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#3:
O sea que si en un ayuntamiento sale elegido un partido que aboga por expulsar inmigrantes negros, aunque el Estado de Derecho lo impida porque avala los DDHH, dicho ayuntamiento está legitimado a expulsarlos de su localidad.
#2:
Sin estado de derecho no hay democracia.
#13:
#10 con lo majete y buena persona que es, hay que creerle cuando dice que no pensaban impedir que los GC se marcharan:
https://twitter.com/rumbopropio/status/1098561319672922112
https://twitter.com/assemblea/status/910603621867376641
https://twitter.com/rumbopropio/status/1098561319672922112
https://twitter.com/assemblea/status/910603621867376641
editado:
todavía estamos en fase de interrogatorio https://twitter.com/chemadepablo/status/1098497752303063040
#121:
#1 me quedo con este dialogo entre Cuixart y el fiscal para ver el nivel del juicio
Fiscal: sabe usted que hubo violencia en el Ramón Llull?
Cuixart: si, a un ciudadano le vaciaron un ojo con una pelota de goma
Fiscal: decía de los manifestantes, sabe que hubo 7 policías heridos?
Cuixart: lo que se és que hoy están declarando en Barcelona 17 policías por exceso de autoridad en el Ramón Llull
Fiscalía: pero hubo violencia o no?
Cuixart: por parte de la policia mucha
Si quedará algo de dignidad en este país a este señor que ni es político ni es nada, se le debería mandar ahora mismo a su casa y pedirle perdón
Fiscal: sabe usted que hubo violencia en el Ramón Llull?
Cuixart: si, a un ciudadano le vaciaron un ojo con una pelota de goma
Fiscal: decía de los manifestantes, sabe que hubo 7 policías heridos?
Cuixart: lo que se és que hoy están declarando en Barcelona 17 policías por exceso de autoridad en el Ramón Llull
Fiscalía: pero hubo violencia o no?
Cuixart: por parte de la policia mucha
Si quedará algo de dignidad en este país a este señor que ni es político ni es nada, se le debería mandar ahora mismo a su casa y pedirle perdón
#20:
#15 ah, entonces hay límites a las decisiones. Está bien saberlo, ahora solo falta descubrir que ese límite no es necesariamente el que más te gusta.
Y no hay ninguna obligación de ser español o X, puede renunciar a la nacionalidad.
Y no hay ninguna obligación de ser español o X, puede renunciar a la nacionalidad.
editado:
en realidad el comentario es troll, es perfectamente posible elegir de forma democrática dejar de defender los DDHH, todo es posible con las mayorías adecuadas.
#116:
#71 Se suele diferenciar democracia moderna de la democracia vieja.
¿En la antigua Grecia se respetaban(aunque fuera más o menos) los derechos humanos(aunque no hayan sido formulados)?
Si la respuesta es no, no, no era una democracia, al menos no era una democracia plena.
Tampoco hay democracia si no hay separación de poderes, aunque la gente vote e incluso aunque las elecciones sean justas y sin trampas, la democracia es más complicada que votar.
Aquí en la España franquista se votaba, a un partido único sí, pero se votaba. ¿Es una democracia?
Maduro fue elegido por el pueblo, no obstante aprovechó su poder para crear una nueva asamblea y agarrarse a él saltándose la voluntad real del pueblo. ¿Es Venezuela una democracia? Bueno, no diría que es una dictadura al uso pero estaremos de acuerdo en que democracia democracia... Pues tampoco. Y los Venezolanos acuden a las urnas cada 4 años.
Así que no, no hay democracia sin separación de poderes, y mucho menos sin DDHH. Más que nada porque algunos derechos son libertad de prensa y de asociación.
Si no puedes reunirte ni militar con tus amigos... Si la prensa no puede hablar de lo que quiera... ¿Es democracia? Aunque se vote y sean elecciones justas... Pues no, no lo sería porque la gente no puede elegir libremente..Un saludo
¿En la antigua Grecia se respetaban(aunque fuera más o menos) los derechos humanos(aunque no hayan sido formulados)?
Si la respuesta es no, no, no era una democracia, al menos no era una democracia plena.
Tampoco hay democracia si no hay separación de poderes, aunque la gente vote e incluso aunque las elecciones sean justas y sin trampas, la democracia es más complicada que votar.
Aquí en la España franquista se votaba, a un partido único sí, pero se votaba. ¿Es una democracia?
Maduro fue elegido por el pueblo, no obstante aprovechó su poder para crear una nueva asamblea y agarrarse a él saltándose la voluntad real del pueblo. ¿Es Venezuela una democracia? Bueno, no diría que es una dictadura al uso pero estaremos de acuerdo en que democracia democracia... Pues tampoco. Y los Venezolanos acuden a las urnas cada 4 años.
Así que no, no hay democracia sin separación de poderes, y mucho menos sin DDHH. Más que nada porque algunos derechos son libertad de prensa y de asociación.
Si no puedes reunirte ni militar con tus amigos... Si la prensa no puede hablar de lo que quiera... ¿Es democracia? Aunque se vote y sean elecciones justas... Pues no, no lo sería porque la gente no puede elegir libremente..Un saludo
#34:
#3 Este es el orden de aplicación de todos esos ámbitos que citas: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Que en algún ámbito inferior se reconozca uno superior no implica que sin ese reconocimiento no aplique.
Nada de lo que está ocurriendo en el proceso democrático que se vive en Cataluña atenta contra los DDHH.
Que en algún ámbito inferior se reconozca uno superior no implica que sin ese reconocimiento no aplique.
Nada de lo que está ocurriendo en el proceso democrático que se vive en Cataluña atenta contra los DDHH.
#16:
"En su tuit pide que no haya violencia lo que significa que esperaba que hubiese violencia"
Le piden 17 daños de prisión.
Le piden 17 daños de prisión.
Comentarios
O sea que si en un ayuntamiento sale elegido un partido que aboga por expulsar inmigrantes negros, aunque el Estado de Derecho lo impida porque avala los DDHH, dicho ayuntamiento está legitimado a expulsarlos de su localidad.
#3 Este tío habla para su público, y hay borregos que se lo creen.
#3 Pero qué expulsarlos, directamente ejecutarlos en la plaza mayor. Siempre con referéndum legal claro.
#11 Legal o no
#11 Bien visto. 'Esto va de democracia..!', claman los verdugos mientras descargan sus hachas sobre el cuello de los ajusticiables, que felices sonríen al participar en el Supremo ejercicio de expresión de voluntad popular...
Ya sabéis, la democracia está por encima del estado de derecho....!
#11 y con una buena sonrisa!! Que no se pierdan las costumbres de los nuevos fundadores.
#3 No. La democracia es lo que diga yo.
#3 Los DDHH son un límite a las decisiones democráticas. La forma de organización territorial no viola ninguno de ellos, no hay un DDHH a ser español, ni catalán.
#15 Cállate por favor, espantas la inteligencia.
#17 ¿argumentos? si los míos espantas a la inteligencia tú estás salvado
#17 Cada vez que un meneante le dice a otro : - Cállate por favor o similares. Yo le pongo un negativo. CC #15
#78 Cállate y hazlo!
#15 Pero a #3 se la sopla porque domina la demagogia nivel Dios.
#19 cualquier día me saco el carné de indepe, ya inicié el trámite de los 18 meses.
#15 ah, entonces hay límites a las decisiones. Está bien saberlo, ahora solo falta descubrir que ese límite no es necesariamente el que más te gusta.
Y no hay ninguna obligación de ser español o X, puede renunciar a la nacionalidad.
#20 es de primero de teoría democrática, que la mayoría no puede agredir derechos humanos, y aunque haya debate y líneas duifusas entre ellos, la declaración de derechos humanos es bastante clara y no, no hay ningún derecho humano a ser de una nacionalidad concreta, es una cuestión política que no los afecta.
#26 lo siento, te equivocas, si el 80% de un país vota por revocar la adhesión a la declaración de DDHH de un país, se puede hacer.
Es el milagro de la democracia, que todo es posible, si se cuenta con la mayoría adecuada. Lamentablemente, un ayuntamiento dentro de una nación carece de esa mayoría.
E insisto, si quieres puedes renunciar a la nacionalidad, este es un país libre.
#36 Si un país vota por revocar la declaración puede hacerlo. Pero no puede seguir siendo democracia, no hay democracia sin DDHH. Un país también puede dejar de respetar los DDHH a golpe de golpe de estado militar, eso no significa nada
#68 ¿lo de la antigua grecia no era democracia?
#71 Se suele diferenciar democracia moderna de la democracia vieja.
¿En la antigua Grecia se respetaban(aunque fuera más o menos) los derechos humanos(aunque no hayan sido formulados)?
Si la respuesta es no, no, no era una democracia, al menos no era una democracia plena.
Tampoco hay democracia si no hay separación de poderes, aunque la gente vote e incluso aunque las elecciones sean justas y sin trampas, la democracia es más complicada que votar.
Aquí en la España franquista se votaba, a un partido único sí, pero se votaba. ¿Es una democracia?
Maduro fue elegido por el pueblo, no obstante aprovechó su poder para crear una nueva asamblea y agarrarse a él saltándose la voluntad real del pueblo. ¿Es Venezuela una democracia? Bueno, no diría que es una dictadura al uso pero estaremos de acuerdo en que democracia democracia... Pues tampoco. Y los Venezolanos acuden a las urnas cada 4 años.
Así que no, no hay democracia sin separación de poderes, y mucho menos sin DDHH. Más que nada porque algunos derechos son libertad de prensa y de asociación.
Si no puedes reunirte ni militar con tus amigos... Si la prensa no puede hablar de lo que quiera... ¿Es democracia? Aunque se vote y sean elecciones justas... Pues no, no lo sería porque la gente no puede elegir libremente..Un saludo
#68 ¿ah como? ¿Pero la democracia según algunos no consiste solo en votar y acatar lo que diga la gente?
Es curioso por que acabas justo de argumentar en contra de la frase de Cuixart de este meneo. Democracia no es solo votar.
#36 http://www.exteriores.gob.es/Consulados/MIAMI/es/ServiciosConsulares/Paginas/SCMiami/Nacionalidad.aspx
No, no puedes.
#69 pues en ese enlace pone que sí, hay requisitos, pero se puede.
#69 si puedes pero dando un salto entre medias. Pasar a otra y desde otra renunciar. Es tedioso.
#26 Bueno, entonces un referendum en el que se decida si cualquier persona que se defina como independista pierda inmediatamente la nacionalidad española, ¿sería democrática?
#20 Y no hay ninguna obligación de ser español o X, puede renunciar a la nacionalidad.
Madre mia, vas a rellenar todo el catalogo de frases cuñadas y falaces en el mismo hilo?
#43 dado el titular del meneo parece lo más apropiado.
#47 No, a menos que no sepas la diferencia entre "estado de derecho" y "derechos humanos" o sepas perfectamente la diferencia pero prefieras ignorarla porque sin falacias no tienes argumentos
#15 Y si te saltas los derechos humanos, sin estado de derecho, qué pasa exactamente?
Facebook posts, a lo Kony2012?
#15 El límite no está en los DDHH, sino en el estado de derecho.
#15 los derechos humanos son un límite si así lo dictan las leyes y éstas se cumplen pero podría no ser así porque las leyes son arbitrarias
#15 gracias acabo de intentar explicar lo mismo pero peor.
#15
Entiendo que por DDHH te refieres a la Declaracion Universal de los DDHH
¿En virtud de que la declaracion universal de los derechos humanos esta por encima de la democracia?
Yo no la voté. ¿Porque debe un papel escrito en la postguerra hace 70 años limitar la voluntad democratica del pueblo?
#15 Pero es que el estado de derecho también son esos derechos humanos. Y lo que ha dicho este hombre es completamente irresponsable. Lo que ha dicho es que la democracia está por encima del estado de derecho, es decir, que está por encima de cualquier derecho.
No ha dicho "está por encima de la ley" o "está por encima del artículo tal sobre el ordenamiento administrativo".
Se le puede intentar buscar las tres patas al gato para justificarle o matizarle, pero yo creo que su mensaje está claro: Una mayoría basta para poder hacer cualquier cosa, incluso saltarse los derechos fundamentales de los demás.
#15 ¿Y eso donde se dice?
#3 Bien dicho.
#18 Mal dicho
(Joder con el nivel de los comentarios últimamente)
#3 madre mia, que falaz... entonces para ti, decir "El Estado de derecho no está por encima de la democracia" significa "los DDHH no estanvpor encima de la democracia", asi, a pelo
#31 ¿para mí?
#39 si, eres tu el que has traducido el titulo como te ha dado la gana
#52 yo he puesto un ejemplo práctico de la aplicación de lo que afirma ese titular. Demuestra que efectivamente es una soplapollez.
#56 no, no lo has hecho, el titular no habla de DDHH en ningun momento
#64 quita lo de DDHH de la frase entonces, solo lo puse para acortar la explicación de "Estado de Derecho donde no se pueden explusar a gente por X factores"
#31 Es la voluntad del pueblo, amigo
A los nazis les funcionaba
#65 No, a los nazis no les funcionaba, los nazis nunca ganaron unas elecciones democráticas, llegaron al poder a base de eliminar la democracia poco a poco hasta poder abolirla.
#75 Si las ganaron, las de Enero del 33. Luego volvieron a ganar otras en el 33 (pero estas ya eran poco democráticas). Luego desde dentro volaron el sistema.
#75 Mientes o pecas de ignorancia.
#103 Correccion. Las elecciones de marzo (que no enero) del 33 fueron de todo menos libres. Todo el aparato gubernamental, del cual Hitler ya era canciller, se puso de parte del NSDAP, y la represion (Incendio del Reichstag y estado de emergencia incuidos) fue brutal.
Tu hablas de las elecciones del 1932, en las cuales el NSDAP gano, pero nunca fue capaz de crear una mayoria para gobernar, porque basicamente todos los demas partidos los odiaban.
En realidad, lo que dice el amigo Varlak #75 es cierto si lo reescribimos como:
los nazis nunca gobernaron tras unas elecciones democráticas, llegaron al poder a base de eliminar la democracia poco a poco hasta poder abolirla.
Y bueno, en mi opinion, sobra el "Poco a poco" .
#65 Pues mira, toda la derecha española eran amigos suyos. Y aún se les escapa el brazo arriba de vez en cuando.
#99 Y la derecha catalana, no se te olvide. Que los que manda en Cataluña ya mandaba con Franco, el gran valedor de la burguesía catalana y vasca.
Mira la de medallas que le daban al Caudillo, y calles y plazas y recibimientos multitudinarios.
#65 El triunfo de la voluntad (de un pueblo). Por supuesto que les funcionaba. Menudo peliculón.
Da para remake con sabor a butifarra.
#65 matar a judios durante el régimen nazi o matar a infieles durante la Inquisición estaba amparado por el estado de derecho.
#3 Este es el orden de aplicación de todos esos ámbitos que citas: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Que en algún ámbito inferior se reconozca uno superior no implica que sin ese reconocimiento no aplique.
Nada de lo que está ocurriendo en el proceso democrático que se vive en Cataluña atenta contra los DDHH.
#34 si tú lo dices, habrá que creerte.
#45 Quienes ponen la ley o una constitución por encima de los DDHH se arriesgan a legitimar su vulneración.
Quienes ponen la ley o una constitución por encima de la democrácia se arriesgan a legitimar su abolición.
#51 si un 80% de gente vota a favor de su vulneración, se podrán vulnerar. La democracia es anterior a los DDHH.
#59 si un 80% de gente vota a favor de su vulneración, se podrán vulnerar. La democracia es anterior a los DDHH.
Gracias por ratificar que no respetas los DDHH, ya se intuía de tu primer comentario pero esta confirmación explícita ayuda mucho.
#63 Invent, yo estoy a favor de los DDHH, pero como no tienes argumentos inventas lo que dice el contrario. Hasta luego.
#84 No los respetas, justificas su vulneración si hay suficiente gente que quiera vulnerarlos, eso es no respetar los DDHH.
#87 en serio, paso de seguir dandote coba con tus inenciones. Que esté a favor de aceptar que se ilegalice el aborto tras una votación no hace que esté a favor de su ilegalización. Vete a manipular a otra parte.
#91 Si justificas su vulneración es que no los respetas, no les das reconocimiento de Derechos Humanos, de un derecho del que goza toda persona por el mero hecho de ser un ser humano. Esté donde esté, sea la que sea la sociedad donde se encuentre, sean cuales sean las circunstancias. Respetar los DDHH es reconocerlos, reconocer esos derechos por el mero hecho de ser un humano.
Si justificas que se vulneren los DDHH de ciertas personas es que no respetas los DDHH, es así de simple.
#95 Que pesado eres, tio
#34 Ese esquema que planteas en ese comentario que refieres es erróneo incluso en el contexto de España.
Hay numerosas objeciones que se pueden plantear.
Por ejemplo, fíjate en los puntos 3, 4 y 5...
3. Constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía
4. Constitución de un país aprobada por la ciudadanía
5. Estatutos regionales
Vas como de mayor ámbito espacial a menor ámbito espacial, así que parece que lo lógico sería añadir un punto 6 que sería como "6. Estatutos individuales", y en este punto 6 deberíamos meter los derechos humanos. Así que los derechos humanos dejarían de estar en el punto 1, arriba del todo, y pasarían a estar en el punto 6, abajo del todo.
Tu error de concepto es que te imaginas que solo existe una "flecha" de más importante a menos importante desde arriba hacia abajo, cuando en realidad existen dos flechas de sentido recíproco, una de arriba hacia abajo y otra de abajo hacia arriba, ambas de IGUAL importancia.
Dicho de otra forma: tu esquema solo debe entenderse como una ordenación HORIZONTAL, no vertical. Así: 3, 4, 5, 6.
Para explicarme mejor, vamos a englobar los puntos 3, 4 y 5 en un único punto, que denominaremos "aspectos de la organización social o colectiva", y el punto 6, el de los estatutos regionales y los derechos humanos, lo redenominaremos "aspectos individuales (del individuo)". Estos dos puntos no se mostrarían verticalmente, uno encima del otro por ser más importante, sino horizontalmente, uno al lado del otro, por tener ambos igual importancia. ¿Qué quiero decir con esto último?
Las sociedad, como forma de organización humana (que también se da en otros casos de animales, de seres multicelulares, de seres unicelulares e incluso de biomoléculas) es una estrategia de supervivencia por la que los seres humanos aúnan esfuerzos y trabajan en equipo para conseguir disfrutar de objetivos INDIVIDUALES (no sociales) que sin embargo NO se podrían conseguir individualmente, por libre, sino que SOLO pueden ser conseguidos socialmente, por trabajo en equipo.
Piensa por ejemplo en el progreso científico, pero te lo voy a poner con un ejemplo más simple con lobos: un solo lobo que necesita alimentarse no es capaz de abatir por sí solo a un bisonte; sin embargo si varios lobos se unen pueden entre todos abatir al bisonte; una vez abatido el bisonte, hay más carne de la que necesitaría cada lobo individualmente, pero hay carne para todos los lobos, así que cada uno puede comer su parte de carne. Los lobos tienen que unirse para conseguir darse a sí mismos una alimentación INDIVIDUAL que no serían capaces de conseguir si actuaran por separado. Es decir, los lobos persiguen disfrutar beneficios INDIVIDUALES, pero el trabajo lo tienen que hacer EN EQUIPO.
Esto lo podemos enunciar con más generalidad así: los individuos deben contribuir a la sociedad, y a cambio la sociedad debe contribuir a los individuos.
Ahora volvemos a nuestro esquema resumido de "Aspectos de la organización social" frente a "Aspectos de la organización colectiva".
Te decía que una cosa no puede estar encima de la otra, sino que la relación es bidireccional, y hay dos flechas recíprocas de igual importancia.
La razón es simplemente que, en principio (y dejando a un lado complejidades y procesos indirectos bien planteados), el individuo no puede aspirar al derecho de disfrutar de los beneficios INDIVIDUALES que le puede reportar o contribuir la sociedad si él a su vez no cumple con su obligación recíproca de contribuir a la sociedad y su buen funcionamiento ("disciplina individual de la libertad colectiva"); mientras que la flecha de sentido contrario es también igual de importante: la sociedad no puede aspirar a su derecho a exigir de los individuos su participación disciplinada hacia ella sin que ella a cambio cumpla con su obligación recíproca de retribuir y contribuir a los individuos sus respectivas ganancias individuales.
Ambas cosas, sociedad e individuo, tienen que ser puestas una al lado de la otra en un mismo nivel de igualdad, y no una encima de la otra como con diferente importancia, porque la reciprocidad y la mutualidad solo pueden vivir en la igualdad. Si pones la sociedad por encima del individuo, la sociedad puede esclavizar al individuo sin retribuirle a él ninguna ganancia individual a cambio; si pones al individuo por encima de la sociedad, el individuo puede parasitar a la sociedad sin contribuir nada a ella.
Por esto el esquema que tú planteabas en el comentario que refieres no estaba muy bien ideado, porque lo concebías como unidireccionalmente, y hay que entenderlo bidireccionalmente. Que la segunda flecha no se reconozca no implica que no aplique.
#34 Menuda inventada
#3 los DDHH se los salta el estado cuando le pasa por el forro de los cojones.
#37 Mucho menos que las personas, que solo hay que ver la mierda que muchos sueltan convencidos por aquí.
Y si hablamos de la UE, suelo decir lo mismo, que mayor mierda es la que tenemos en cada estado.
#3 Si nuestro Señor Jordi o sus sacerdotes asi lo dicen, así será.
Pero solo es democracia lo que su santa sabiduría determine.
#3 Falacia "reductio ad absurdum" detectada.
Buen intento, pero pillado. Y los que te han votado positivo, a repetir curso.
#90 yo lo llamo técnica Tabarnia, para mostrar lo absurdo de los argumentos del proces, ya que ellos no se dan cuenta de su falacia.
#3 O que los vecinos votemos matar al del quinto (es que es muy grosero y nunca dice buenos días) y nos quedamos con su piso. Oye, que lo hemos votado en junta...
#3 Como le leí yo que le contestaban a un separata.
"Si en un pueblo deciden moler a palos, decisión tomada democráticamente, a curas y separatistas hay que respetar esa voluntad democrática, y todo el que se oponga será un fascista."
#3 en ese caso el estado de derecho debería poner al elegido en prisión una temporada. Sin estado de derecho depende de lo que quiera el dictador de turno.
#3 Creo que cometes un error en tu planteamiento. En una democracia un ayuntamiento no puede tomar dicha decisión, sería el pueblo el que mediante una reunión de todos los vecinos decidiría echar a los inmigrantes, y entonces el alcalde tendría que responsabilizarse para llevar dicha tarea a cabo, una democracia será lo déspota y xenófoba de como sea el pueblo que lo forma, por otro lado yo diría que aquí se confunde la democracia con un sistema que respete los derechos humanos. Un estado de derecho podrá ser un sistema que respete o no los derechos humanos, dependerá de sus leyes. Que sea una democracia dependerá del modo que se tomen las decisiones y como se llevan a cabo. La realidad es que no conozco ningún país que sea una democracia.
#3 los derechos humanos están por encima de cualquier cosa. Pero en el referéndum catalán no se votaba en contra o a favor de los derechos humanos por más que quieran vender algo similar . Y lo que es más triste VOX tiene ese tipo de propuestas en su programa y nadie lo considera inconstitucional ni un problema para pactar con ellos. Menos demagogia por favor
#3 Mejor, si todos los españoles votamos expulsar a los independentistas de España y dejarlos en Perejil, sería perfectamente democrático
#3 Mira que no soy independentista, pero la democracia tiene sus valores, que ya vemos que no entiendes en concepto, como la defensa de las minorías frente a las mayorías. Tu ejemplo solo da valor a lo que el otro dice -pones justo un ejemplo contrario a lo que pretendes-, y refleja que no entiendes que significa realmente "democracia".
Pero ya me parece obvio que va a ser demasiado esfuerzo haceroslo entender...
#3 sí, y a hacer las leyes que crea oportunas. Si son inconstitucionales se prohibirán y no podrán actuar en base a dichas leyes.
Y entonces, si te da una rabia de la muerte, puedes encarcelarlos a todos e inventarte delitos. Total, la gente quiere sangre, en la plaza de toros y en la plaza del pueblo.
#3 ¿Cuál es el fundamento del estado de derecho? La igualdad ante la ley, que se deduce lógicamente del principio democrático. El estado de derecho se diferencia del resto de estados, como una monarquía, en que se basa justamente en la democracia. Por lo demás, cualquier estado tiene su derecho y sin democracia este derecho es tiranía.
#3 La Historia ha demostrado que efectivamente así es. Si el Estado de Derecho lo impide, surgirá algún partido que planteará reformar dicho Estado de Derecho o directamente eliminarlo, y la gente lo apoyará.
Si quieres evitar que la gente "expulse inmigrantes negros", más te vale luchar por hacerle ver a la gente que no hay ningún motivo ni beneficio en hacer tal cosa. Si la gente quiere hacerlo, sólo una dictadura se lo podría impedir. Y no creo que estés a favor de ninguna.
#3 no solo eso, es que sin estado de derecho no hay democracia
#3 como siempre tergiversado las cosas, democracia es el mandato del pueblo, te guste o no te guste es lo que es la democracia, ya puede haber DDHH por en medio o monarquia. Aunque no sea de tu agrado, lo que prevalece es lo que vota el pueblo, y muchos nos tenemos que Joder por que lo que votan la mayoria no es lo que queremos. A ver si ahora resulta que Cataluña es independiente por que lo ha votado una minoria
#3 si lo votas, aunque hagas trampas y votes varias veces, parece que para Cuixart es asi...
Sin estado de derecho no hay democracia.
#2 Pero el estado de derecho no implica democracia
Otra cosa es que el tipo este acierte usando esta matización filosófica de forma correcta.
#28 pero lo que han hecho los separatas va en contra de cualquier democracia.
#42 ¿Y lo que han hecho los españolistos no?
#83 ¿Quiénes son los españolistos, y qué se supone que han hecho?
#83 ¿Qué españolistos? ¿los separatas o el resto?
#83 ¿te refieres a los catalanes? Especifica
#83 'Españolistos' que incluye a la mitad de catalanes, no lo olvides. Habéis querido dar la vuelta a las cosas pero, precisamente, nosotros somos las víctimas y por eso ellos estan de acusados en el juicio.
#42 porque?
#42 el que? Mandar a la policia a romper cabezas para que la gente no pueda votar? Ups no, que eso lo han hecho los unionistas
#42 Los separatistas han hecho mucho menos de lo que hizo Lituania, Letonia, Estonia, Noruega, EEUU, Sudán del Sur, Eslovenia, y tantos y tantos, y lo que se ha hecho en toda la Historia de la humanidad para formar paises democráticos. Y quien diga que Lituania o Noruega se separaron legalmente, es un mentiroso. Llegaron a un acuerdo a posteriori de la separación unilateral. Y otros lo hicieron con armas y no solo 8s y sin validez ni para ellos mismos.
El problema democrático viene de antes: Ni España unió sus territorios democráticamente ni en esta ocasión se ha dado una opción para separarse o quedarse democráticamente.
De ahí viene el problema.
#28 este actual estado de derecho sí la implica, la democracia es intrínseca, en España, EEUU, Francia, etc.
Otra cosa es que esas democracias no sean democracias, sino gobiernos de representantes políticos. En el caso de España, una monarquía parlamentaria. Se las llama así por puro marketing.
#2 Por su propia definición, España no es un estado de derecho desde el momento en que existe un señor que vive en un palacio para el que la ley no se aplica. Tampoco lo es porque no hay separación real de poderes desde que los políticos son los que eligen a los jueces.
#32 lo de la separación de poderes poco tiene que ver con que haya o no Estado de derecho (o imperio de la ley como se llama en inglés, que me parece un nombre mucho más adecuado, la gente se piensa que se refiere al derecho de derechos y obligaciones, pero no, el estado de derecho simplemente se refiere a que es un Estado en el que rige un sistema de leyes).
Lo del señor que vive en un palacio tampoco implica que no sea un Estado de derecho porque todo ello está contemplado en el derecho del país.
#67 Perdona si me fío más de la definición de estado de derecho que da Naciones Unidas, donde se exigen medidas para una separación de poderes efectiva (entre otras cosas como transparencia, de las que también hay tela en este país), que de la tuya. Bajo tu definición el franquismo también era un estado de derecho.
#32 Qué curioso: todos los organismos internacionales que se dedican a tabular los países en función de sus instituciones, dicen que España es uno del 10% de países del mundo que son democracias completamente consolidadas.
Debe ser que no leen lo bastante menéame.
#32 Hay niveles del estado de derecho.
En lo que concierne a la monarquía España no es un estado de derecho.
Y en otras cosas tampoco.
En algunas si lo es.
Hay niveles de democracia también.
En lo que concierne a la monarquía, obviamente tampoco es democrata.
Al final eso de ser Rey es anacrónico y debería arreglarse con una patada en el culo.
#2 exacto, pero juega con la ventaja de que en España nadie sabe lo que significa "Estado de derecho".
Puede haber dictaduras con derecho, pero no democracias sin derecho porque un regimen que no tenga un Estado de derecho es por definición arbitrario.
#76 Lo que no puede haber es un estado sin derecho. La expresión "Estado de Derecho" es una gilipollez inventada para defender el orden capitalista.
#2 en dictadura también es posible el estado de derecho, lo único que tiene que ocurrir es que el estado cumpla sus propias leyes, aunque éstas sean majaderas
#2 El estado de derecho son las leyes. Las leyes son un instrumento de la democracia, no al revés. Vale que una democracia necesita leyes, pero las leyes que se decidan democráticamente, no las que se impongan desde fuera. Eso es una ocupación.
#8 ¿Y que tiene eso que ver?¿No hay xenofobos en Murcia o que?
#25 Qué no se puede ser xenófobo si parte de tu familia es de fuera /xeno/
En Murcia hay xenófobos murcianos que odian a los no murcianos.
#41 claro que se puede, no lo estas viendo? No hay mujeres machistas? No hay negros nazis? No hay obreros y gays del PP?
#25 Además, como si no hubiera, por ejemplo, mujeres y latinos a favor de Trump.
"Yo tengo un tío de Murcia pero ..."
"En su tuit pide que no haya violencia lo que significa que esperaba que hubiese violencia"
Le piden 17 daños de prisión.
#16 increible el nivel de los fiscales, los observadores internacionales deben estar flipando.
#50 Esto mismo dije yo hace unos días y recibí un buen montón de negativos. Entre las mejores perlas que escuche: -"Están ahí para hacer eso que hacen" . (Dejarnos en evidencia, pensaba yo).
#50 Sí, mirando hacia otro lado como siempre. Si nos tenemos que fiar de la UE, la ONU o similares vamos apañaos.
#50
#16 Espero que le metan más y no vuelva a ver más la luz del sol.
Y esto es lo que pasa cuándo te piensas que la vida es como Twitter, que dices unas mierdas que no te caben en la boca.
Traduciendo, quiere decir que la democracia (que es el sustento de nuestro estado de derecho) no está por encima de los fines del independentismo.
He seguido el juicio , las "pruebas" son retuits, correos de "butifarradas" .. increible . Lleva 400 dias en el talego
#10 con lo majete y buena persona que es, hay que creerle cuando dice que no pensaban impedir que los GC se marcharan:
#10 los demás no se, pero a los Jordis, tiene toda la pinta que saldrán sin cargos y nos tocará pagarles una buena indemnización por la cárcel que se han comido.
#57 Si a este le condenan por algo, no me puedo imaginar que pasará con la gente que se mete a parar un desaucio, por que estamos hablando de lo mismo
#70 bueno, la acusación es por otra cosa. Pero de ahí a la rebelión, hay que echarle demasiada imaginación.
#57 que no hay dinero para pagar la carcel que se han comido, justicia sería el talion para el culpable
#10 Están condenados antes de entrar ¿A quién coño le importan las pruebas?
Un empresario catalán que empezó barriendo el local donde trabajaba convertido en un héroe por la libertad y democracia en Catalunya gracias a la estupidez del régimen de 1978.
#1 Un fulano xenófobo jaleado por xenófobos por confundir "democracia" con "votar".
#4 Parte de su famiia es de Catalunya pero la otra parte es de Murcia. Xenófobo total, oiga...
#8 No es muy sorprendente el que además de xenófobo sea tonto.
#35 Qué gran argumentación. Tienes lo que hay que tener para ser fiscal en este juicio. En serio.
#77 ¿Te molesta el que alguien diga que hay asociación entre xenofobia y escaso juicio? ¿Te sientes aludido personalmente?
#8 No le desmontes el relato a #4, hombre. Con lo bien que le había quedado, hasta su cuñao le aplaudía.
#8 Entonces el señor de VOX que es negro no puede ser racista, y entiendo que tampoco xenófobo porque algún pariente extranjero quizás tendrá. En fin.
#8 el nazismo ya pasó, nen!
#8 Tengo amigos gays
#4 la democracia no es solo votar, pero desde luego se parece más a votar que a heredar un cargo público como el de Jefe de Estado, así que el Rey es el menos indicado para dar lecciones de democracia.
Simplificar el debate no ayuda, es complejo, pero desde luego decir que la ley está por encima de la democracía así a grosso modo es una cagada enorme, pues con ese argumento las leyes de Hitler serían legítimas.
#22 ya te digo, el discurso del rey el 1O quejandose de que esa gente con urnas debia ser mas demócrata fué la risa en reddit
#22 Si vamos a jugar a las reducciones al absurdo, propongo que sometamos a votación en toda España la expulsión por la frontera de todo aquel que se declare independentista.
Sería muy democrático, un ejemplo perfecto de democracia. ¿No?
Pues no, no lo sería.
#22 Subscribo lo que dices, con matices, para empezar votar a un político no le da carta blanca 4 años para hacer lo que le de la puta gana. Luego, en el caso de Alemania había gente que estaba de acuerdo pero mucha otra que no, pero el miedo y la violencia hicieron el resto.
Lo de que tengamos un Rey de España en el 2019 da vergüenza ajena, dicho de paso. Y encima corrupto sin necesidad.
Si la Ley no está por encima de la democracia desde luego la Democracia tampoco, porque si no dime... ¿Cuántas personas deciden democráticamente hacer lo que les salga de las pelotas en una región? ¿Cuantas personas se necesitan para decidir algo por encima de las Leyes establecidas?
5, 10, 1.000.000, el 50%?
Y si ahora un pueblo de mil habitantes decide independizarse ¿Tienen derecho a decidir o no? ¿Y si lo hacen decenas de "pueblos"?
Como dices el tema es complejo, hasta que metes violencia y guerra de por medio.
#22 Hitler se pasó el estado de derecho por el forro de los cojones unas cuantas veces. La primera es cuando dio un golpe de estado en 1923 (Putsch), la segunda cuando abolió al resto de partidos políticos para que asi el partido nazi fuera el único, la tercera y el resto cuando a consecuencia de lo anterior, la democracia alemana pasa a ser una dictadura unipartidista.
https://es.wikipedia.org/wiki/Putsch_de_Múnich
https://encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/the-nazi-terror-begins
#22 ya, pero es que
a) "democracia" no es votar. "Democracia" es cuando todos los ciudadanos son iguales (y "ciudadanos" no es una palabra que esté ahí por casualidad) y entonces, como todos son iguales, se vota, porque es la manera de que la opinión de uno no valga más que la opinión de otro.
b) Por otra parte, un nacionalista piensa que él es diferente de los demás, que él y sus vecinos son diferentes a los demás.
Entonces, sumando a y b, ¿hay algún demócrata de verdad sentado en el banquillo? Pos obviamente no... Y da igual cuantas veces voten, si no piensan que los catalanes son iguales a los demás es que no son demócratas.
#22 Es al revés.
Precisamente Hitler lo que hizo fue saltarse el estado de derecho gracias a la "democracia": Usó el poder ganado con los votos para cambiar los derechos fundamentales.
"Las leyes de Hitler" son precisamente la consecuencia del tipo de mensaje que ha lanzado este hombre y no al revés.
#22 El estado de derecho se rige por las normas que nos hemos dado. Si pasamos de eso y solo nos centramos en votar, puede salir cualquier cosa. Yo voy a votar, con la gente de mi casa (total es una votación, es democracia segun Cuixart),que a los del proces les encierren y tiren la llave, pero..ya ves tú el estado de derecho se rige por unas normas para evitar abusos. Las votaciones han de ser de acuerdo con las leyes, y si no gustan reunes a la mayoría necesaria para cambiarlas.
#4 Goool en las Gaunas: Ad hominem 1, pensamiento crítico 0.
#44 eso no es una falacia, futbolero
#4 Ya, los que confundieron "estado de derecho" con democracia ya tal...
Tema viga y paja.
#4 Claro todo el mundo sabe que la democracia es apalear urnas. Estabamos confundidos, la RAE nos miente!
#86 apalear a fascistas con urnas es un deber moral, lástima los pocos palos que hubo
#4 eso le ocurre a todos lo que piensan que este régimen merece el calificativo de democrático
#1 me quedo con este dialogo entre Cuixart y el fiscal para ver el nivel del juicio
Fiscal: sabe usted que hubo violencia en el Ramón Llull?
Cuixart: si, a un ciudadano le vaciaron un ojo con una pelota de goma
Fiscal: decía de los manifestantes, sabe que hubo 7 policías heridos?
Cuixart: lo que se és que hoy están declarando en Barcelona 17 policías por exceso de autoridad en el Ramón Llull
Fiscalía: pero hubo violencia o no?
Cuixart: por parte de la policia mucha
Si quedará algo de dignidad en este país a este señor que ni es político ni es nada, se le debería mandar ahora mismo a su casa y pedirle perdón
#62 Escocia es y era una nación, al igual que Irlanda del norte. Cataluña no es una nación. Si nos gusta el estado de derecho y la democracia, nos gusta y la respetamos. Y si no, no. Pero lo que me toca los huevos es que esta gente se llene la boca de democracia cuando lo que hace es saltársela.
Allá ellos si cometen ilegalidades, todos los luchadores revolucionarios han tenido que cometer ilegalidades. Pero que lo digan: nos pasamos las leyes por el forro, cometemos delitos y aquí estamos luchando. Pero no, dicen "sólo hemos sido democráticos". Anda y que les follen cojones.
#66 Ah, vale, ves, lo que decia. Y como nacion tiene ejercito propio¿? Contesta al resto de #62 si quieres.
Eso es una puta excusa para no permitir el referendum, y lo sabes. Total, que ibas a perder? si no compras nada que venga de cataluña ni de asomo, ni vas alli porque te dan asco, suele ser el argumento.
#72 He votado a podemos todas las veces que se han presentado y defendía un referéndum en Cataluña. Pero por las vías legales. No a la torera como están intentando hacer, y encima insultándonos a todos diciendo que son gente inocente haciendo democracia. Menuda panda de luchadorcillos patéticos, son como niños pequeños. Habrá referéndum en Cataluña si los españoles (también los de Cataluña) quieren. Es así de simple.
#89 te cito en Jordi Cuixart responde al rey: "El Estado de derecho no está por encima de la democracia"/c54#c-54
Para dichos fines tiene que haber una reforma constitucional en el congreso de España y después hacer un referéndum para que todos los españoles hagamos eso posible. La democracia es el poder del pueblo.
Eso no es lo que propone podemos, propone aprobar una ley de referendum para cataluña para que voten SOLO los catalanes, no todos los españoles.
#89 Que gracioso, en Escocia podian haberlo bloqueado como han hecho en Cataluña, pero no lo hicieron? Algo que decir?
https://journals.openedition.org/rfcb/384
Scottish independence referendum was allowed by the British Government even though it could have blocked it by legal and constitutional means. Scotland's right to self-determination has long been acknowledged, as has been its status as a nation within the UK State.
#112 Una cosa es sacar un proyecto de ley para permitir el referendum y otra pedir al pueblo español que vote si permite la independencia de cataluña (que sabes que saldra que no). Lo de podemos es sacar la ley, unicamente que permita esto. Igual te estas equivocando al votar a Podemos?
#72 El referéndum debe ser entre TODOS los españoles, no sólo entre los españoles habitantes de una comunidad autónoma.
Los habitantes de Cataluña no tienen el más mínimo derecho a decidir unilateralmente la ordenación territorial de España, ni a ponerles nuevas fronteras a los españoles sin consultar con ellos.
Yo soy partidario de un referéndum. Curioso que el referéndum que yo quiero, que es el de darle voz a los españoles, pone nerviosos a los separatas y acaban llamándome "fascista". Les gusta tanto la democracia como beber vinagre, pero oye que los fachas y los qur no respetamos "el deseo del pueblo" somos los 45 millones de españoles no independentistas, que no dejamos que dos millones de paletos aldeanos troceen nuestro país a cachos y nos pongan nuevas fronteras en la puerta de casa por sus cojones morenos.
#66 Y no es una nación porque tú lo dices.
Por cierto, acabo de decidir que tú eres una naranja. Porque yo lo digo y yo lo valgo.
#66 el positivo ha sido un error. Catalunya podría perfectamente considerarse una nación, menuda tontería de comentario. No será un estado propio, pero definir una nación es muy relativo
#127 Perfecto, cuando una mayoría en las cortes vote que #66 es legalmente una naranja, será una naranja.
Mientras tanto, irrelevante.
Porque al rey se le eligió por referendum! oh.. wait!
#30 Por supuesto que si: votó unicamente el dictador y ganó por unanimidad.
#30 Referéndum del 78.
Un juicio por rebelión donde se pregunta por "tuiters", esto es alucinante.
#46 La rebelión es solo la condena que pondrán. No hay nada más ahí.
Como que hechos no hay ninguno, veremos como lo justifican con una larga parrafada sin ningún significado. Puede que sean cientos de folios llenos de paja.
#46 Le preguntan por sus declaraciones, ya sea que las haga frente a un grupo de personas, frente a las cámaras o por medios digitales como Twitter. No veo qué tiene de sorprendente.
Lo preocupante es que la mitad de la población en Cataluña se crea las gilipolleces que dice esta gente.
#27 Igual no es que se lo crean, es que lo piensan y lo sienten. Les hace gilipollas? A ver si va a ser como lo del chiste ese de que iba por la carretera y que todos los coches iban en sentido contrario menos yo.
#33 Que todos los coches menos tú vayan en un sentido (cosa que no es cierta, la mayoría de españoles no apoyan esta basura que no arregla los problemas de nadie) no significa que vayan en el sentido del estado de derecho. Mira Arabia Saudí o la España franquista.
#48 me refiero en cataluña.
#53 Cataluña es una comunidad autónoma que está dentro de un país y no tienen competencias ni para hacer referéndums vinculantes ni para hacer declaraciones de independencia. Para dichos fines tiene que haber una reforma constitucional en el congreso de España y después hacer un referéndum para que todos los españoles hagamos eso posible. La democracia es el poder del pueblo. No el poder de una parte del pueblo. Porque con esa lógica cualquier grupo de personas podría cometer ilegalidades y decir que lo hace en representación de su grupo, sea grande o pequeño.
#54 Vale, si, claro. Como en Escocia verdad? o Irlanda del norte donde si hay brexit duro puede que haya referendum. Ahora me diras que no es lo mismo porque son reinos independientes o algo asi. Vale.
Los anti referendum, lo peor es que no pisan cataluña ni queriendo, ven algo que viene de Cataluña y no lo compran. "Asi se hace españa."
Ah y hablar catalan? que es eso? ni de coña. Vasco? que asco! Que a mi me han dicho que los niños del pais vasco y cataluña no saben hablar español.
#54 Ya, hacer una reforma constitucional para independizarse como hicieron Argentina, Mexico, Perú, Chile...
Claro que sí, guapi. A esperar sentao.
Las independencias se cogen y punto. Siempre ha sido así y siempre será así.
#27 No llega a la mitad de la pobñación de gilipollas. Ciudadanos+PP sólo representan un 30% de votos más o menos.
lo mejor del sistema, es cuando cogen a la serpiente y le cortan la cabeza. Muerto el bicho se acabó la rabia.
Lo peor es cuando se empeñan en cortar trocitos del rabo, que se enfada y se revuelve.
Espero que le caigan muchos años de cárcel , por lo menos tantos como a Tejero.
Iba a comentar al respecto aludiendo sobre la necesidad de hacer imperar la ley obtenida a través de la democracia para llegar al estado de derecho, sustento del propio estado de derecho y garantía de la democracia; pero he caído en la cuenta de que en el fondo da igual, sólo hace un discurso para aquellos que siguen sus dictámenes sin el menor atisbo de asomo al pensamiento independiente, porque paradójicamente la independentitis se cura con pensamiento independiente.
La democracia se basa en el estado de derecho. Sin el estado de derecho, sin su referencia y sin el respecto a este. La democracia se torna en anarquia, en el que cualquiera escrimiendo que esta ejerciendo la Democracia puede hacer lo que le venga en gana.
El Estado de derecho ES la democracia, idiota!
#38 La España franquista también era un Estado de Derecho.
Un Estado de Derecho es un Estado donde se respeta la ley, pero no tiene nada que ver con quién dicta esa ley y tampoco implica que sea justa.
A ver si los idiotas serán otros...
#38 el estado de derecho es que el propio estado cumple la ley
#38 No. Son diferentes.
Por ejemplo Singapur es un estado de derecho muy elevado y sin embargo tiene un nivel democrático bastante bajo.
estado de derecho CORRUPTO?
#14 estado corrupto de derecho, otro oxímoron
Pero lo que no está es por encima del aparato del estado...
Plot twist: en realidad si lo está.
De todas formas visto lo informadas que son las decisiones tomadas en democracia (Brexit, por citar un ejemplo reciente de miles) casi mejor vigilar con los referendums y la democracia, no sea que tengamos una sobredosis.
Bien hecho sí, pero con propaganda barata... No.
Deja de mandar publicidad secesionista. Te estás haciendo un nombre , este fulano debe acabar en prisión porqué es un criminal confesó.
#73 ni una cosa ni la otra.
Qué metan ya en la cárcel a este criminal.
#40 eso es muy difícil, tendrían que sublevarse los generales de los 4 ejércitos, agarrarle de la oreja y decirle que el rey era de su padre, no el.
El exilio sería una buena opción. Si se quiere quedarse por la península dando conciertos también, pero en la república catalana no le auguro mucho éxito 😂
Pero los generales no moverán un dedo, confunden lealtad con vivir bien y no les importa una mierda el pueblo español.
#40 ¿Al fiscal?