gustaria verdad? por eso aunque digas que respetes el derecho de opinion de cada region, es falso, porque tu no lo quieres respetar. TU NO QUERRIAS un referendum donde cada region decida por su cuenta, eso a ti no te interesa.
¿Tanto miedo te da que responda que necesitas inventarte tu una respuesta?
Yo ya he indicado que respeto que aquellas regiones que desean ser consultadas aparte lo puedan hacer, como es el caso de la Vall d'Aràn. Tus invenciones sobre mis posturas ante casos hipotéticos que te has inventado tienen una credibilidad nula y una relevancia nula.
Es decir, que si españa hace un referendum y cada region podria quedarse si quisera, tu estarias de acuerdo? no anexionarias barcelona por la fuerza??
¿Por la fuerza?
Yo usaría mi voto para defender mi postura. Como he hecho siempre. Y respetaría el resultado que saliera de las urnas.
por eso aunque digas que respetes el derecho de opinion de cada region, es falso, porque tu no lo quieres respetar. TU NO QUERRIAS un referendum donde cada region decida por su cuenta, eso a ti no te interesa.
Que necesites inventarte opiniones mías que se contradicen con lo que yo defiendo y lo que digo dice mucho de lo poco en que confías en tus propios argumentos.
Dime, ¿crees que yo respetaría el resultado que saliera en las urnas si la Vall d'Aràn decidiese por su cuenta su futuro?
Yo he afirmado que sí lo respetaría. ¿De veras vas a tener la desvergüenza de decir que no lo haría?
Eso es un caso real. Cuando me presentes otro caso real lo hablamos.
TODO LO QUE ME PEGAS de la colau, todo, en ningun sitio dice que ella quiere la secesion de cataluña
Ella personalmente votó sí+sí en la consulta del 9N. Sí a que Cataluña fuera un estado y sí a que Cataluña fuera independiente: http://www.naciodigital.cat/noticia/77633/ada/colau/vota/si-si
PERO ES QUE NO HACE FALTA, se puede preguntar directamente: "quiere usted que su territorio pase a formar parte del nuevo estado catalan"? Y PUNTO, los que digan si, se unen, los que no se quedan, ves? que problema habria??
Es una propuesta. No existe hoy por hoy nadie en Cataluña que se haya organizado para llevarla a cabo en ese formato. Eres libre de liderar tú ese proyecto.
pero te la hago ahora, que dicen las cuentas?
No las tengo a mano, no te lo podría indicar de memoria. Puedes usar el buscador de menéame o de google, son datos que se publicaron en su día.
#57 "Yo he afirmado que sí lo respetaría. ¿De veras vas a tener la desvergüenza de decir que no lo haría?"
y por que solo con el valle de aran?? que sentido tendria??? SI DICES RESPETAR la decision de todas las regiones, por que no con todas las regiones???
Tu dices "es que las regiones no lo piden", como van a pedir seguir en españa si ya estan en españa???? es como pedir que quieres un helado si te estas comiendo un helado, es absurdo no????
Y TAMBIEN HAY MUCHAS REGIONES que no piden las secesion, o que no piden la consulta!!! no te fastidia!! si partes de que cataluña es un todo, y que solo puede existir cataluña, pues entones no se puede admitir otra cosa mas.
ACASO no hay regiones DONDE mayoritariamente ganan los partidos contrarios a la consulta?? entonces, que estamos contando? debe consultarse aun asi en esas regiones DONDE LA MAYORIA de la gente vota a partidos contrarios a la consulta????? no eras tu el que decir que si votan a determinados partidos, que se atengan a las consecuencias?
#58 y por que solo con el valle de aran??
No solo con la Valle d'Aràn sino con todos aquellos casos reales de los que tenemos constancia existen esas reivindicaciones.
Lo que no voy a hacer es posicionarme sobre casos hipotéticos que solo están en tu cabeza. A saber lo que tendrás ahí dentro.
como van a pedir seguir en españa si ya estan en españa????
Pues igual que ha hecho la Vall d'Aràn. Al ver que existía el escenario ellos plantearon hacer una pregunta a sus gentes al respecto.
Eso puede hacerlo cualquier región de Cataluña que lo desee, nadie se lo prohíbe. Ni siquiera tienen que pedir permiso a nadie.
Y TAMBIEN HAY MUCHAS REGIONES que no piden las secesion, o que no piden la consulta!!! no te fastidia!! si partes de que cataluña es un todo, y que solo puede existir cataluña, pues entones no se puede admitir otra cosa mas.
Es mucho más sencillo que eso. Existen partidos políticos que recaban la voluntad de la gente y se presentan a las elecciones. Hoy por hoy los partidos que tienen mayoría en el parlamento han recabado la voluntad de preguntar al pueblo catalán sobre su futuro. No a sus municipios uno por uno, ni a sus ciudadades ni a sus provincias sino al pueblo catalán.
Tus propuestas son muy legítimas pero no han sido validadas en las urnas por el pueblo catalán, por eso no está previsto que se lleven a cabo. No puedes pretender inventarte propuestas y exigir al pueblo catalán que las lleve a cabo por que a ti te gustan, la democracia no funciona así.
ACASO no hay regiones DONDE mayoritariamente ganan los partidos contrarios a la consulta?? entonces, que estamos contando? debe consultarse aun asi en esas regiones DONDE LA MAYORIA de la gente vota a partidos contrarios a la consulta????? no eras tu el que decir que si votan a determinados partidos, que se atengan a las consecuencias?
Nada impide a esos partidos políticos que dices son contrarios a la consulta y que ganan el sumarse al proceso y negociar las condiciones que tú propones, como que se haga por municipios. No lo han hecho, no tienen previsto hacerlo.
También esos partidos políticos que dices son contrarios a la consulta y que ganan podrían organizar una consulta en su municipio, como pretende hacer la Vall d'Aràn, para que sus ciudadanos decidan si quieren formar parte del proyecto de Cataluña o no.
Todas esas opciones están abiertas. Y seguramente más que ahora no se me ocurren.
La opción que no está abierta es que tú unilateralmente impongas tus propuestas al pueblo catalán sin tener su voto que te legitime. Esa no es una opción. Y es lo que en todo momento estás pidiendo.
#59 "No solo con la Valle d'Aràn sino con todos aquellos casos reales de los que tenemos constancia existen esas reivindicaciones"
PERO Y POR QUE??? por que no con todos??? TOTAL si no hay reivindicaciones, nunca podran ganar, no hay problema ninguno no????
"Pues igual que ha hecho la Vall d'Aràn. Al ver que existía el escenario ellos plantearon hacer una pregunta a sus gentes al respecto."
porque ellos quieren irse, es diferente, quieren cambiar el estatus actual, no pasa lo mismo con los no separatistas en cataluña.
"Es mucho más sencillo que eso. Existen partidos políticos que recaban la voluntad de la gente y se presentan a las elecciones. Hoy por hoy los partidos que tienen mayoría en el parlamento han recabado la voluntad de preguntar al pueblo catalán sobre su futuro. No a sus municipios uno por uno, ni a sus ciudadades ni a sus provincias sino al pueblo catalán."
y por que te saltas la voluntad de esas regiones QUE ESTA EXPRESADA por esos politicos que han sido votados libremente???
"Tus propuestas son muy legítimas pero no han sido validadas en las urnas por el pueblo catalán, por eso no está previsto que se lleven a cabo."
FALSO, han sido validadas en cada una de las regiones donde han ganado esos partidos!!!!
"Todas esas opciones están abiertas. Y seguramente más que ahora no se me ocurren."
PERO SE TE OLVIDA decir que CIU y ERC se oponen tajantemente a eso!! lo que demuestra que es falso todo el argumento de derecho de cada uno a decidir sin injerencias del otro. Tendrian que lidiar con doble oposicion, gobierno central y regional!!!
NO ES CURISOSO que ERC y CIU se opongan justamente a lo que ellos piden??? a saber, que cada region decida su relacion con el estado?
Como puedes decir que la opcion es la que decida "todo" el pueblo??? precisamente el error ya lo das de principio, ya que no se permite que cada region decida por su cuenta con el argumento que lo valido es lo que dicen todos, la pescadilla que se muerde la cola.......
AUN ASI ten por seguro que pasará, si llega el punto de que la votacion para una secesion se acerca, mas de uno dira que se quiere bajar del carro, eso estate seguro.....y a ver que me cuentas para entonces. (es que hay regiones con mas de un 70% de "españolismo", dudo mucho que esas regiones quieran irse a una cataluña independiente antes que quedarse en la UE y españa)
#60 PERO Y POR QUE??? por que no con todos???
De mi comentario: No solo con la Valle d'Aràn sino con todos aquellos casos reales de los que tenemos constancia existen esas reivindicaciones
No voy a posicionarme sobre casos imaginarios.
No insistas, por favor.
porque ellos quieren irse, es diferente, quieren cambiar el estatus actual, no pasa lo mismo con los no separatistas en cataluña.
Siento que necesites decir falsedades para defender tu postura: http://www.elconfidencialautonomico.com/cataluna/Quiere-nacionalistas-Valle-Aran-independentista_0_2182581730.html
FALSO, han sido validadas en cada una de las regiones donde han ganado esos partidos!!!!
FALSO, ninguno de esos partidos que ha ganado ha propuesto hacer consultas por municipios, ni por provincias. Lo que han propuesto es no hacer absolutamente ninguna consulta. Y esa no era tu propuesta.
Como puedes decir que la opcion es la que decida "todo" el pueblo??? precisamente el error ya lo das de principio, ya que no se permite que cada region decida por su cuenta con el argumento que lo valido es lo que dicen todos, la pescadilla que se muerde la cola.......
El pueblo catalán decidió en las urnas el 2012. Y decidirá el 27S. De nuevo te insto a que te presentes con tus propuestas, que son realmente innovadoras en Cataluña en el sentido que nadie de los que se opone a la consulta propone hacerla por municipios o provincias. Preséntate e intenta ganar.
En caso contrario ganarán aquellos que proponen cosas distintas a las tuyas. Así de sencillo.
Y espero que respetes esa decisión como buen demócrata que seguro eres.
#61 "No voy a posicionarme sobre casos imaginarios."
ES QUE NO HACE falta posicionarse sobre casos imaginarios, se pregunta a todas las unidades administrativas, TODAS; y punto, asunto solucionado, no hay nada que imaginar, es un WIN-WIN, porque como dices que no existe, pues no pasa nada, y a lo mejor te encuentras la sorpresa de que existe alguna region de cataluña que prefiere seguir en españa....solo de casualidad, pero a lo mejor existe esa posibilidad...y por tanto, para que obligarlas a salirse de españa y luego volver??? seria absurdo verdad???
"El pueblo catalán decidió en las urnas el 2012. Y decidirá el 27S."
Y cada region HA DECIDIDO en las locales de ahora, y en las que vengan, y??? el pueblo en cada eleccion regional solo decide lo que tenga competencias, y si me haces el juego de que deciden la secesion en elecciones regionales, entonces te lo admito, pero vale tambien paras las ciudades que no gane la secesion, o no???
"Preséntate e intenta ganar."
ES QUE YA GANAN!!! existen muchas regiones donde ganan claramente los que no quieren la consulta!!!!! los que no quieren la secesion, y los que quieren seguir estando en españa.
DE VERDAD TE PARECE un caso imaginario que exista un region que decida claramente que no quiere la secesion de cataluña???? de verdad me dices eso?????
#62 se pregunta a todas las unidades administrativas
Dime un único partido político de los que se presentaron a las elecciones que incluya eso en su programa electoral.
Dime cuantos votos recibió ese partido.
Si la respuesta es "ninguno" y "cero votos" ¿cómo puedes en democracia justificar que se lleve a cabo algo que nadie ha dicho que quería? ¿Sabes lo que es la democracia?
existen muchas regiones donde ganan claramente los que no quieren la consulta
Sigues confundiendo no hacer ninguna consulta con hacer una por municipios, que es lo que tú nos propones. Ningún partido ha ganado con esa propuesta tuya. Ninguno. Absolutamente ninguno. En ningún municipio. En ninguno.
Precisamente siguiendo tu razonamiento en esos municipios ha ganado que no se haga ninguna consulta, por lo tanto nadie les consultará sobre su municipio. Mientras que en Cataluña ganaron los que sí quieren hacer una consulta en Cataluña y por eso sí se les consultará sobre Cataluña.
DE VERDAD TE PARECE un caso imaginario que exista un region que decida claramente que no quiere la secesion de cataluña???? de verdad me dices eso?????
En absoluto, puede perfectamente ocurrir en la Vall d'Aràn. Si conoces otro caso real lo hablamos.
#63 "Dime un único partido político de los que se presentaron a las elecciones que incluya eso en su programa electoral."·
PP, c's o PSOE, SE OPONEN a un referendum en cataluña, y por tanto en las regiones donde alli se presenten. Si yo me opongo a que algo pase en A, me opongo tambien a que pase en B si B esta incluido en A, o no????
Si yo no quiero que pase algo en EUROPA, no quiere eso decir que no quiero que eso pase en ESPAÑA????? o es mucho decir?
NO PUEDE existir nadie que diga que no quiere un referendum en su region particular porque no hay plateado si quiera un referendum en toda la region. Y PARE DEMOSTRARTELO te digo que SI HA HABIDO partidos que han planteado un referendum en su ciudad:
http://es.wikipedia.org/wiki/Consulta_sobre_la_independencia_de_Catalu%C3%B1a_en_Arenys_de_Munt
http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/10/04/cerca_800_alcaldes_catalanes_cierran_filas_con_convocatoria_del_n_22236_1012.html
Es decir, corporaciones locales SE ESTAN POSICIONANDO sobre el tema de la secesion, algo que tu dices que no pasa.....
LUEGO quien quiera secesion, que lo pida por su cuenta, no tiene que supeditarse a la imposicion del gobierno central, o no???
"Sigues confundiendo no hacer ninguna consulta con hacer una por municipios, que es lo que tú nos propones. Ningún partido ha ganado con esa propuesta tuya. Ninguno. Absolutamente ninguno. En ningún municipio. En ninguno."
ES QUE YO NO DIGO hacer una por municipios!!! yo digo que el RESULTADO de cada municipio se tenga en cuenta, que no es lo mismo.
Y por supuesto que ha habido alcaldes y ciudades que se han posicionado por un lado o por otro. POR TANTO quien quiera que se consulte la secesion en su pueblo QUE LO DECIDA votando a los alcaldes o partidos que asi lo pidan!!!! tu mismo argumento pero mas localizado.
"En absoluto, puede perfectamente ocurrir en la Vall d'Aràn. Si conoces otro caso real lo hablamos."
PUES casos reales seran todos los de malloria españolista, evidentemente. Ahora no va a haber nadie que pida ser español porque ya son españoles, pero si se hace evidente la separacion, y usando los mismos argumentos que los separatistas, ellos querran "decidir".
YA hay ejemplos:
http://www.lavanguardia.com/politica/20130719/54377669749/ayuntamiento-tarragona-contra-pacte-nacional.html
Por que se va a hacer una consulta en las regiones DONDE MAYORITARIAMENTE se vota a partidos contrarios a la consulta????? no quieres respetar el derecho de esas regiones?
#64 PP, c's o PSOE, SE OPONEN a un referendum en cataluña, y por tanto en las regiones donde alli se presenten. Si yo me opongo a que algo pase en A, me opongo tambien a que pase en B si B esta incluido en A, o no????
No.
Estos partidos se oponen a que se consulte a la ciudadanía sobre la independencia. Se oponen a las consultas. Por lo tanto no proponen ninguna consulta. No proponen ninguna consulta ni municipal, ni provincial ni en Cataluña.
Estos partidos se niegan a reconocer la voluntad democrática de los ciudadanos de Cataluña. Por lo tanto si alguien quiere recabar esa voluntad intentarán impedirlo y si alguien lo consigue evitarán reconocer el resultado.
Nada de lo anterior tiene que ver ni por asomo cono hacer una consulta en Cataluña donde decida municipio por municipio. Está a las antípodas de lo que proponen que es no consultar al pueblo catalán.
Por lo tanto no hay en Cataluña ningún partido político que haya propuesto lo que tú propones en su programa electoral, ninguno que haya ganado con esas propuestas y ningún voto de ningún catalán ha ido en dirección a hacer esa consulta.
Si en el futuro eso cambia, si en el futuro alguien lo propone y alguien lo vota lo comentamos, pero por ahora es un escenario imaginario.
ES QUE YO NO DIGO hacer una por municipios!!! yo digo que el RESULTADO de cada municipio se tenga en cuenta, que no es lo mismo. Y por supuesto que ha habido alcaldes y ciudades que se han posicionado por un lado o por otro. POR TANTO quien quiera que se consulte la secesion en su pueblo QUE LO DECIDA votando a los alcaldes o partidos que asi lo pidan!!!! tu mismo argumento pero mas localizado.
No, ningún alcalde se ha presentado con la propuesta de una consulta por municipio ni lecturas parciales por municipios en su programa electoral, estás equivocado.
Ahora no va a haber nadie que pida ser español porque ya son españoles, pero si se hace evidente la separacion
Ya se ha hecho evidente el proceso por el cual Cataluña puede independizarse. Por eso la Vall d'Aràn ha puesto ya encima de la mesa sus propuestas. Nadie más lo ha hecho. No hay ningún otro caso real hoy por hoy.
YA hay ejemplos
El ejemplo que citas es contrario a que se vote, no indica nada sobre lo que tú propones. Lo tienes explicado unas líneas más arriba.
Por que se va a hacer una consulta en las regiones DONDE MAYORITARIAMENTE se vota a partidos contrarios a la consulta?????
Por que pertenecen a Cataluña y para tomar una decisión sobre Cataluña deben ser consultados.
no quieres respetar el derecho de esas regiones?
Claro que quiero respetarlo. Tenemos por ejemplo el caso de la Vall d'Aràn, no veo motivo por el que otros no puedan seguir ese ejemplo si así lo desean.
De momento no tenemos constancia que exista ningún otro caso real.
#65 "Por lo tanto no hay en Cataluña ningún partido político que haya propuesto lo que tú propones en su programa electoral"
PERO ES QUE No te estoy hablando de mi propuesta ahora. TE ESTOY HABLANDO de que hay gobiernos con mayoria en muchas ciudades QUE SE OPONEN a la consulta, por tanto, por que deberia haber consulta si la mayoria de esa region se opone???? dime, por que??? no se respeta la mayoria de esa region que no quiere la consulta?
"No, ningún alcalde se ha presentado con la propuesta de una consulta por municipio ni lecturas parciales por municipios en su programa electoral, estás equivocado."
REPITO, si ha habido alcaldes QUE SE HAN OPUESTO a la consulta, por que deberia haber consulta en su pueblo entonces??? si la mayoria de ese pueblo no quiere?
"El ejemplo que citas es contrario a que se vote, no indica nada sobre lo que tú propones. Lo tienes explicado unas líneas más arriba."
Y por que deberia votarse entonces en ese pueblo?
"Por que pertenecen a Cataluña y para tomar una decisión sobre Cataluña deben ser consultados."
AUN EN CONTRA de lo que digan en ese pueblo??? tienen que ser consultados EN CONTRA de su decision??? donde esta su derecho a ser consultados en lo que les de la real gana?
es como si yo te digo que perteneces a ESPAÑA y por tanto tienes que apochinar con lo que diga españa.....
"De momento no tenemos constancia que exista ningún otro caso real."
LA TIENES en todos los alcaldes de mayoria españolista, tu quieres montarles un fregado contrario a su voluntad, la voluntad de esa region que ha decido por su cuenta tener ese alcade contario a esa consulta.
#66 PERO ES QUE No te estoy hablando de mi propuesta ahora. TE ESTOY HABLANDO de que hay gobiernos con mayoria en muchas ciudades QUE SE OPONEN a la consulta, por tanto, por que deberia haber consulta si la mayoria de esa region se opone???? dime, por que???
Esos municipios pertenecen a Cataluña, pertenecen a España, pertenecen a la UE, etc.
Por ello la consulta que se convoque en Cataluña también aplica a ese municipio, al igual que si se convoca un referéndum en España también aplica a ese municipio. Aunque sean contrarios a ella.
Si no desean pertenecer a Cataluña o a España deben iniciar el proceso para separarse de esos ámbitos administrativos, pero mientas pertenezcan a ellos las consultas o referéndums de ellos les aplican.
no se respeta la mayoria de esa region que no quiere la consulta?
Esos partidos no quieren la consulta en Cataluña pero si en el conjunto de Cataluña ganan los favorables a hacer la consulta entonces se lleva a cabo. Es lo que describimos como democracia.
Si el municipio considera que no le aplica por que es soberano entonces lo que debe hacer es constituirse como estado, ya que es la única fórmula en la que tendrían competencias suficientes para impedir que se hiciera el referéndum en su territorio.
es como si yo te digo que perteneces a ESPAÑA y por tanto tienes que apochinar con lo que diga españa.....
Mientras Cataluña forme parte de España si éste convoca un referéndum estatal se hará también en Cataluña, como se ha hecho siempre.
En el resto de tu comentario haces la misma pregunta una y otra vez, la doy por respondida.
LA TIENES en todos los alcaldes de mayoria españolista
No es cierto. Ninguno de ellos ha propuesto que su municipio sea consultado sobre si su futuro está o no ligado al de Cataluña si ésta decide ser independiente, como sí parece está ocurriendo en la Vall d'Aràn.
Lo que proponen en esos municipios es que Cataluña no sea consultada, pero esa voluntad es minoría en Cataluña y por ello no se llevará a cabo.
En cualquier caso vimos con el 9N que se pudo consultar en todo el territorio catalán. Badalona, por ejemplo, tuvo también sus urnas.
#67 "Si el municipio considera que no le aplica por que es soberano entonces lo que debe hacer es constituirse como estado, ya que es la única fórmula en la que tendrían competencias suficientes para impedir que se hiciera el referéndum en su territorio."
ES DECIR, qeu cataluña solo puede hacer referendum si es un estado propio no??? entonces que me has estado contando todos los meses previos a la consulta????
Cuando te interesa, te vas al tema administativo o legal, cuando no, al tema de la "voluntad del pueblo".
A VER; SI LA VOLUNTAD de una region es no tener consulta, por que diablos vas a hacer la consulta en esa region????? si te vas al tema administrativo, yo te digo que por via de la ley y administracion NO SE PUEDE hacer ninguna consulta. Si te vas al tema de la voluntad, entonces por que no respetar la voluntad DE LOS QUE NO QUIEREN tener consulta en su pueblo????
Si un municipio propone que no quiere hacer consulta en ese municipio que? que hay que hacer segun tu. IR CONTRA la decision mayoritaria de ese municipio y tragar con lo que diga el resto de municipios? Y no me digas que eso no se ha dado, te pregunto, que habria que hacer en ese caso si un ayuntamiento se opone radicalmente a ese referendum, entonces que? ves como no tienes argumentos cuando usas el argumento de que hay que respetar lo que digan en cada region? eso te lo pasas por el forro cuando te interesa.
Si mañana un pueblo decide hacer consulta para ver si quieren quedarse en españa y sale que se quieren quedar, entonces que??? que pasaria? ves como tus argumentos flaquean por todos los lados?
#68 ES DECIR, qeu cataluña solo puede hacer referendum si es un estado propio no??? entonces que me has estado contando todos los meses previos a la consulta????
Cataluña puede hacer un referéndum si el Reino de España lo aprueba en el Congreso de los Diputados o si el Reino de España no lo impide.
Hay una gran diferencia entre llevar a cabo un acto democrático o impedirlo. Hay una gran diferencia entre organizar y llevar a cabo un referéndum o impedir que se lleve a cabo.
Por otro lado en Cataluña existe la fórmula legal de las elecciones en las cuales se consulta democráticamente al pueblo catalán. Lo cual es plenamente legal en el Reino de España. Nada impide que los partidos políticos se presenten con una propuesta y la lleven a cabo si son elegidos.
En el caso del municipio éste también puede usar las elecciones municipales para consultar al municipio una cuestión en concreta simplemente incluyéndolo en su programa electoral. Lo que no puede hacer un municipio es impedir que los ciudadanos puedan votar en las elecciones autonómicas.
Por todo esto el salto "deductivo" "lógico" que has hecho al equiparar llevar a cabo la democracia con impedirla es erróneo, por eso tu conclusión es errónea.
Cuando te interesa, te vas al tema administativo o legal, cuando no, al tema de la "voluntad del pueblo".
Son complementarios. Excepto cuando el tema administrativo o legal tiene como fin impedir la democracia, en cuyo caso específico sí son excluyentes.
Creo que con esto también respondo al resto de tu comentario, en el que insistes en el error de equiparar el acto de recabar la voluntad democrática con el acto de impedir que se ejerza la democracia. No son equivalentes, no les aplican las mismas normas ni legitimidades.
Si mañana un pueblo decide hacer consulta para ver si quieren quedarse en españa y sale que se quieren quedar, entonces que??? que pasaria?
Podemos fijarnos en el caso de la Vall d'Aran, que por lo pronto es el único caso real que se acerca a esa descripción que citas.
#70 TU DIJISTE que para que una region pudiera decidirlo, tendrian que salirse de cataluña primero....aun asi, lo de "si el reino de españa no lo impide" no lo entiendo muy bien, ya que todo en realidad puede ocurrir mientras otro no lo impida.
QUE CONDICIONES tienen que darse para que un alcalde pueda hacer un referendum donde pregunte si sus ciudadanos quieren seguir siendo españoles? a quien tiene que pedir permiso?
" Lo que no puede hacer un municipio es impedir que los ciudadanos puedan votar en las elecciones autonómicas."
por supuesto, pero puede decidir si se consulta o no en su municipio? puede decir si le es vinculante o no ese resultado? o no tienen capacidad de decision? se lo vais a impedir por la fuerza?
"Excepto cuando el tema administrativo o legal tiene como fin impedir la democracia,"
Y cuando una region quiere impedir que otra region pueda decidir por su cuenta que? cual es el marco legal que atañe por ejemplo a badalona para poder decidir por su cuenta, que tendrian que hacer para poder hacerlo? a quien tienen que pedir permiso? a los catalanes? a los españoles? a europa? o solo a los badalonenses???
"Creo que con esto también respondo al resto de tu comentario, en el que insistes en el error de equiparar el acto de recabar la voluntad democrática con el acto de impedir que se ejerza la democracia. No son equivalentes, no les aplican las mismas normas ni legitimidades."
OSEA que el gobierno catalan, no podria impedir si una region quiere decidir por su cuenta? eso me estas diciendo?
"Podemos fijarnos en el caso de la Vall d'Aran, que por lo pronto es el único caso real que se acerca a esa descripción que citas."
PERO es que no has contestado a la pregunta, que pasaria si una region decide querdarse en españa? que hacer en ese caso? hay que apochinar con lo que digan en toda cataluña?
#71 TU DIJISTE que para que una region pudiera decidirlo
El contexto, el "lo" del "decidirlo", era impedir que se hiciera la consulta de Cataluña en el municipio. Sí, en ese supuesto sí.
aun asi, lo de "si el reino de españa no lo impide" no lo entiendo muy bien, ya que todo en realidad puede ocurrir mientras otro no lo impida.
Pues creo que lo has entendido perfectamente.
QUE CONDICIONES tienen que darse para que un alcalde pueda hacer un referendum donde pregunte si sus ciudadanos quieren seguir siendo españoles? a quien tiene que pedir permiso?
Según el Reino de España debe pedirlo al Congreso de los Diputados quienes deben aprobarlo.
En mi opinión esa es una fórmula pero hay otras, como no pedirlo a nadie y simplemente hacerlo. Y si se lo impiden puede proponerlo como único punto de su programa electoral de forma que en las próximas municipales la ciudadanía tome la decisión votándole a él o no.
por supuesto, pero puede decidir si se consulta o no en su municipio?
¿Las autonómicas?
No.
¿Un referéndum decidido por la Generalitat de Cataluña?
No mientas el municipio pertenezca a Cataluña.
puede decir si le es vinculante o no ese resultado?
Eso lo decide quien lo organiza o en su defecto la ciudadanía cuando reconoce ese resultado por válido y en vigor.
se lo vais a impedir por la fuerza?
¿Impedir qué?
¿Impedir que impida que los ciudadanos voten en las autonómicas?
¿Impedir que impida que los ciudadanos voten en una consulta del país al cual pertenece el municipio?
Y cuando una region quiere impedir que otra region pueda decidir por su cuenta que?
¿Que de qué? ¿Cual es la pregunta?
cual es el marco legal que atañe por ejemplo a badalona para poder decidir por su cuenta, que tendrian que hacer para poder hacerlo?
¿Decidir el qué?
Haz preguntas que se entiendan por favor.
OSEA que el gobierno catalan, no podria impedir si una region quiere decidir por su cuenta? eso me estas diciendo?
Tenemos el caso de la Vall d'Aran en el cual todo apunta que no hay intención alguna de siquiera intentar impedir que tomen la decisión que consideren oportuna. Es más, se han hecho reconocimientos explícitos al respecto: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comPERO es que no has contestado a la pregunta, que pasaria si una region decide querdarse en españa? que hacer en ese caso?
Si la Vall d'Aran decide no seguir formando parte de Cataluña y mantenerse como región española mi opinión es que hay que respetarlo. Y creo que es una opinión bastante extendida y consensuada.
#72 Que tendrian que hacer los ciudadanos de badalona para que ellos por su cuenta puedan decidir quedarse en españa o irse a una cataluña independiente....pueden decidir eso por su cuenta o necesitan algun permiso por parte de cataluña?
#73 No tengo constancia que en Badalona exista ningún movimiento significativo de ciudadanos que deseen independizarse de Cataluña y quedar aislados de España a pesar de pertenecer a ésta teniendo en todo su municipio fronteras con un país extranjero. Y teniendo que asumir todos los retos en el ámbito energético, de abastecimiento de agua y otros servicios básicos.
Que exista esa voluntad es el primer paso necesario y no tengo constancia que en ese caso exista.
Me parece por lo tanto un escenario hipotético poco creíble.
Por contra un caso real al que sí podemos referirnos sin tener que usar mucha imaginación es el caso de la Vall d'Aran. En este caso únicamente necesitarían consultar a sus ciudadanos, como parece quieren hacer, de forma que éstos decidan si desean seguir perteneciendo a Cataluña o por contra desean pertenecer a España, por poner algunas de las opciones entre las que pueden elegir.
Llevada a cabo esa consulta o referéndum, en la forma que legalmente se les permita hacer, entonces el siguiente paso es trabajar para que su decisión sea reconocida y respetada por todas las partes. Esto último es potencialmente lo más complicado.
Yo por la parte que me toca sí respetaría esa voluntad.
#74 TE PUSE badalona como ejemplo, no te vayas a las peculiaridades geograficas, porque entonces te puedo decir una pronvincia entera. Lo mismo es.
"Que exista esa voluntad es el primer paso necesario y no tengo constancia que en ese caso exista."
como tienes constancia de que existe la voluntad en el caso catalan??? PUES PORQUE HAN ELEGIDO representantes que exactamente dicen eso.
PUES LO MISMO para las ciudades o regiones mas pequeñas, en aquellas donde haya representnates que digan exatamente eso, y que manifiesten en sus programas que estan en contra de la secesion, entonces, que?? que me dices en ese caso????
"Que exista esa voluntad es el primer paso necesario y no tengo constancia que en ese caso exista."
Lo que dices es una burrada juridica de tomo y lomo, mas o menos vienes a decir que los derechos solo existen si se reclaman. Y NO; SON INHERENTES; tu tienes derecho a manifestarte aunque no lo hagas, tienes derecho a tener sanidad gratuita aunque no la reclames. LOS DERECHOS no se tienen en funcion de una situacion particular, SINO QUE SON INHERENTES.
"Llevada a cabo esa consulta o referéndum, en la forma que legalmente se les permita hacer,"
quien se lo tiene que permitir? el resto de cataluña???
Y QUE PASA en el hipotetico caso de que una region quiera seguir siendo española? no me has contestado a la pregunta todavia; dices que es un caso imaginario imposible, pero yo lo veo bastante posible. Quiero saber que pasa en ese caso, y por que tiene que anexionarse cataluña una region que no quiere ser catalana independiente, esa parte no me lo has explicado, mas o menos vienes a decir que tienen que por su cuenta DECIDIR antes que cataluña, y por que??? por que no puede ser a la vez??? por que as a imponer a los ciudadanos del pueblo X lo que opinen en tarragona o lerida???
Que sentido legal tendria que ahora mismo, una region que quiera seguir siendo española, haga un referendum para seguir siendo española, SI YA ES ESPAÑOLA???? es como que tu me pidas un helado cuando ya te estas comiendo un helado, no ves que es absurdo?
Por eso yo te pregunto en el caso hipotetico.
Y YO TE DIGO la RESPUESTA, en el caso hipotetico a los señores de ERC, CIU y CUP, les importa un pimiento, para ellos cataluña es unica e indivisible y jamas aceptaran la secesion de una region dentro de cataluña, o que una parte quiera seguir siendo española. ESA ES UNA REALIDAD, y por tanto, precisamente por esa razon, el resto de españa jamas va a aceptar lo mismo que ellos no aceptan internamente, precisamente por eso. TU ME DIRAS que acataras lo que diga cada region, pero eso eres tu, no es ni CIU, ni ERC; por tanto, lo mismo es.
#75 TE PUSE badalona como ejemplo, no te vayas a las peculiaridades geograficas, porque entonces te puedo decir una pronvincia entera.
Lo que no quieres entender es que no todos los casos son iguales, cada uno tiene sus peculiaridades. No puedes ignorarlas ya que los ciudadanos que votan no las ignoran.
Tu ignoras hasta el voto del ciudadano, te da igual, solo quieres ejemplos hipotéticos "perfectos" para con la "lógica" "rebatir" otros casos sí reales, cada uno de ellos con sus peculiaridades que ignoras reiteradamente.
Es obvio que Cataluña tiene peculiaridades distintas que Badalona o la Vall d'Aran pero tú lo quieres poner todo como casos "idénticos" y dar por hecho que los ciudadanos que voten también lo verán como casos idénticos. No lo son, cada caso es distinto.
Por eso es importante hablar de casos reales, ya que en esos casos los ciudadanos sí han evaluado las peculiaridades que tú ignoras deliberadamente y los ciudadanos sí han decidido sobre ellas.
Por lo tanto en veces de "poder decir una provincia entera" lo que puedes hacer es referirte a casos reales donde sí exista constancia que una región pueda querer un futuro distinto que el que tenga Cataluña. Y es que tú confundes que ciudadanos de esa región tengan una opinión sobre cual deba ser el futuro de Cataluña (independiente o no) con que tenga una opinión sobre cual deba ser el futuro de su municipio (perteneciente a Cataluña o no). Lo confundes reiterada y deliberadamente.
como tienes constancia de que existe la voluntad en el caso catalan??? PUES PORQUE HAN ELEGIDO representantes que exactamente dicen eso.
Efectivamente. Algo que solo ha ocurrido en Cataluña como conjunto y en la Vall d'Aran como conjunto. En el resto de municipios no ha habido representantes que exactamente digan nada sobre su municipio, sino que hablan sobre Cataluña.
PUES LO MISMO para las ciudades o regiones mas pequeñas, en aquellas donde haya representnates que digan exatamente eso, y que manifiesten en sus programas que estan en contra de la secesion
En contra de la secesión de Cataluña. No de su municipio ni a favor de separar el municipio de Cataluña. Es distinto. Lo mezclas.
Se puede estar en contra que la UE firme el TTIP pero eso no significa que si lo firman se quiera la independencia de la UE. Son cosas distintas, tú te inventas que es lo mismo, que "se deduce", cuando tú mismo has visto que el caso de Badalona no es el mismo que otro caso de una provincia o de la Vall d'Aran y que por eso no puedes deducir eso de esa postura. Acéptalo.
Lo que dices es una burrada juridica de tomo y lomo, mas o menos vienes a decir que los derechos solo existen si se reclaman.
En absoluto. El derecho a la democracia lo tienen todos los ciudadanos de Cataluña.
quien se lo tiene que permitir? el resto de cataluña???
Perdón, quería decir en la forma en la que no se les impida.
Y QUE PASA en el hipotetico caso de que una region quiera seguir siendo española? no me has contestado a la pregunta todavia
entonces el siguiente paso es trabajar para que su decisión sea reconocida y respetada por todas las partes. Esto último es potencialmente lo más complicado. Yo por la parte que me toca sí respetaría esa voluntad.
Quiero saber que pasa en ese caso, y por que tiene que anexionarse cataluña una region que no quiere ser catalana independiente
No puede anexionarse a Cataluña sin previamente haberse separada de ella. No, no tiene que anexionarse a nada.
mas o menos vienes a decir que tienen que por su cuenta DECIDIR antes que cataluña, y por que??? por que no puede ser a la vez??? por que as a imponer a los ciudadanos del pueblo X lo que opinen en tarragona o lerida???
No es una cuestión de tiempo o plazos. Se asume que si no se posicionan siguen formando parte de Cataluña y su futuro va ligado a ésta. Si no desean ese escenario deben posicionarse explícitamente, ya que forman parte de Cataluña y habrán participado en el proceso democrático de decisión como los demás, se espera que asuman esa decisión como suya como ocurre en todo referéndum o consulta democrática. Para los que no desean eso puedes fijarte en el ejemplo de la Vall d'Aran.
Que sentido legal tendria que ahora mismo, una region que quiera seguir siendo española
No tenemos constancia que ninguna región quiera "seguir siendo española", lo estás confundiendo con que quieran que Cataluña no sea independiente. Son cosas distintas que mezclas deliberadamente y erróneamente.
Y YO TE DIGO la RESPUESTA, en el caso hipotetico a los señores de ERC, CIU y CUP, les importa un pimiento, para ellos cataluña es unica e indivisible y jamas aceptaran la secesion de una region dentro de cataluña, o que una parte quiera seguir siendo española. ESA ES UNA REALIDAD
No solo no es una realidad sino que los indicios que sí tenemos apuntan precisamente a lo contrario: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comUna y otra vez ignoras el único caso real que conocemos y te inventas hipoteticos para poder justificar tus invenciones. Si te fijas en el caso real todas tus hipotesis se desmoronan, tus prejuicios quedan en evidencia y te das de tortas con la realidad.
La única forma que la "realidad" sea como tú querrías que fuera es si te la inventas con casos hipotéticos que después descartas cuando ya no se ajustan a tus prejuicios.
TU ME DIRAS que acataras lo que diga cada region, pero eso eres tu, no es ni CIU, ni ERC; por tanto, lo mismo es.
No, "lo mismo es" no ya que esos partidos tienen poder por mi voto y el de la gente como yo. Si esos partidos dejan de representarme dejarán de tener mi voto y el de la gente como yo.
Tú te inventas lo que no harían en casos hipotéticos que solo están en tu cabeza y en base a esas invenciones tuyas criticas lo malos que son. Todo son invenciones tuyas, si quitas tus casos hipotéticos sobre los que nadie se ha posicionado te quedas con una realidad que no encaja en tus prejuicios. Y eso no te gusta.
#76 "No tenemos constancia que ninguna región quiera "seguir siendo española", lo estás confundiendo con que quieran que Cataluña no sea independiente. "
NO ES EXACTAMENTE lo mismo, pero es casi lo mismo. DECIR QUE no quieres ser independiente tiene como consecuencia directa SER ESPAÑOL.
SOlo hay dos opciones, o ser español, o ser independiente catalan. No hay termino medio.
Tu dices que no se puede inferir de un municipio que diga por un 90% que no quiere la secesion, el hecho de que quiera seguir siendo español. Y YO CREO QUE SI, que si se puede inferir; POR SUPUESTO que se puede inferir. Y es tu error de base.
Y ya no te digo nada de querer seguir siendo de la UE.
"No tenemos constancia que ninguna región quiera "seguir siendo española""
Es de risa que me digas que no haya regiones en cataluña que quieran seguir siendo españolas....DE RISA.
Vale, ni en madrid, ni en andalucia, ni en murcia, te compro el argumento, ni en estados unidos hay regiones que quieran seguir siendo norte americanas, PUES VALE, muy bien, te lo compro........
#77 NO ES EXACTAMENTE lo mismo, pero es casi lo mismo. DECIR QUE no quieres ser independiente tiene como consecuencia directa SER ESPAÑOL. SOlo hay dos opciones, o ser español, o ser independiente catalan. No hay termino medio.
1) Querer que Cataluña sea independiente, respetando la decisión que tome el conjunto del pueblo catalán en democracia.
2) Querer que Cataluña no sea independiente, respetando la decisión que tome el conjunto del pueblo catalán en democracia.
3) Querer que Cataluña no sea independiente y en caso que lo sea querer que el municipio sea territorio español (en la mayoría de casos rodeado de territorio catalán).
Son tres opciones completamente distintas y todas ellas legítimas. Son tres opciones de las que una no se puede inferir la otra.
A lo que hay que añadir que las dos primeras opciones para el municipio específicamente no suponen cambios sustanciales, a diferencia de la tercera opción en la que el municipio debe superar los retos de negociar/gestionar infraestructuras como la energía, el suministro de agua, el continuo movimiento de personas con puestos laborales en otro estado, etc.
Y todo ello sumado a que tú crees que Cataluña quedaría fuera de la UE y habría fronteras intrusivas y aranceles y boicots entre España y Cataluña. Los retos para ese municipio aislado de España serían abrumadores.
Pero tú crees que es la decisión natural de los ciudadanos que desean que Cataluña no sea independiente, que eso es lo que desean en realidad si Cataluña se independiza. Que puedes inferirlo de otras preguntas.
No hay por donde cogerlo.
Y es precisamente por eso que te das de bruces con la realidad, con que el único caso similar a lo que estamos comentando es la Vall d'Aran, que además a menos que se constituyese como estado independiente no tendría ninguno de los retos anteriores que he citado ya que todo eso se lo proporcionaría el territorio del que formaría parte, sin estar aislado. Ya fuera Cataluña o España.
Toca de pies en el suelo. Es irreal lo que deduces, la gente no lo ha expresado y no tenemos ni un indicio de que deseen las consecuencias de la decisión que tú te inventas que quieren.
#78 PERO ESE ME VALE para los que pudieran quedar aislados, no es el caso para toda una provincia por ejemplo. O un pueblo o ciudad fronteriza.
PERO AUN ASI te admito que no es exactamente lo mismo, PERO ES MUY MUY PARECIDO, porque los problemas logisticos son lo de menos (o acaso cataluña iba a boicotear a los regiones que quieran seguir siendo españolas??)
LA OPCION 3, tu dices que es imposible??? que no peude haber territorios que quieran seguir siendo españoles aun a costa de que cataluña se independice?????
ESO ES LO QUE YO digo que es perfectamente posible, y mas en los que tienen mucha mayoria "españolista"
PORQUE SE TE OLVIDA otra opcion...QUIEREN LOS CATALANES que cataluña sea independiente SI LOS MUNICIPIOS pueden decidir por su cuenta??????????????
Es decir, tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA se quedara en españa???????
ves como se te olvidan otras opciones?
#79 PERO ESE ME VALE para los que pudieran quedar aislados, no es el caso para toda una provincia por ejemplo. O un pueblo o ciudad fronteriza.
Estás dando palos de ciego.
Nos has estado dando la brasa con Badalona durante montones de comentarios y ahora te das cuenta que deberías haber elegido municipios fronterizos con España. Se te nota desesperado.
PERO AUN ASI te admito que no es exactamente lo mismo, PERO ES MUY MUY PARECIDO, porque los problemas logisticos son lo de menos
Es infantil que digas que un municipio de unos miles de ciudadanos pase a tener que negociar con otro estado todos los recursos de los que depende y que se encuentre con fronteras por todos lados y todo eso en una situación previsiblemente hostil desde España a Cataluña y que digas que todo eso es "lo de menos".
LA OPCION 3, tu dices que es imposible??? que no peude haber territorios que quieran seguir siendo españoles aun a costa de que cataluña se independice?????
Te voto negativo por ser una pared que no escucha.
¿Como coño a voy a decir que es imposible si llevamos tropecientos comentarios hablando de un caso donde realmente puede ocurrir? ¿Es que no lees nada de lo que escribo?
ESO ES LO QUE YO digo que es perfectamente posible, y mas en los que tienen mucha mayoria "españolista"
Y yo te digo que que solo tengo constancia que pueda ser así en la Vall d'Aran. En ningún otro caso se han planteado preguntar a sus ciudadanos sobre si desligar su futuro del de Cataluña.
PORQUE SE TE OLVIDA otra opcion...QUIEREN LOS CATALANES que cataluña sea independiente SI LOS MUNICIPIOS pueden decidir por su cuenta??????????????
Si nos fijamos de nuevo en el caso de la Vall d'Aran la respuesta hoy por hoy es que sí, ya que el Parlament ha aprobado, sin ninguna crítica, el reconocimiento de ésta en esos términos.
Es decir, tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA se quedara en españa???????
No me consta que exista ningún movimiento social ni político en Barcelona el cual quiera desligar su futuro del futuro de Cataluña. Si llega a existir me gustaría escuchar sus argumentos antes de formarme una opinión, normalmente cuando hay diálogo se puede llegar a acuerdos que sean beneficiosos para las distintas partes.
En España no existe tal diálogo pero en el caso hipotético que citas desconocemos si lo habría y su resultado.
#80 Todo eso ya está contestado. Básicamente son invenciones tuyas sin ninguna base.
#81 Dije badalona y podia decir cualquier otro, LO MISMO ES; a ti te deberian dar igual las peculiaridades del sitio no??? o acaso tu respetas la decision del sitio en funcion de la geografia del sitio??? no es eso contradictorio?
"Es infantil que digas que un municipio de unos miles de ciudadanos pase a tener que negociar con otro estado todos los recursos de los que depende y que se encuentre con fronteras por todos lados y todo eso en una situación previsiblemente hostil desde España a Cataluña y que digas que todo eso es "lo de menos"."
ES LO DE MENOS porque lo tendran que decidir ellos!!! a eso me refiero!!!! si tu dices que para ese municipio es IMPOSIBLE, porque seria muy negativo, pues ya lo decidiran ellos no???? a lo mejor ser una "isla" españolista dentro de cataluña les compensa, quien sabe......PERO AUN ASI, me da igual en el sentido de que lo unico que te deberia preocupar es que ellos decidan libremente, habra casos y casos, yo tengo claro que veo mas facil barcelona como "isla" que el valle de aran....
"¿Como coño a voy a decir que es imposible si llevamos tropecientos comentarios hablando de un caso donde realmente puede ocurrir? ¿Es que no lees nada de lo que escribo?"
digo imposible sin contar ese caso.
"No me consta que exista ningún movimiento social ni político en Barcelona el cual quiera desligar su futuro del futuro de Cataluña. Si llega a existir me gustaría escuchar sus argumentos antes de formarme una opinión, normalmente cuando hay diálogo se puede llegar a acuerdos que sean beneficiosos para las distintas partes."
PERO ESA NO ERA LA PREGUNTA; la hago de nuevo:
"tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA se quedara en españa?"
"Todo eso ya está contestado. Básicamente son invenciones tuyas sin ninguna base."
Ya, tampoco tenemos ninguna base para decir que en murcia quieren seguir siendo murcianos, o en madrid madrileños, pues vale, te lo compro, por favor, solo respondeme a la pregunta de arriba:
"tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA se quedara en españa?" y quien dice barcelona dice cualquier ciudad importante, el caso es lo mismo....
YO TE DIGO, NO!!! tu no querrias, y no solo no querrias, sino que no respetarias la decision de cada ciudad, tu eres un todo o nada, no te valdria una secesion por "cachos", y que cada uno elija, porque es FALSO que creas en el "derecho" a decidir.
Todo apunta que barcelona siempre ha sido y sera no independentista, las encuestas y los datos lo dicen (hasta C's tuvo mas votos que ERC); yo no me creo que tu quisieras la secesion de cataluña sin contar con barcelona u otra region.
Y no me creo que te creas que no haya regiones (sin contar aran) que quisieran seguir siendo españolas aun en el caso de una secesion de cataluña.....sabes que habria, y muchas, es un furible "sin fundamento" como tu dices, pero es algo que se puede discutir al menos no?????
TU ERES como el resto de separatistas, cataluña es unica e indivisible (salvo aran, vale, te lo compro), y no admito ninguna otra opcion que no sea cataluña separada y me importa 3 narices lo que digan otras regiones dentro de cataluña.....y por tanto, yo y muchos otros no os vamos a permitir que las regiones españolistas os las anexioneis por la fuerza....
De momento, todo humo.....ERC que es la unica que pide secesion claramente (CIU pide derecho a decidir que no es lo mismo), la 5ª en barcelona...
#82 Dije badalona y podia decir cualquier otro, LO MISMO ES; a ti te deberian dar igual las peculiaridades del sitio no???
Lo que no quieres entender es que no todos los casos son iguales, cada uno tiene sus peculiaridades. No puedes ignorarlas ya que los ciudadanos que votan no las ignoran.
Tu ignoras hasta el voto del ciudadano, te da igual, solo quieres ejemplos hipotéticos "perfectos" para con la "lógica" "rebatir" otros casos sí reales, cada uno de ellos con sus peculiaridades que ignoras reiteradamente.
Es obvio que Cataluña tiene peculiaridades distintas que Badalona o la Vall d'Aran pero tú lo quieres poner todo como casos "idénticos" y dar por hecho que los ciudadanos que voten también lo verán como casos idénticos. No lo son, cada caso es distinto.
Por eso es importante hablar de casos reales, ya que en esos casos los ciudadanos sí han evaluado las peculiaridades que tú ignoras deliberadamente y los ciudadanos sí han decidido sobre ellas.
Por lo tanto en veces de "poder decir una provincia entera" lo que puedes hacer es referirte a casos reales donde sí exista constancia que una región pueda querer un futuro distinto que el que tenga Cataluña. Y es que tú confundes que ciudadanos de esa región tengan una opinión sobre cual deba ser el futuro de Cataluña (independiente o no) con que tenga una opinión sobre cual deba ser el futuro de su municipio (perteneciente a Cataluña o no). Lo confundes reiterada y deliberadamente.
si tu dices que para ese municipio es IMPOSIBLE, porque seria muy negativo, pues ya lo decidiran ellos no????
Yo no he dicho que sea imposible para ningún caso real. Para los hipotéticos no puedo posicionarme ya que están solo en tu cabeza.
Te reitero que el primer paso y más importante de todos, el que es imprescindible, aquél que no podemos saltarnos ni ignorar, es que haya un grupo sustancial de ciudadanos que lo deseen y propongan plantear la cuestión.
Si eso no existe el resto es irrelevante, es absurdo discutir sobre casos imaginarios que la ciudadanía no demanda.
Y como te reitero el único caso donde tengo constancia que eso sea así es la Vall d'Aran y mi posición al respecto es clara y contundente. Respetaría su voluntad.
Que de ahí tú infieras que para tus otros casos hipotéticos yo no lo respetaría es enfermizo, es demencial. No tiene ningún sentido. Ninguno.
me da igual en el sentido de que lo unico que te deberia preocupar es que ellos decidan libremente
Y lo harán. Y lo están haciendo. El problema aquí es que tú, desde la distancia, quieres decirles a ellos que decisiones deben tomar. Que preguntas deben hacerse y que deben responderse.
El problema es que de resultados electorales tú te inventas que esos ciudadanos de esos municipios quieren escenarios draconianos como el que nos planteas de ser una isla española dentro de Cataluña. Deja de inventarte lo que quieren o dejan de querer esos ciudadanos. Respeta que decidan ellos en democracia. Al igual que deberías respetar lo que decida el pueblo catalán en democracia.
digo imposible sin contar ese caso.
PERO ESA NO ERA LA PREGUNTA; la hago de nuevo: "tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA se quedara en españa?"
Yo querría que los ciudadanos pudieran votar en democracia y se respetase su decisión.
Ya, tampoco tenemos ninguna base para decir que en murcia quieren seguir siendo murcianos, o en madrid madrileños, pues vale, te lo compro, por favor, solo respondeme a la pregunta de arriba:
No tenemos ningún indicio, ningún movimiento social sustancial, que indique que desean dejar de ser lo que son.
YO TE DIGO, NO!!! tu no querrias, y no solo no querrias, sino que no respetarias la decision de cada ciudad, tu eres un todo o nada, no te valdria una secesion por "cachos", y que cada uno elija, porque es FALSO que creas en el "derecho" a decidir.
Te voto negativo por inventarte lo que yo quiero o dejo de querer. Si quieres citar algunas palabras textuales mías adelante, en caso contrario deja de inventarte cosas.
Y no me creo que te creas que no haya regiones (sin contar aran) que quisieran seguir siendo españolas aun en el caso de una secesion de cataluña.....sabes que habria, y muchas, es un furible "sin fundamento" como tu dices, pero es algo que se puede discutir al menos no?????
Al contrario. Yo estoy convencido que si algo tiene fuerte presencia en Cataluña es la democracia y el respeto a ésta. Y la decisión del pueblo catalán estoy convencido que fuera cual fuera sería ampliamente respetada por la inmensa mayoría del pueblo catalán y se asumiría la nueva situación con normalidad.
Sin ir más lejos todos los sondeos indican que cerca del 80% de la población de Cataluña entiende que hay que hacer la consulta o referéndum. Es más, en un sondeo se preguntó explícitamente si aceptaría el resultado y la respuesta fue del 90% favorable a respetarlo.
Ese 10% de ciudadanos que no dicen que respetarían el resultado es harto improbable que conformen ninguna mayoría en ninguna provincia ni municipio.
No, tus escenarios hipoteticos están basados en premisas irreales. Confundes "no querer la independencia" con "no respetar el resultado". Mientras que de lo primero puede haber porcentajes altos de lo segundo son ínfimos.
Y eso es lo que deseas ignorar deliberadamente para que encaje con tus prejuicios.
TU ERES como el resto de separatistas, cataluña es unica e indivisible (salvo aran, vale, te lo compro), y no admito ninguna otra opcion que no sea cataluña separada y me importa 3 narices lo que digan otras regiones dentro de cataluña.....y por tanto, yo y muchos otros no os vamos a permitir que las regiones españolistas os las anexioneis por la fuerza....
Es enfermizo que puedas sacar esas conclusiones tan absurdas e irreales cuando todos los hechos contradicen tus premisas. Es realmente de mente enferma que ante los hechos que tienes ante tus narices tú saques esas conclusiones completamente alejadas de la realidad.
Visto que tus comentarios van en línea de ignorar mis respuestas e inventártelas y ponerlas en boca mía mucho me temo que mi paciencia se está agotando. Tus faltas de respeto son ahora ya sí constantes.
#83 "Lo que no quieres entender es que no todos los casos son iguales, cada uno tiene sus peculiaridades. No puedes ignorarlas ya que los ciudadanos que votan no las ignoran."
EXACTO!! luego la unica variable es que voten en libertad, es absurdo que te pongas a discutir conmigo si es mejor o peor para ellos, que como hacen para el agua o para la energia, etc etc, pero tu no creias en el derecho a decidir??? PUES QUE LO DECIDAN ELLOS!!!!!
"Yo no he dicho que sea imposible para ningún caso real. Para los hipotéticos no puedo posicionarme ya que están solo en tu cabeza."
NO EXISTEN casos reales, porque no se ha planteado, TODOS son hipoteticos. Y dudo dudo mucho que no haya ninguna region en cataluña independiente que no quisiera seguir siendo española, permiteme que lo diga. DUDO MUCHISIMO, tu no dudas? (y no hablo solo de aran).
LO QUE ES ENFERMIZO es que hagas trampas dialecticas y no quieras contestar a una simple pregunta:
"tu querrias la secesion de cataluña si barcelona (o cualquier otra ciudad) pudiera decidir por su cuenta si quiere pertenecer a esa cataluña independiente o no"???????
APARTE; eso que dices del 10% es totalmente falso, lo que estoy seguro es que hay un amplisimo porcentaje de separatistas, por no decir todos. QUE NUNCA ACEPTARIAN LA SECESION de cataluña si las regiones de dentro de cataluña pudieran decidir por su cuenta. Asi que no hagas trampas, derecho a decidir MENTIRA, eso es mentira cochina, y la prueba es que no contestar a una simple pregunta. EL DERECHO a decidir solo te vale si deciden lo que tu, si hay otra region que no lo decide, entonces no te vale, les quieres "obligar".
#84 EXACTO!! luego la unica variable es que voten en libertad, es absurdo que te pongas a discutir conmigo si es mejor o peor para ellos, que como hacen para el agua o para la energia, etc etc, pero tu no creias en el derecho a decidir??? PUES QUE LO DECIDAN ELLOS!!!!!
Es que ya lo han hecho y lo están haciendo.
En la Vall d'Aran han votado a representantes políticos que han recogido las inquietudes de los ciudadanos y preguntarán sobre si su futuro se desliga de Cataluña. En el resto de municipios han votado a representantes políticos que han recogido las inquietudes de los ciudadanos y en algunos casos fomentarán el proceso de preguntar a toda Cataluña y en otros casos fomentarán evitar que se consulte a toda Cataluña.
Esos municipios han decidido hoy por hoy eso. No lo que tú les quieres imponer unilateralmente. Sino eso.
Y es que aún no has aportado ningún programa electoral que incluya tu propuesta. Ninguno que haya recibido votos. Ninguno que haya ganado.
Pero aún así insistes en que se debería imponer tu propuesta de forma unilateral y sin que los ciudadanos lo hayan elegido así.
Eso no es democracia.
NO EXISTEN casos reales, porque no se ha planteado, TODOS son hipoteticos.
La Vall d'Aran es un caso real en el que se han planteado preguntar a los ciudadanos de su región sobre un futuro desvinculado de Cataluña. Es un caso real.
No tengo constancia que haya más. Y tú no has aportado ninguna prueba de que los haya, solo especulaciones tuyas.
LO QUE ES ENFERMIZO es que hagas trampas dialecticas y no quieras contestar a una simple pregunta:
Ya está contestada.
APARTE; eso que dices del 10% es totalmente falso
Es el 9,1%: Un 88% de catalanes aceptaría el resultado de la consulta
Un 88% de catalanes aceptaría el resultado de la c...
europapress.eslo que estoy seguro es que
Invenciones sin ninguna base.
Y negativo por seguir mintiendo sobre lo que yo digo y sobre lo que yo pienso, además en cuestiones en las que mis respuestas son explícitamente opuestas a tus mentiras.
#85 "Y es que aún no has aportado ningún programa electoral que incluya tu propuesta. Ninguno que haya recibido votos. Ninguno que haya ganado."
pero de que propuesta hablas?????
que sentido tiene que unos ciudadanos prefieran la opcion A, a elegir entre la A y la B?????
"No tengo constancia que haya más. Y tú no has aportado ninguna prueba de que los haya, solo especulaciones tuyas"
NO HAY MAS porque tampoco se les ha preguntado a los catalanes, oficialmente al menos, y???
Si vamos a la letra no hay nada, y??? PERO SI VAMOS a lo evidente, es que es evidente que hay muchas zonas que preferirian seguir siendo españolas. Aunque a ti eso te parezca imposible.
"APARTE; eso que dices del 10% es totalmente falso"
pero que pregunta es esa??? cuantos votos tienen PPSOEC's??? pues bien, TODOS ESOS VOTOS son contarios a la pregunta de la secesion.
AHORA bien, ante la pregunta de si usted aceptaria un resultado, es obvio que va implicito que esa pregunta se hace de manera legal, y con todas las garantias.
Te reto a que me digas que crees que diria la gente si la pregunta fuera:
" aceptaria usted el resultado de un referendum DECLARADO ilegal por los tribunales"????
Es que todos podemos hacer trampas!!!
"Invenciones sin ninguna base."
No, creencias, ya se que a ti te parece imposible que de cientos de pueblos y ciudades de cataluña haya uno solo que quisiera seguir siendo solo española que solo catalana (salvo aran), ya se que eso para ti es IMPOSIBLE, pero permiteme que yo lo dude, vale??? permitime QUE EN UNA REGION donde hay mas de un 50% de no independentistas, y donde hay zonas con clara mayoria absoluta "españolista" pueda decir que eso seria asi, me lo permites? puedo tener opinion???
"Y negativo por seguir mintiendo sobre lo que yo digo y sobre lo que yo pienso, además en cuestiones en las que mis respuestas son explícitamente opuestas a tus mentiras."
Yo te deberia poner negativo por hacer trampas y no contestar a las preguntas; eresun tramposo y cuando te hacen un ZASCA y te rebaten argumentos te quedas de piedra y no contestas....PERO YO INSISTO:
"tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA (o cualquier otra ciudad), pudiera libremente DECIDIR por su cuenta?"
POR FAVOR si no me vas a contestar a esa pregunta, te ruego me lo digas directamente, no me tengas preguntando todo el rato, si te sientes pillado y no quieres contestar, pues vale, pero dimelo. PORQUE NO ME VOY A OLVIDAR de repreguntartelo.
#86 pero de que propuesta hablas?????
De que sean preguntados por si quieren este escenario:
3) Querer que Cataluña no sea independiente y en caso que lo sea querer que el municipio sea territorio español (en la mayoría de casos rodeado de territorio catalán).
PERO SI VAMOS a lo evidente, es que es evidente que hay muchas zonas que preferirian seguir siendo españolas.
Precisamente no tenemos ninguna evidencia que eso sea así. Te lo has inventado.
Sí sabemos que solo el 9,1% de los ciudadanos dicen que no respetarían el resultado que saliera para el conjunto de Cataluña. Eso es una evidencia que tu tesis no tiene ninguna base.
AHORA bien, ante la pregunta de si usted aceptaria un resultado, es obvio que va implicito que esa pregunta se hace de manera legal, y con todas las garantias.
Es muy triste que en tu mente sea "obvio" que más de un 9,1% de ciudadanos en Cataluña no respetaría el resultado que saliera de las urnas.
Necesitas inventarte otras preguntas e inventarte otras respuestas para que encaje con tus prejuicios.
En fin.
ya se que eso para ti es IMPOSIBLE
Deja de mentir.
permitime QUE EN UNA REGION donde hay mas de un 50% de no independentistas, y donde hay zonas con clara mayoria absoluta "españolista" pueda decir que eso seria asi, me lo permites?
No es una cuestión sobre ser independentista o no serlo sino sobre ser demócrata o no serlo. Y yo no creo que haya municipios con más del 50% que no sean demócratas.
Un demócrata si es consultado todo el pueblo catalán y éste toma una decisión la respetará aunque no la comparta.
¿De veras crees que hay municipios con más de un 50% de ciudadanos que no son demócratas?
El último sondeo habla de un 9,1%, no sé cómo puedes inventarte el 41% restante.
tu querrias la secesion de cataluña SI BARCELONA (o cualquier otra ciudad), pudiera libremente DECIDIR por su cuenta?
Yo querría que toda Cataluña decidiera respetar el resultado que saliera de las urnas. Y estoy convencido, todos los indicios así lo indican, que Barcelona estaría en la lista de municipios que respetarían el resultado de las urnas.
Barcelona puede decidir por su cuenta, de hecho lo está haciendo. De momento ha decidido elegir a una alcalde, Ada Colau, que está abiertamente comprometida con el proceso: Ada Colau: "Damos pleno apoyo al proceso independentista"
Ada Colau: "Damos pleno apoyo al proceso inde...
elperiodico.comYo respeto todas las decisiones que está tomando Barcelona al respecto y no veo motivo para no respetar las que tomen en el futuro.
Me puedes volver a hacer la pregunta y puedo contestarla de otras formas aparte de cómo te la he contestado ya en otros comentarios y en éste. Lo que no conseguirás es que diga lo contrario de lo que pienso, que es lo que pretendes al repetir una y otra vez la misma pregunta. Tú ya crees saber lo que yo debo responder y mientras no diga las bobadas que tienes en la cabeza no darás la pregunta por contestada. Es enfermizo.
#87 "Es muy triste que en tu mente sea "obvio" que más de un 9,1% de ciudadanos en Cataluña no respetaría el resultado que sale de las urnas."
ES QUE quien no va a respetar el resultado de un referendum legal y con garantias???
ES OBVIO!!!
Ahora bien, si preguntas sobre un referendum ilegal, seguro que las cosas cambian....
"Yo querría que toda Cataluña decidiera respetar el resultado que saliera de las urnas. "
EXACTO!!!! tu no quieres que cada region decida por su cuenta!!!! me has demostrado lo que dije, TU SOLO CREES EN EL DERECHO a decidir DE TODA Cataluña, no de las regiones por su cuenta, justo donde queria llegar, a que no ha costado tanto verdad?
Y si , barcelona ha elegido una alcaldesa que parece separatista, PERO YO TE PUEDO PONER 100 que no lo son, por tanto estamos en lo mismo, no te vayas al caso particular, la pregunta es....existen o no existen ciudades que no son separatistas??? por supuesto que si.
Y NO TE PREOCUPEs por los casos hipoteticos, si esto sigue avanzando a un caso de referendum real, YA SALDRAN mas de una region y mas de dos diciendo que ellos quieren decidir por su cuenta, y nos vamos a echar unas risas, a ver que dicen los del "derecho a decidir"...
#88 ES QUE quien no va a respetar el resultado de un referendum legal y con garantias???
Estamos hablando de una consulta o referéndum con todas las garantías electorales, obviamente.
El 27S los partidos partidarios de la independencia tienen previsto consultar al pueblo catalán en un proceso plenamente legal y con garantías electorales.
Ante ese escenario tú te inventas que habrá muchos ciudadanos, más del 9,1%, que no respetarán el resultado que salga de las urnas.
EXACTO!!!! tu no quieres que cada region decida por su cuenta!!!! me has demostrado lo que dije, TU SOLO CREES EN EL DERECHO a decidir DE TODA Cataluña, no de las regiones por su cuenta, justo donde queria llegar, a que no ha costado tanto verdad?
Negativo por mentir.
Yo querría que toda Cataluña decidiera respetar el resultado que saliera de las urnas, ese es un deseo que no implica no querer que cada región decida por su cuenta. De lo primero no se puede deducir lo segundo. Y ya es de mentiroso compulsivo decir que de eso se deduce que "solo creo en el derecho a decidir de toda Cataluña", más cuando esta falsedad es explícitamente evidente cuando me he posicionado favorablemente al único caso real que conocemos, el de la Vall d'Aran.
Tus mentiras cada vez son más escandalosas. Se te nota desesperado.
existen o no existen ciudades que no son separatistas??? por supuesto que si.
No es eso de lo que estamos hablando. La pregunta es si existen o no existen ciudades que no respetarían el resultado democrático de las urnas. Es enfermizo que respondas que sí a lo anterior.
La pregunta sería también por otro lado si existen ciudades que querrían no formar parte de Cataluña si ésta se independizase. No tenemos constancia que los haya, salvo para el caso de la Vall d'Aran.
#89 "El 27S los partidos partidarios de la independencia tienen previsto consultar al pueblo catalán en un proceso plenamente legal y con garantías electorales"
el 27s hay un referendum? me acabo de enterar!! entonces para que valio el de la otra vez???
". La pregunta es si existen o no existen ciudades que no respetarían el resultado democrático de las urnas. Es enfermizo que respondas que sí a lo anterior."
PUES POR SUPUESTO que habria muchas regiones que no respetarian ese resulado SI A SU VEZ no se respeta el resultado de su pueblo. Es obvio.
"La pregunta sería también por otro lado si existen ciudades que querrían no formar parte de Cataluña si ésta se independizase. No tenemos constancia que los haya, salvo para el caso de la Vall d'Aran."
vives en los mundos de yuppi si de verdad crees que no existen ciudades en cataluña que no querrian seguir siendo españolas. Y vives en los mundos de yuppy si de verdad crees que el 27s hay un referendum de secesion. Y vives en los mundos de yuppi si crees que se va a declarar la secesion de cataluña despues de esas elecciones. Y vives en los mundos de yuppi si crees que europa va a aceptar romper un estado miembro y que salga gratis....
VIVES en los mundos de yuppy, copio y pego para hablar el 28s, esto se hace muy largo, y total ya queda poco tiempo, el tema es seguir con el cuento..el cuento de yuppi.
#90 el 27s hay un referendum? me acabo de enterar!! entonces para que valio el de la otra vez???
El 27s está previsto convocar unas elecciones democráticas en Cataluña donde votará el conjunto del pueblo catalán.
En ellas los partidos partidarios de la independencia tienen previsto poner en su programa electoral esa propuesta. Si sale victoriosa iniciarán el proceso para constituir a Cataluña como estado.
Serán unas elecciones democráticas donde votará el pueblo catalán con todas las garantías democráticas y dentro de la legalidad vigente.
Y no hay otro indicio que ese sondeo que comentábamos del 9,1% que permita extraer conclusiones que no sería respetado tal resultado en Cataluña.
SI A SU VEZ no se respeta el resultado de su pueblo
¿Que resultado?
¿Que municipios tienen previsto preguntar a sus ciudadanos sobre la independencia de Cataluña o su municipio?
Te lo estás inventando, ningún alcalde se presentó con esa propuesta en su programa electoral. Ninguno. Y no hay absolutamente ningún indicio que vayan a consultar al municipio ni antes ni durante ni después del 27s. Ningún indicio.
#91 LA GENTE vota en unas elecciones regionales, no votan en un referendum, eso te lo estas inventando tu...
TE PODRIA admitir ese discurso si solo hubiera dos papeletas, SI, o NO, pero no es el caso, un referendum, con 10 papeletas? estamos de coña?
Te lo podria admitir incluso con 10 papeletas si los partidos que se presentan lo hicieran solo con 1 punto en su programa. PERO NO VA A SER el caso.
No me creo que el 27s se tiren al monte, porque eso hunde a CIU, y no me creo que podemos o similar si unan a esa farsa, porque eso les hunde en el resto de españa (ya seria ponerse en el SI, no vale ponerse en el derecho a votar).
pero bueno, lo veremos mas adelante.
"¿Que municipios tienen previsto preguntar a sus ciudadanos sobre la independencia de Cataluña o su municipio?"
Y que comunidad autonoma? yo no veo ningun programa donde diga que van a preguntar, ademas es absurdo porque tu mismo dices que las elecciones son la pregunta...
ADEMAS; no habiamos quedado que las anteriores elecciones eran para eso?
ADEMAS; no se habia celebrado ya un referendum??? para que otro? si hace falta el otro porque no tuvo el otro garantias, por que se hizo el otro??? era solo cuento? hacerse el martir? gastar recursos?
#92 no votan en un referendum, eso te lo estas inventando tu...
Yo no me he inventado nada. Si lees mis comentarios podrás ver lo que he escrito y no lo que tú te has inventado.
TE PODRIA admitir ese discurso si solo hubiera dos papeletas, SI, o NO, pero no es el caso, un referendum, con 10 papeletas? estamos de coña?
Es irrelevante el discurso que admitas. Si el 27s se convocan esas elecciones y los partidos políticos presentan su propuesta de independencia ese será un mandato democrático, con todas las garantías electorales.
Por mucho que tú no admitas no sé qué.
Y que comunidad autonoma? yo no veo ningun programa donde diga que van a preguntar
Lo tienes en los programas electorales del 2012.
ADEMAS; no habiamos quedado que las anteriores elecciones eran para eso?
Las elecciones anteriores sirvieron para obtener el mandato democrático de preguntar a la ciudadanía.
Las del 27 deben servir para responder a la pregunta sobre si Cataluña debe ser independiente.
ADEMAS; no se habia celebrado ya un referendum???
No.
si hace falta el otro porque no tuvo el otro garantias, por que se hizo el otro???
Las garantías electorales se las cargó el Reino de España. Finalmente se hizo un proceso participativo como formula de protesta y para ratificar seguir adelante con el proceso. Fue todo un éxito.
#93 No tengo ningún inconveniente en que mediten lo que deseen. Al final lo importante son los hechos. De ayer mismo: http://www.europapress.es/catalunya/noticia-artur-mas-pide-ciu-sea-primera-fuerza-27s-20150530135827.html
#94 PEro que hechos?? el 27s no hay convocado nada todavia!!!! tu te has enterado?? y esperate que es posible que unió no se una a la hoja de ruta separatista, tienen mucho mercado dentro del nacionalismo moderado, ahora mismo no hay partidos nacionalistas en cataluña, o son separatistas, o son "españolistas", ese hueco lo puede coger unió.....cuidadin....
"ADEMAS; no se habia celebrado ya un referendum???
No."
Y la pantomima de la otra vez para que la montaron??? forma de protesta? no valen los pitos y las manifestaciones que se hace un referendum para protestar????
"No tengo ningún inconveniente en que mediten lo que deseen. Al final lo importante son los hechos."
LOS HECHOS son que a dia de hoy, ES FALSO que el 27s haya convocado ningun referendum ni ningunas elecciones. Y no esta claro que se una Unió a ese circo.
#95 unió [...] tienen mucho mercado dentro del nacionalismo moderado
Estoy convencido que eres incapaz de aportar una fuente que confirme esa afirmación tuya.
Por otro lado ... http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Unio-Convergencia_6_193940630.html
Y la pantomima de la otra vez para que la montaron??? forma de protesta? no valen los pitos y las manifestaciones que se hace un referendum para protestar????
Las garantías electorales se las cargó el Reino de España. Finalmente se hizo un proceso participativo como fórmula de protesta y para ratificar seguir adelante con el proceso. Fue todo un éxito.
#96 Pero vamos a ver, osea en cataluña ya no se puede ser nacionalista??? ya solo se puede ser o separatista, o españolista??? hasta ese punto hemos llegado?? MI FUENTE es que hasta hace 4 o 5 años el nacionalismo no separatista era el 45% del voto. Ese % tendra que recuperarse si la secesion se descarta.
Tu crees que duran i lleida es separatista?? de verdad lo crees?. De verdad crees que no tendria votos suficientes para tener un porcentaje aceptable? y todo parte de unos resultados de hace 40 años?, pero aun asi, da igual, en ultimo termino supongo que habra gente que tendra ideales, y no todo son los resultados, uno no se convierte en separatista porque le de mas votos....ten en cuenta que si todo se va al garate, es decir, si se da la cosa rara de que cataluña no se independice (me admites esa posibilidad no????), pues quien podria liderar a partir de ese momento no serian los separatistas, que ya no tendrian nada que aportar, sino los nacionalistas.......mira lo que pasa en el pais vasco, tienen aparcado el tema de la secesion y llevan mandando los mismos 40 años....a CIU le ha ido muy mal su posicionamiento separatista, porque al final te vas al original, no a la copia....pero bueno, el tiempo dira. de momento el 14 de junio deciden si se tiran al monte o no.
Aparte, no me contestas a lo del 27s, hay o no hay convocadas elecciones para el 27s??
APARTE, no se si te has leido el articulo que enlazas, pero no lo tienen tan claro, mira como acaba:
"En definitiva, a una hipotética candidatura de Unió al margen de Convergència le pasa justo lo contrario de lo que le ocurriría a una candidatura del PSOE sin el PSC. Unió captaría a muy pocos votantes actuales del partido “matriz”, pero es posible que lograra atraer a otros segmentos del electorado que le compensaran las pérdidas generadas por la ruptura. Es muy incierto en qué medida esto es un logro alcanzable, pero de ello dependerá que Unió sea una candidatura independiente viable o no."
CIU ya es en algunos sitios menos del 25% de los votos, de verdad crees que solo unio tendria un 5%? pues eso esta por ver...el tiempo dira.....yo no me creo que duran i lleida sea separatista, pero bueno, igual estoy equivocado.
#97 MI FUENTE es que hasta hace
Esto no es una fuente.
Tu crees que duran i lleida es separatista??
No lo es.
De verdad crees que no tendria votos suficientes para tener un porcentaje aceptable?
http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Unio-Convergencia_6_193940630.html
mira lo que pasa en el pais vasco, tienen aparcado el tema de la secesion y llevan mandando los mismos 40 años....
En el país vasco en los últimos 40 años ha gobernado1 EAJ-PNV, PSE-PSOE y PP.
a CIU le ha ido muy mal su posicionamiento separatista
Ha pasado de no ser independentista a serlo sin perder la mayoría.
Aparte, no me contestas a lo del 27s, hay o no hay convocadas elecciones para el 27s??
Hasta ahora no había nada que contestar. Yo no había afirmado que estuvieran convocadas en ningún momento, eso te lo habías inventado tú. ¿Necesitas realmente que desmienta lo que tú te has inventado?
pero es posible que lograra atraer a otros segmentos del electorado que le compensaran las pérdidas generadas por la ruptura.
Con eso se refieren a ganarle votos a partidos que no forman parte del proceso. Unió no le robaría votos ni a ERC ni a la CUP, por poner algunos ejemplos.
Que le robe votos a Ciudadanos, PP, PSOE, etc. no tiene ningún impacto en el proceso que vivimos en Cataluña. Como no los ha tenido ni los tendrá que votantes del PP se pasen a Ciudadanos.
1 http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_Vasco
#98 "En el país vasco en los últimos 40 años ha gobernado1 EAJ-PNV, PSE-PSOE y PP."
ha gobernado durante 40 años el PNV salvo en una legislatura.
"Ha pasado de no ser independentista a serlo sin perder la mayoría."
claro y al pp le ha ido muy bien en estas elecciones, donde ha tenido mayoria en madrid, y valencia y castilla, pues vale.....
"Yo no había afirmado que estuvieran convocadas en ningún momento, eso te lo habías inventado tú"
Dijiste:
"El 27S los partidos partidarios de la independencia tienen previsto consultar al pueblo catalán en un proceso plenamente legal y con garantías electorales."
Y ESO ES FALSO, no hay nada previsto.
Y aparte, si como tu mismo dices duran i lleida no es separatista, no se va a poder unir a un proceso claramente separatista, es que tu siempre confundes los pro.consulta con los pro.separatistas, y no es lo mismo....
#99 Y ESO ES FALSO, no hay nada previsto.
Claro que está previsto. No están convocadas ya que no pueden convocarse hasta la fecha que tocan, pero obviamente que está previsto.
Así lo ha afirmado Artur Mas en muchísimas ocasiones, que es quien puede convocarlas.
Y aparte, si como tu mismo dices duran i lleida no es separatista, no se va a poder unir a un proceso claramente separatista, es que tu siempre confundes los pro.consulta con los pro.separatistas, y no es lo mismo....
¿De que coño estás hablando? ¿Dónde he confundido yo eso?
#100 "Claro que está previsto"
FALSO, no esta previsto, ahora mismo no esta previsto, podria estarlo hace unas semanas, pero a fecha de hoy NO.
"¿De que coño estás hablando? ¿Dónde he confundido yo eso?"
PUES TODAS las veces que cuentas los votos de CIU como votos del separatismo.
#91 http://www.diariodenavarra.es/noticias/mas_actualidad/nacional/2015/05/26/ci_medita_aplazar_las_elecciones_plebiscitarias_tras_perder_barcelona_233096_1031.html
aparte, esperate si hay elecciones, que igual te llevas una sorpresa....
#78 "Toca de pies en el suelo. Es irreal lo que deduces, la gente no lo ha expresado y no tenemos ni un indicio de que deseen las consecuencias de la decisión que tú te inventas que quieren."
tampoco tenemos indicios de que los parisinos quieren seguir siendo parisinos, o los murcianos, etc etc, pues si, ya te he dicho que te compro ese argumento tan absurdo. YO SIGO DICIENDO que infiero de una mayoria "españolista" o "constitucionalista" el hecho de que quieran seguir siendo españoles (aun a costa de separarse del resto de catalanes)....si para ti ese salto es muy grande, no lo es para mi.
Y MAS aun, digo y afirmo que los de ERC y CIU jamas aceptarian una secesion donde cada region pueda decidir por su cuenta, porque es falso su argumento de "derecho a decidir".
Y no quiero llevarlo al absurdo de que decida hasta una calle, me valen regiones limitrofes, o unidades administrativas que ya existen, como pronvincias o pueblos.
#13 PEOR; ha dicho cosas peores, HA DICHO QUE EL Prefiere la independencia AUNQUE FUERA peor para la economia, asi que da igual, te admite la mayor, aunque sea peor, el la prefiere igual.
#8 y la salida de la UE tambien? es una solucion real a un problema real??
#17 Para muchos la posible salida de la UE es un riesgo, un riesgo que hay que gestionar.
Para otros la salida de la UE es una oportunidad, algo a lo que aspirar.
Sin ir más lejos en la UE tenemos ahora estados que se plantean su salida voluntaria.
#24 PERO QUE Casualidad ERC ni CIU jamas contemplan y hablan del escenario con salida de la UE, yo ya se que tu quieres la secesion aunque se salga de la UE y aunque sea peor para la economia, pero por lo menos admitiras que hay mucha gente que se lo pensaria 2 veces no????
#25 pero por lo menos admitiras que hay mucha gente que se lo pensaria 2 veces no????
No creo que haya nadie hoy por hoy en Cataluña que no sea plenamente consciente que la salida de la UE es una posibilidad, un riesgo.
No son pocos los medios que hacen uso de ese argumento una y otra vez hasta la saciedad, no ha pasado desapercibido.
Por ello aquellos que se lo "pensarían 2 veces" ya deben haberlo hecho, han tenido tiempo de sobras.
#28 "Por ello aquellos que se lo "pensarían 2 veces" ya deben haberlo hecho, han tenido tiempo de sobras"
NO, porque de momento todo es "gratis", es decir, de momento avanzar en el "process" votando en urnas de carton, o a partidos en un parlamento, sale gratis. No estan ante la tesitura de que su voto sea salida de la UE o quedarse en la UE, sale "gratis" ser independentista....
Aparte hay mucha gente engañada que cree que la salida de la UE no es un riesgo real, fIJATE QUE CIU y ERC jamas hablan de ella, JAMAS de los jamases. Y tu mismo admites que es una posibilidad.
#31 NO, porque de momento todo es "gratis", es decir, de momento avanzar en el "process" votando en urnas de carton, o a partidos en un parlamento, sale gratis. No estan ante la tesitura de que su voto sea salida de la UE o quedarse en la UE, sale "gratis" ser independentista....
Lo que dices es absurdo. Cualquier decisión tiene consecuencias, no es "gratis", y cuando los ciudadanos están tomando la decisión de dar apoyo a los partidos políticos que ponen la independencia en su programa electoral esos ciudadanos están votando asumiendo esas consecuencias.
Aparte hay mucha gente engañada que cree que la salida de la UE no es un riesgo real
Esto te lo acabas de inventar. En Cataluña se consumen medios de todo tipo y en todos ellos se hace referencia con mayor o menor medida al riesgo de salida de la UE.
Las noticias de declaraciones no oficiales de miembros de la UE alertando de ese riesgo han sido portada en todos los medios.
Es absurdo que a estas alturas hables de "mucha gente engañada", es una simple falacia. Un deseo tuyo que no tiene correspondencia con la realidad.
#34 "Lo que dices es absurdo. Cualquier decisión tiene consecuencias, no es "gratis", y cuando los ciudadanos están tomando la decisión de dar apoyo a los partidos políticos que ponen la independencia en su programa electoral esos ciudadanos están votando asumiendo esas consecuencias."
Osea el referendum en las urnas de carton no fue gratis? valio para algo?? para que valio? dime una consecuencia.....
ADEMAS muchos no separatistas que votan a CIU saben que jamas ciu declara la secesion sin antes hacer un referendum, ya sea de manera directa o indirecta; POR ESO SALE GRATIS..
SI FUERA como tu dices, la cosa seria muy facil, en cataluña en las proximas elecciones, los partidos separatista no tendrian mas que tener 1 punto en el programa. CONCURRIR todos juntos con un unico punto 1. DEclaracion de secesion si tenemos mas de un 50%.
Y YA ESTA, es asi de simple, concurrir sin programa electoral, dan igual los programas porque no son validos siendo una region de un estado. No tiene sentido decir que se va a ser independiente y tener un programa de comunidad autonoma.
Me puedes explicar por que los separatistas no concurren todos juntos con un unico punto en su programa???? por que????
#38 Osea el referendum en las urnas de carton no fue gratis? valio para algo?? para que valio? dime una consecuencia.....
La consecuencia es que el proceso sigue adelante con fuerza.
SI FUERA como tu dices, la cosa seria muy facil, en cataluña en las proximas elecciones, los partidos separatista no tendrian mas que tener 1 punto en el programa. CONCURRIR todos juntos con un unico punto 1. DEclaracion de secesion si tenemos mas de un 50%.
Esa es una propuesta. Hay otras.
Me puedes explicar por que los separatistas no concurren todos juntos con un unico punto en su programa???? por que????
Sí, claro. Aquí tienes las razones de unos y otros:
http://www.vilaweb.cat/noticia/4222392/20141203/video-conferencia-integra-doriol-junqueras.html [CAT]
http://www.vilaweb.cat/noticia/4239332/20150409/video-conferencia-dartur-mas-universitat-columbia-nova-york.html [CAT]
#42 Cuales? no entiendo las razones, DIME CUALES si es verdad que quieren la secesion a toda costa, no entiendo muy bien el catalan, hazme un resumen.
No entiendo si todo es tan facil, si desde europa nos van a aplaudir, si es mejor para uk, alemania y francia, etc etc, NO ENTIENDO a que estan tardando, no le encuentro ningun sentido....a no ser que sea mentira todas las premisas anteriores.....
LISTA unica, unico punto. SECESION, y adelante. Por que no??? cual seria tu propuesta personal?
#24 Aparte me gustaria saber que gana alemania, Uk, francia o italia "permitiendo" que cataluña secesionada siga en la UE despues de romper por las bravas la constitucion española, me gustaria saberlo....
#26 Ya lo sabes por que esto lo has preguntado un montón de veces y has recibido respuestas a tutiplen.
Te lo resumo, estabilidad, confianza, evitar riesgos de casos exitosos de salida de la UE, incremento de la seguridad en europa, mayor control para asegurarse que se pagan las deudas contraídas, mejor flujo de personas y mercancías entre los estados miembros, aprovechamiento de las infraestructuras creadas y en construcción, etc.
#30 Estabilidad la ruptura unilateral de un estado miembro?? confianza en el quebranto y la inseguridad legal? EVITAR RIESGOS Cuando directamente estas permitiendo esa ruptura?. Mayor seguridad??? estamos de coña o que?
Yo no entiendo en que estan tardando...ahh si, que a Mas ni lo reciben en malta...
#33 "Ruptura" es un término erróneo. Es un cambio administrativo y de competencias.
Si quieres una explicación más extensa de los argumentos te recomiendo revistes las respuestas que te he ido dando durante los últimos años a las preguntas que haces una y otra vez como si nunca hubieran sido contestadas.
#36 Los argumentos de alemania, uk, y francia yo los tengo bastante claros, tu parece ser que no. A VER quien tiene razon al final, llevamos con este cuento muchos años ya.....
#2 Y es que ademas da igual, el separatismo de verdad no es por motivos economicos, son tipo "sorrillo", es ese separatismo "cultural", identitario, etnicista si quieres llamarlo, les da igual la economia, quieren tener su paraiso de terruño, quieren estar de igual a igual con alemania o francia, no quieren ser una region mas de otro pais. es un tema profundo, de cierto complejo, como no puede ser de otra manera en cualquier separatismo. Es un tema de que se sienten acomplejados porque los "mezclen" con el resto de españoles. les da igual la economia.
Ya se han dado cuenta... Pero no está mal recordarselo, que alguno queda del "puente aereo"...
#7 Y se han dado cuenta que pasaria si salieran de la UE???
#21 si hombre... Y de la via lactea de paso...
Porque como todo el mundo sabe, cuando Cataluña sea independiente, entonces el gobierno español, entonces si, potenciará el corredor del Mediterreno..¿verdad?
#4 Eso será problema de los valencianos, andaluces y murcianos. De los catalanes un poco también, pero al menos la conexión con Europa la tendremos.
En serio, ¿se puede dar más asco?
es una lástima porque pocos partidos hay con gente tan honrada como en ERC... pero su nacionalismo cegado les ha llevado siempre a rozar el esperpento (o a meterse en él directamente).
Madre mía del amor hermoso que tochazos de comentarios, si todos dicen encima los mismo de siempre, este debate esta ya muerto.
Cada vez que un miembro de ERC habla de estos temas los empresarios catalanes se echan a temblar.
Como siempre,todo dios hablando sin leer la noticia.
Se dirige a los empresarios catalanes y les dice que la inestabilidad no son ellos, que tienen un programa claro. Lo inestable es la corrupción española, la indefinición de la promoción catalana y la falta de inversión.
A un empresario, lo que más le preocupa es la incertidumbre y Rajoy Sanchez o Podemos generan mas incertidumbre para un empresario catalán que el proceso de independencia de ERC.
Con la ANC y personajes como el Trias, el Mas y el Junqueras los nacionalistas españoles pueden dormir tranquilos. Indempendentismo de tienda de recuerdos en La Rambla.
Y seguir en la UE???? los separatistas siempre se olvidan que la UE jamas permitira la secesion unilateral de cataluña de españa si no implica salida de la UE., por tanto la pregunta es esta. que es mejor, quedarse en españa y la UE y el EURO, o salirse de españa y de la UE??? que dicen los empresarios ante eso????
Sigue votando negativo a todos en esta noticia@nifafullanifaflor, que vas a necesitar pedirle a tu amigo Junqueras un carné de karma para seguir votando negativos a casi todos los que hemos comentado aquí.
@nifafullanifaflor
Ademas, en las proximas elecciones catalanas, se presentara podemos, y dudo mucho que podemos entre en el aro de un programa con un unico punto pidiendo la secesion de cataluña, eso les haria hundirse en el resto de españa.
DE TODAS MANERAS; sea como fuere, aunque vayan separados, admitiras conmigo que tienen que dejar bien clarito durante las elecciones, QUE SOLO TIENEN un unico punto, y que no hay mas programa que la secesion no?? sino seria un robo.
Porque si es asi, el ir separados les quita fuerza y posibilidad de escaños al dispersarse el voto....no le encuentro sentido.
Pero repito, si van separados y no llevan un unico punto en su programa, entonces es una estafa y no es un referendum.
JUNQUERAS EL NUEVO ECONOMISTA DE MODA
NIÑO BECERRA, TIEMBLA QUE TE QUITAN LA POLTRONA