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#3:
Ucrania puede reclutar mercenarios de dónde sea pero Rusia no. Ucrania puede recibir armas de toda la OTAN pero Rusia no "puede" porque lo dicen ellos.
Lo de siempre, vamos, propaganda barata que no va a cambiar el hecho de que estén en un callejón sin salida.
Lo de siempre, vamos, propaganda barata que no va a cambiar el hecho de que estén en un callejón sin salida.
#18:
#2 "El régimen tirano de Rusia reclutando (y muchas veces secuestrando) a pobres desgraciados para seguir con su picadora de carne de su invasión colonialista."
Amigo, quién está secuestrando a sus ciudadanos, literalmente, es Ucrania, no me obligues a ponerte videos, anda.
Y no solo eso, según dicen la media de esta gente que va a la trinchera sin apenas formación no pasa de unos pocos días, menos de una semana, por razones obvias.
Amigo, quién está secuestrando a sus ciudadanos, literalmente, es Ucrania, no me obligues a ponerte videos, anda.
Y no solo eso, según dicen la media de esta gente que va a la trinchera sin apenas formación no pasa de unos pocos días, menos de una semana, por razones obvias.
#11:
#5 "rusia no puede invadir ucrania y masacrar a sus ciudadanos, empieza por ahí"
No tengo 5 años, así que sé perfectamente que esto no empezó en 2022 y que Rusia no solo puede invadir Ucrania sino que además está ganando claramente. Así es la geopolítica, nos hemos reído de ellos, hemos dejado claro que nuestra palabra no vale nada. Pues amigo, de aquellos barros, estos lodos.
"y la otan se expande donde le salga de la poll@ pq no tiene compromisos que se lo impidan, continua por aquí"
Esto es cinismo puro.
"de hecho ya está mas al este que antes con Suecia y Finlandia, terminamos aquí"
Un arreglo estético para dos países que ya formaban parte del bloque, fuera oficial o no. E igualmente, me encanta que saquéis pecho con esto, como si las consecuencias de las gilipolleces que hacen los nuestros no te fueran a afectar...
Quizás es que no eres Europedo, que también podría ser.
No tengo 5 años, así que sé perfectamente que esto no empezó en 2022 y que Rusia no solo puede invadir Ucrania sino que además está ganando claramente. Así es la geopolítica, nos hemos reído de ellos, hemos dejado claro que nuestra palabra no vale nada. Pues amigo, de aquellos barros, estos lodos.
"y la otan se expande donde le salga de la poll@ pq no tiene compromisos que se lo impidan, continua por aquí"
Esto es cinismo puro.
"de hecho ya está mas al este que antes con Suecia y Finlandia, terminamos aquí"
Un arreglo estético para dos países que ya formaban parte del bloque, fuera oficial o no. E igualmente, me encanta que saquéis pecho con esto, como si las consecuencias de las gilipolleces que hacen los nuestros no te fueran a afectar...
Quizás es que no eres Europedo, que también podría ser.
#10:
#_5 Los estados pueden hacer lo que el equilibrio de fuerzas entre el resto de estados le permita. Despertad de la niñez, el derecho internacional no es ni derecho ni es internacional. La guerra es una extensión de la diplomacia. A alguien le hicieron pensar que su mano era mejor de lo que era.
cc #3
cc #3
Comentarios
Ucrania puede reclutar mercenarios de dónde sea pero Rusia no. Ucrania puede recibir armas de toda la OTAN pero Rusia no "puede" porque lo dicen ellos.
Lo de siempre, vamos, propaganda barata que no va a cambiar el hecho de que estén en un callejón sin salida.
#3 rusia no puede invadir ucrania y masacrar a sus ciudadanos, empieza por ahí
y la otan se expande donde le salga de la poll@ pq no tiene compromisos que se lo impidan, continua por aquí
de hecho ya está mas al este que antes con Suecia y Finlandia, terminamos aquí
#5 "rusia no puede invadir ucrania y masacrar a sus ciudadanos, empieza por ahí"
No tengo 5 años, así que sé perfectamente que esto no empezó en 2022 y que Rusia no solo puede invadir Ucrania sino que además está ganando claramente. Así es la geopolítica, nos hemos reído de ellos, hemos dejado claro que nuestra palabra no vale nada. Pues amigo, de aquellos barros, estos lodos.
"y la otan se expande donde le salga de la poll@ pq no tiene compromisos que se lo impidan, continua por aquí"
Esto es cinismo puro.
"de hecho ya está mas al este que antes con Suecia y Finlandia, terminamos aquí"
Un arreglo estético para dos países que ya formaban parte del bloque, fuera oficial o no. E igualmente, me encanta que saquéis pecho con esto, como si las consecuencias de las gilipolleces que hacen los nuestros no te fueran a afectar...
Quizás es que no eres Europedo, que también podría ser.
#11 rusia se ha saltado como 3 tratados donde, en alguno, se comprometia a nunca invadir ucrania
dame el acuerdo firmado por partes donde la otan se compromete a no expandirse al este
#5 y la otan se expande donde le salga de la poll@
Siempre y cuando no aliente ni financie revueltas ni golpes de estado
Y de eso eeuu sabe bastante, serías un cínico y un mentiroso si lo negaras
#35 siempre que le salga de la poll@
#36 siempre que le salga de la poll@ a tu jefe
que perdidos estáis 
#37 sisi, perdidisimo, no como tu que aupas los valores de un pais donde la oposición muere encarcelada
#44 vaya que valiente asterissco que me ha ignorado para evitar mi respuesta, el mensaje de #44 era para el valiente de asterissco en #39
#5 Y Kiev no puede tener un gobierno fruto de un golpe de estado y permitirse arrinconar a los ciudadanos prorrusos y prohibir sus partidos sin que esos ciudadanos y su primo de Zumosol no la líen, es totalmente comprensible.
#43 destitución legal, que el traidor intentó unas elecciones promovidas por el mismo unos dias antes a ver si aguantaba un poco mas pero no, su propio gobierno votó para destituirlo
#46 No, la destitución fue ilegal deacuerdo con la legislación ucraniana vigente en aquel momento. No se le hizo un impeachment y, para más INRI se expulsó a los diputados de su partido y, a posteriori, se prohibieron su partido y varios más. Todo muy democrático, sin duda.
#3 Rusia puede hacer lo que le salga de los cojones.
Pero vamos…Cuba, Corea del Norte , Irán…los “proveedores” del mundo libre y progresista.
#8 Espera, me dices esto mientras EEUU financia un genocidio en Gaza?
Los "buenos", ¿Cuántos años tiene usted señorita?
#12
https://oec.world/en/profile/bilateral-country/rus/partner/isr
*esta fuente más detallada
Si nos ponemos a decir obviedades
Cualquiera que exporta a Israel financia genocidios
#16 Igualito, oye, claro que sí.
Como lo primero no funciona ahora vamos a meterlos todos en el mismo saco, como si una falacia arreglase tu argumentación.
Dedíquese a otra cosa. Te devuelvo el negativo pastillero, claro, faltaría más.
#19
te has metido en el fregado tu solito
A mi igualito me parece.
O igual los diamantes son para financiar ayuda humanitaria a Palestina, quien sabe.
#20 Fregao? De verdad, pensaba que eras adulta pero ya veo que no...
Aún no entiendes que yo solo vengo aquí a pasar el rato y si de paso puedo desmontar algunas trolas de las que soltáis habitualmente, pues oye, mejor me lo paso.
Pero vamos, que no tengo objetivos que cumplir...
#24 “soltáis “
estás fatal
Pero risas caen
#27 Aham, y me lo dice la que se creía fervientemente hasta las mentiras de Von der Leyen
Pero si hasta hace nada todavía creías que Ucrania estaba aplastando a Rusia, me vas a venir con risas, precisamente tú
#30 “la que se creía”
Oiga que yo me siento hombre
#3 Ucrania no está invadiendo a nadie, Rusia si.
Pequeña pero grande diferencia.
#9 Aún no entiendo porque os cuesta tanto distinguir deseos de hechos.
Vuestro deseo es que Rusia "no pueda", los hechos nos dicen que no solo "puede" sino que lo está haciendo y nadie puede impedírselo.
Espabilad o la realidad os va a aplastar como a batiscafo en las Marianas.
#14 no se porque me hablas en plural, la última vez que revisé soy una persona única, individual e indivisible.
Pero en fin, no se porque te cuesta tanto distinguir el invadido del invasor. Seguro que tratas igual a Palestina e Israel, ¿no?
Que se te ve el plumero...
#26 Me refiero en plural porque no eres el único que piensa así. No sé si te das cuenta pero cuando alguien expresa algo que se sale del ideario NAFO suele recibir una avalancha de respuestas pueriles. Es difícil contestar a todo el mundo como se merecería
Y no manipules, que yo no he dicho que Rusia no haya invadido a Ucrania, lo que digo es que hay motivos geopolíticos para todo lo que está pasando, y no pocos. El mundo es un lugar bastante más complejo que las pelis de "buenos y malos".
Tus deseos no evaporan la realidad de los acuerdos incumplidos por parte de occidente.
#29 Me refiero en plural porque no eres el único que piensa así.
pues ni idea como piensan los demás, yo pienso unicamente por mi. Es curioso que digas que el mundo es más complejo que "buenos y malos" para después tu solito crear el "vosotros vs anti NAFO"... que por cierto, tuve que googlear que era NAFO, pues ni idea tenía, no uso twitter.
Y no manipules, que yo no he dicho que Rusia no haya invadido a Ucrania
pues yo lo único que dije es que Rusia y Ucrania no tienen una posición equivalente, como tu sostenías en tu primer comentario, porque Rusia es el invasor y Ucrania la invadida y tu me saliste con no se que cuento de deseos y demás... ¿quien es el que manipula?
#26 Probablemente habla en plural como señal de respeto
#31 A diferencia de otros qu van soltando negativos a escondidas cuando van bien de karma.
#9 Ucrania ataca rusos étnicos en el Dombass -> Rusia interviene.
#45 Lo cierto es que otra forma de verlo es Rusia ataca con proxis a Ucrania -> Ucrania se defiende -> Rusia lo usa como excusa para invadirla.
Por cierto, con tu misma premisa se puede defender el genocidio palestino, diciendo que Hamas atacó a Israel -> Israel se defiende. Para que lo pienses.
#49 El caso de Ucrania es complejo, hay ultraderechistas allí son clavados a Vox versión ucraniana llegando al punto de prohibir idiomas y restringir derechos con la excusa de la creación nacional ucraniana. Lo llegaron a hacer y en muchos lugares los rusoparlantes étnicos (que ya existían desde antes de existir la URSS siquiera) fueron tratados como ciudadanos de segunda.
Un ejemplo peor, un cuasi Apartheid en los paises bálticos con todo el descaro, donde una parte de la población son literalmente no-ciudadanos. Como si 1/3 de Euskadi y Navarra fuera castellanoparlante y no pudiera ser vasca o navarra legalmente (ni acceder a la sanidad vasca o navarra) por no hablar vasco. Eso ha pasado en los países bálticos, y encima legal donde esta gente es parte de la UE.
Es decir, muchos rusos étnicos de los países bálticos fueron declarados *inmigrantes ilegales* tras haber nacido y pasado toda su vida en Estonia, Letonia o Lituania.
En el caso de Estonia solo eran ciudadanos los descendientes de estonios étnicos nacidos antes de 1940. Demencial. Como digo, eso estaba totalmente permitido para ingresar a la UE sin quejarse ni nada ni parecernos vomitivo como nos parecen las zonas lobres de LGBT de Polonia y creo que Hungría.
Yo entiendo a Rusia, pero sigo condenando la invasión. Deberían ponerse a negociar desde ya.
https://www.europarl.europa.eu/enlargement/briefings/pdf/42a1_es.pdf
#50 rusoparlantes como zelenski dices? U otro tipo de rusoparlantes?
#55 Sobre todo lo del este ucraniano, donde la minoría rusa es más evidente.
#56 tú mira que saco zelenski cuando salió elegido y me parece un buen termómetro del “odio a los rusoparlantes” que hay había en Ucrania. Lo que tiene la guerra es que ha dado alas a los nacionalistas, ultranacionalistas y nazionalistas y que donde el ruso era el idioma del pueblo hermano ahora es el idioma del invasor.
No hay que ser muy listo para saber que esas iban a ser las consecuencias.
#58 Antes de la guerra ya hubo políticas xenófobas.
#61 ¿antes de que guerra? ¿Antes de 2014 cuando Kiev lo controlaba un proruso? ¿O después de qué Rusia invadiese regiones de Ucrania?
#_5 Los estados pueden hacer lo que el equilibrio de fuerzas entre el resto de estados le permita. Despertad de la niñez, el derecho internacional no es ni derecho ni es internacional. La guerra es una extensión de la diplomacia. A alguien le hicieron pensar que su mano era mejor de lo que era.
cc #3
#21 Y si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta, obvio.
El caso es que importan tres cojones todos los acontecimientos previos y la Geopolítica no funciona así.
Te pongas como te pongas.
#22 El caso es que importan tres cojones todos los acontecimientos previos y la Geopolítica no funciona así.
Pues ya estaría.
#23 Pues por eso nadie te tiene como referencia en estos asuntos.
Queréis imponer una realidad alternativa y no está funcionando, al revés, esta actitud está hundiendo a occidente porque el sur global está hasta los cojones de fantasías de borracho...
Vaya parida
Además y en todo caso, en europa poco podriamos decir que se manda y a que
#52 ¡uy mira! Asterissco me ha hecho un thorin, que valiente (como thorin) te bloquea, pero te lee (en modo oculto pero te lee) y te responde
No me seas pardillo asterissco, esto no va de valores, si fuera de valores, los aliados esos grandes garantes de la democracia, no hubieran mantenido a franco en el poder 40 años, si fuera de valores eeuu no hubiera alentado el golpe de estado de pinochet, no hubieran creado la escuela de las americas, ni la operación cóndor etc etc etc
#53 no, esto va de Ucrania y no huyas, gira en torno a Rusia
#54 claro por qué occidente nunca ha invadido a nadie
¿conoces un país llamado Irak?
Por lo menos eeuu utilizó una gran excusa, armas de destrucción masiva
¿Esos son valores que defiendes tú?
#59 irak, oblast de EEUU.... céntrate en Rusia, esa falacia no funciona pq no tienes razón
#62 entonces para ti ¿hay invasiones buenas e invasiones malas?
Espero que no me metas en la lista de ignore y solo después de responderte, me designores ¿siempre eres así de cobarde?
#63 la historia explica, no justifica, pero estás juzgando el genocidio de rusia en Ucrania con cosas diferentes pq no tienes forma de justificar semejante abominación
#65 no es ningún genocidio, es una guerra, si para ti es un genocidio, todas las guerras lo serían
Para que entiendas lo que significa genocidio, te daré unos ejemplos:
Genocidio de tasmania, genocidio de filipinas, genocidio de California, genocidio de la india etc etc etc
Vaya parece que los grandes garantes de la libertad a los que tanto defiendes, lo son cuando se hacen los genocidios, véase que son ellos los que están defendiendo a israel mientras hace el suyo propio
Por cierto todavía no me has respondido a la pregunta de antes ¿eres así de cobarde siempre? Aunque en vista de como te estoy callando la bocaza, más te hubiera valido mantenerme en el ignore
#68 eso díselo a los tártaros de crimea
son la evidencia más reciente de que su desastrosa invasión de Ucrania no está yendo muy bien», sentenciólo mismo nos dicen que los puntos rusos están perdiendo la guerra, a que son un peligro y no pararán hasta llegar a los pirineos. Todo a un mismo tiempo y sin despeinarse#13 Esa es la mejor parte, la bipolaridad de nuestra propaganda.
Europa necesita litio y no es para baterías
El régimen tirano de Rusia reclutando (y muchas veces secuestrando) a pobres desgraciados para seguir con su picadora de carne de su invasión colonialista. Pero no irán los hijos de los oligarcas, millonarios, colegas de Putin a esa guerra.
#2 Donde escribes Rusia, léase también Ucrania.
#4 para seguir con su picadora de carne de su invasión colonialista
Ucrania no está invadiendo a nadie.
#4 Claro porque Ucrania empezó una guerra y empezó a invadir a su vecino verdad?
#7 Bueno, más bien la OTAN y la UE le dijeron a Yanukovich que no le iban a soltar un duro para meterse de socio periférico de la UE, Yanukovich dijo que entonces se quedaban como estaban, comerciando con la antigua CEI principalmente, le hicieron un bonito golpe de estado, prohibieron a todos los partidos sospechosos de ser prorrusos o de tener posibilidades de ganar unas elecciones y empezaron a reeducar a hostias a los que se opusieron al golpe. Lo gracioso es que 10 años después de aquello, la OTAN y la UE se ha gastado más dinero aún que el que pedía Yanukovich para poder firmar la asociación con la UE.
#41 La UE pretendía financiar a Ucrania, pero la presión rusa (o chantaje, si se quiere) hizo que las cantidades previstas fueran insuficientes. Yanukovych afirmó que seguía teniendo la voluntad de firmar el acuerdo con la UE, pero que las "nuevas condiciones económicas" requerían medidas adicionales (https://web.archive.org/web/20140125144542/http://www.president.gov.ua/en/news/29618.html).
La OTAN, hasta donde sé, no fue parte de las negociaciones para el Acuerdo de Asociación entre Ucrania y la Unión Europea.
Lee menos propaganda.
#73 La UE no pretendía financiar a Ucrania en la medida que Ucrania necesitaba. El vicepresidente ucraniano de entonces dejó claro que era un suicidio comercial dejar de tratar preferentemente con el espacio de la CEI para enfocarse a la UE y adaptarse a sus exigencias (a España le llevó unos años y 200.000 millones en fondos de cohesión) sin que la UE metiera pasta de verdad en Kiev. Cuando Yanukovich recibió la negativa de Durao Barroso acompañada de un poco sutil "O estás con nosotros o estás con Rusia" ya puedes comprender tu solo quién hizo realmente el chantaje a Ucrania
#75 La necesidad de mayor financiación vino después de las amenazas rusas. Llegaron a sugerir que provocarían la quiebra del Estado ucraniano y que la UE no sería capaz de rescatar al país. Y actuaron imponiendo restricciones al comercio con Ucrania, intentando forzar la mano del presidente. No recuerdo presiones comparables desde la Unión Europea.
En cuanto a Barroso, fue una respuesta a la pretensión de Yanukovych de participar a la vez del acuerdo con la UE y de la unión aduanera con Rusia. Lógicamente, esto no era admisible para la UE por sus consecuencias económicas, pero no frenó el proceso del acuerdo, ya que casi un año más tarde el presidente seguía declarando su intención de firmar la asociación con la UE.
En todo caso, el acuerdo se firmó en 2014, tras la agresión rusa, y desde entonces la UE ha estado aportando asistencia a Ucrania, con lo cual parece que sí había disposición. Lo que la UE no hubiera podido o querido financiar habría sido el rescate de una Ucrania hecha caer por decisiones hostiles de Rusia.
#76 Lo de la necesidad de mayor financiación estaba determinado mucho antes para cualquiera de los procesos de integración que han hecho cualquiera de los países relativamente apurados económicamente que se han metido o asociado en la UE. Te repito, España se fundió 200.000 millones en fondos de cohesión. Y esto lo sabía perfectamente Durao Barroso cuando le dio con la puerta en las narices a Yanukovich.
El continuo torpedeo a la adhesión UE y las restricciones al comercio con Ucrania las impuso la UE principalmente, no Rusia ni el malvado de Putin, tal como se explica aquí:
al concluir el texto del Acuerdo Reforzado entre Ucrania y la Unión en marzo de 2007, se excluyeron las referencias a la perspectiva de adhesión. «Cualquier mención de la perspectiva de la adhesión de Ucrania a la Unión Europea ha sido excluida del proyecto de acuerdo mejorado entre Ucrania y la UE debido a la posición de Francia»
on 25 February 2013 President of the European Commission José Manuel Barroso made it clear that "one country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union".[49]
Y por último, pero no menos importante:
Según el vice primer ministro, Yuriy Boyko, Ucrania reanudaría la preparación del acuerdo «cuando la caída de la producción industrial y nuestras relaciones con los países de la CEI sean compensados por el mercado europeo, de lo contrario la economía de nuestro país va a sufrir un daño grave».2
#77 Estás argumentando en base al supuesto coste de una integración en la UE, pero estamos hablando de un acuerdo de asociación y comercio. No son comparables. De hecho las mayores trabas para el proceso no vinieron de Ucrania por cuestiones económicas, sino de la Unión Europea por las carencias políticas y judiciales del sistema ucraniano.
Por otra parte, no puedes pretender dar una visión general de lo que fueron negociaciones muy complejas, durante años, citando únicamente unas pocas frases aisladas. Hablas de "restricciones al comercio", pero fue la UE la que invitó a Ucrania, en 2007, a establecer un acuerdo de libre comercio. Mencionas a Barroso, pero él mismo decía en noviembre de 2013, varios meses después de tu cita, que las puertas de la asociación seguían abiertas para Ucrania. Lo de Barroso, de hecho, ya te lo contesté en #76.
Tu argumentación, débil por sostenerse en interpretaciones muy libres de unos pocos eventos aislados en un proceso que tomó años, además acaba en falso. Sugieres que la UE no estaba en realidad por la labor de asociarse con Ucrania, pero lo cierto es que el acuerdo de asociación fue firmado y lleva en vigor casi diez años. Como dije en #76, no parece que la EU estuviera tan en contra. Lo que tú intentas vender como una actitud casi hostil de la UE, en realidad, no es otra cosa que asperezas en un proceso que busca una asociación entre estados que no dañe los intereses de las partes.
Frente a estas dificultades tenemos las amenazas económicas de Rusia y, finalmente, el recurso a la violencia en 2014 y en 2022. No veo en la actuación de la Unión Europea nada mínimamente comparable al patrón demostrado por Rusia.
#78 Estás argumentando en base al supuesto coste de una integración en la UE
Estoy argumentando en base a lo que supone cualquier modificación severa de las relaciones comerciales de un país y su industria, que es exactamente lo que pretendía la UE chantajeando a Ucrania para que abandonase a algunos de sus principales socios en la antigua CEI. Es comparable, que no significa equivalente, porque tanto en una asociación como en la integración de pleno derecho (que era el objetivo del acuerdo que defendió primeramente Yanukovich y otros líderes ucranianos, y al que Francia, entre otros, se opuso) implican un coste altísimo para un país, especialmente uno en la situación de Ucrania, de ahí la cita que te puse:
Según el vice primer ministro, Yuriy Boyko, Ucrania reanudaría la preparación del acuerdo «cuando la caída de la producción industrial y nuestras relaciones con los países de la CEI sean compensados por el mercado europeo, de lo contrario la economía de nuestro país va a sufrir un daño grave».
Por otra parte, no puedes pretender dar una visión general de lo que fueron negociaciones muy complejas
Lo siento, pero cuando has expresado cosas como esta: "La UE pretendía financiar a Ucrania, pero la presión rusa (o chantaje, si se quiere) hizo que las cantidades previstas fueran insuficientes" ya has dejado claro que no te interesaba entrar en "negociaciones muy complejas" para resumir tu postura sobre el origen del conflicto OTAN-Rusia en Ucrania.
pero fue la UE la que invitó a Ucrania, en 2007, a establecer un acuerdo de libre comercio.
Y fue la UE en 2007, gracias a Francia, la que, por mucho que invitara, vetó cualquier idea de adhesión ucraniana a la UE: «Cualquier mención de la perspectiva de la adhesión de Ucrania a la Unión Europea ha sido excluida del proyecto de acuerdo mejorado entre Ucrania y la UE debido a la posición de Francia»
No te extrañe, la UE ya acostumbra a ser un nido de mentirosos e hipócritas, lo pruebes comprobar cada semana en la Franja de Gaza
Tu argumentación, débil por sostenerse en interpretaciones muy libres de unos pocos eventos aislados en un proceso que tomó años,
Mi argumentación se sostiene en declaraciones de los principales implicados en el conflicto y las negociaciones, como son el sr. Durao Barroso, Victor Yanukovich y su vicepresidente y los hechos incontestables que están documentados sobre las negociaciones UE-Ucrania, a tu disposición en la enciclopedia. Si tienes dudas, no mates al mensajero, quéjate a la enciclopedia.
Lo que tú intentas vender como una actitud casi hostil de la UE,
No te confundas, la UE no era hostil a atraer a Ucrania a un acuerdo de asociación siempre y cuando Ucrania se convirtiera en un estado títere de los intereses OTAN y poder, paulatinamente, incluirla en los planes de expansión yanki hacia el Este y para eso era imprescindible que Ucrania cortara lazos radicalmente con la antigua CEI y el área de influencia ruso-china. El problema es que los ucranianos tenían, como dice Vargas Llosa, la costumbre de "votar mal" y, a pesar de la Revolución Naranja, continuaban dándole mayorías al Partido de las Regiones, por eso se hizo imprescindible el golpe de estado del Maidan.
#79 [...] que es exactamente lo que pretendía la UE chantajeando a Ucrania [...]
Sé preciso, ¿qué chantaje? ¿Te refieres a las palabras de Barroso? Te contesté a ello ya en #76 y #78: Barroso solamente recordó a Yanukovych que su propuesta de una relación de libre comercio a dos bandas no era viable. Esto implicaría en la práctica el libre comercio entre la UE y Rusia, algo obviamente inaceptable para la Unión, trátese de Ucrania o no (como hemos visto durante el Brexit).
Si eso te parece un chantaje, ¿qué te parece lo siguiente por parte de Rusia?
- Amenazar con provocar la quiebra de Ucrania
- Imponer restricciones comerciales buscando el mayor impacto posible en la economía del país
- Aumentar ad hoc el precio del gas, al tiempo que promete bajarlo si Ucrania desiste de su plan
Todo ello sin que Ucrania hubiera siquiera firmado el acuerdo. Me parece muy claro quién ejerció aquí la mayor presión y prometió el mayor daño, y no fue la Unión Europea.
La cita de Boyko se entiende mejor en contexto:
«As the summit in Vilnius approached, pressure from Russia was rising; this culminated with the introduction in mid-August of an embargo on goods entering from Ukraine. As a result, a significant part of Ukrainian exports to Russia were blocked for a week. In this way, Moscow sent Kyiv a warning signal, indicating that signing the Agreement with the EU would significantly limit the access of Ukrainian products to the Russian market (which amount to a third of total exports from Ukraine). It seems that this was the key moment that determined the Ukrainian government’s decision to revise its existing policy towards signing the Association Agreement.»[1]
Y fue la UE en 2007, gracias a Francia, la que, por mucho que invitara, vetó cualquier idea de adhesión ucraniana a la UE
La UE invitó a Ucrania a un tratado comercial, no a integrarse. Invitación que eventualmente se hizo efectiva con la firma de la asociación en 2014. Tu argumento aquí no tiene recorrido.
Mi argumentación se sostiene en declaraciones de los principales implicados en el conflicto y las negociaciones [...]
Sí y no. Se sostiene en declaraciones, pero sólo algunas. Desde una de tus mismas fuentes puedes sacar las siguientes citas de Barroso:
- «We will not give in to external pressure, not the least from Russia.»
- «What we cannot accept is a condition on a bilateral agreement to have a kind of a possible veto of a third country. This is contrary to all principles of international law.»
O de Yanukovych, después de las acciones hostiles de Rusia:
- «Its main task [por los siguientes pasos hacia el acuerdo] should be the implementation of the program of joint measures aimed at the adaptation of Ukrainian economy to the new realities.» «Given the new trade-economic conditions, Ukraine must prepare not only to the timely implementation of the Association Agreement, but also to the minimization of negative consequences of the initial period that will be definitely felt by the most vulnerable groups of Ukrainians.»[2]
Creo que no hace falta explicar a qué se refiere con «las nuevas realidades».
la UE no era hostil a atraer a Ucrania a un acuerdo de asociación siempre y cuando Ucrania se convirtiera en un estado títere de los intereses OTAN y poder, paulatinamente, incluirla en los planes de expansión yanki hacia el Este [...]
Mare de déu.
[1] Wojciech Konończuk, Centre For Eastern Studies. Ukraine withdraws from signing the Association Agreement in Vilnius: The motives and implications. https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2013-11-27/ukraine-withdraws-signing-association-agreement-vilnius-motives-and
[2] Viktor Yanukovych. President reaffirms intention of Ukraine to sign Agreement with EU in the nearest future. https://web.archive.org/web/20140125144542/http://www.president.gov.ua/en/news/29618.html
#80 Sé preciso, ¿qué chantaje?
Este: "one country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union".[
Durao Barroso.
Cabe recordar que Durao Barroso es un firme defensor del famoso TTIP: https://www.atlanticcouncil.org/commentary/event-recap/barroso-discusses-europe-s-unity-in-light-of-ukraine-crisis-ttip-and-eu-elections/
Es decir, Durao Barroso dijo que un país no puede ser al mismo tiempo miembro de una unión aduanera y en un acuerdo de libre comercio con la Unión Europea y a la vez defiende precisamente que varios países (la UE) pueden estar a la vez en una unión aduanera y en un acuerdo de libre comercio (TTIP) con terceros, pero le faltó añadir "siempre que no sean Ucrania y Rusia caca"
Esto, a parte de ser una soberana muestra de hipocresía de mierda, en la práctica, fue un chantaje para forzar a Yanukovich a abandonar a sus principales socios comerciales de la CEI.
https://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Aduanera_de_la_Uni%C3%B3n_Europea
Espero que ahora te haya quedad más claro.
La UE invitó a Ucrania a un tratado comercial, no a integrarse. Invitación que eventualmente se hizo efectiva con la firma de la asociación en 2014. Tu argumento aquí no tiene recorrido.
Error por tu parte, que espero esta vez no tenga más recorrido. La Ucrania prorrusa previa a la revolución naranjan ya expresó su deseo de ser miembro en 2002:
The same year Ukrainian President Leonid Kuchma stated that Ukraine wanted to sign an association agreement with the EU by 2003–2004 and that his country would meet all EU membership requirements by 2007–2011.[17]
La UE esperó hasta su deseada Revolución Naranja para dignarse a corresponder: On 13 January 2005, the European Parliament almost unanimously (467 votes to 19 in favour) passed a motion stating the wish of the European Parliament to establish closer ties with Ukraine in view of the possibility of EU membership
In October 2005, Commission president José Manuel Barroso said that the future of Ukraine is in the EU
Es decir, tanto Ucrania como la UE hablaron desde el principio de acuerdos con vistas a INTEGRARSE en la Unión. Ese era el deseo expresado tanto por gobiernos prorusos como por pro-yankis, y por la UE:
The Azarov Government continued to pursue EU-integration. During May and June 2010, both Prime Minister Mykola Azarov and Ukrainian Foreign Minister Kostiantyn Hryshchenko stated that integration into Europe has been and remains the priority of domestic and foreign policy of Ukraine.[40][41][42] The policies of the Azarov Government do not exclude EU integration, the EU Commissioner for Enlargement Štefan Füle stated on 12 May 2010.[43]
Pero, de entre todas las maniobras hipócritas y rastreras de la UE, esa misma UE que vende armas a Israel, permite los vuelos de secuestrados y torturados a los blacksites de EEUU y mantiene relaciones y acuerdos perfectamente formales con los dueños de Guantánamo, la más certera fue congelar las negociaciones con Yanukovich con la excusa de que Timoshenko y Lutsenko estaban en prisión:
but as of November 2012 the 27 EU governments and the European Parliament had yet to sign the accord.[48][49][50] The treatment and sentencing (considered by EU leaders as a politically motivated trial)[51] of former Prime Minister of Ukraine Yulia Tymoshenko have strained the relations between the EU and Ukraine.[
Hasta la propia Timoshenko en persona pedía, literalmente:
Tymoshenko herself stated that her imprisonment should not stop the European Union from establishing closer ties with Ukraine
Y el gobierno accedió a dejar suelto a Lutsenko, y ni así:
On 7 April 2013 a decree by President Yanukovych freed Lutsenko from prison
E insistió en adecuar las leyes a las exigencias europeas:
On 3 September 2013, at the opening session of the Verkhovna Rada after the summer recess, President Yanukovych urged his parliament to adopt laws so that Ukraine would meet the EU criteria and be able to sign the Association Agreement in November 2013
Pero nada de esto sirvió, en resumen, porque la UE necesitaba echar a Yanukovich, necesitaba un gobierno lamebotas de la OTAN, servil a los intereses yankis, y para eso había que chantajear y, si era necesario, recurrir al golpe de estado, que es lo que al final sucedió.
Lo gracioso de todo el asunto es que ahora mismo llevamos más dinero gastado en armas en Ucrania que lo que pedía Yanukovich.
Y no me alargo más porque si no los comentarios son infumablemente largos, espero que haya resuelto alguna de tus dudas.
#81 Sigo con curiosidad por saber qué respondes a mi pregunta en #80. Copio:
«Si eso [por las declaraciones de Barroso] te parece un chantaje, ¿qué te parece lo siguiente por parte de Rusia?
- Amenazar con provocar la quiebra de Ucrania
- Imponer restricciones comerciales buscando el mayor impacto posible en la economía del país
- Aumentar ad hoc el precio del gas, al tiempo que promete bajarlo si Ucrania desiste de su plan
Todo ello sin que Ucrania hubiera siquiera firmado el acuerdo. Me parece muy claro quién ejerció aquí la mayor presión y prometió el mayor daño, y no fue la Unión Europea.»
En cuanto a lo "nuevo":
Durao Barroso dijo que un país no puede ser al mismo tiempo miembro de una unión aduanera y en un acuerdo de libre comercio con la Unión Europea y a la vez defiende precisamente que varios países (la UE) pueden estar a la vez en una unión aduanera y en un acuerdo de libre comercio (TTIP) con terceros
Me parece que has entendido mal la cita de Barroso. Está diciendo que un país no puede pretender estar a la vez en una unión aduanera (como la CEI) y en una asociación de libre comercio con la UE. En el caso del TTIP, ¿con qué bloque independiente de la UE mantiene Estados Unidos una unión aduanera? Que yo sepa, lo más cercano es el acuerdo de comercio con México, pero está lejos de ser una unión aduanera.
Error por tu parte, que espero esta vez no tenga más recorrido. La Ucrania prorrusa previa a la revolución naranjan ya expresó su deseo de ser miembro en 2002:
Lee con más atención. Que Ucrania deseara o no entrar en la UE no cambia el hecho de que la Unión la invitó por aquél entonces a asociarse, descartando la integración. No estás diciendo nada nuevo, y las citas que haces tampoco ayudan a tu afirmación de que Rusia no chantajeó a Ucrania, sino que fue la Unión Europea.
Lo gracioso de todo el asunto es que ahora mismo llevamos más dinero gastado en armas en Ucrania que lo que pedía Yanukovich.
Pues parece que la UE no tenía tanto problema en financiar a Ucrania después de todo, ¿no?
espero que haya resuelto alguna de tus dudas.
No has resuelto la más interesante, en #80 y al comienzo de este comentario.
#82 «Si eso [por las declaraciones de Barroso] te parece un chantaje, ¿qué te parece lo siguiente por parte de Rusia?
- Amenazar con provocar la quiebra de Ucrania
- Imponer restricciones comerciales buscando el mayor impacto posible en la economía del país
- Aumentar ad hoc el precio del gas, al tiempo que promete bajarlo si Ucrania desiste de su plan
Todo ello sin que Ucrania hubiera siquiera firmado el acuerdo. Me parece muy claro quién ejerció aquí la mayor presión y prometió el mayor daño, y no fue la Unión Europea.»
Me parece que, sin lugar a dudas, eso es lo que tu llamas "amenazar, imponer restricciones comerciales y aumentar ad hoc" es lo que viene siendo lo que pretendía hacer la UE con su chantaje, es decir, suspender la unión aduanera con la CEI, puesto que, cuando rompes con tus principales socios comerciales, la consecuencia ordinaria (que la UE conoce perfectamente) es que aparecen los aranceles y, por tanto, de forma ordinaria, se imponen aumentos del precio del gas, restricciones comerciales y, posiblemente, la quiebra de Ucrania. Tal como dijo, antes que nadie, el propio vicepresidente Ucraniano, sin que ningún ruso le metiera la mano en la espalda al estilo de una marioneta.
Parece que debo recordarte de nuevo que fue la UE, antes de firmar ningún acuerdo, la que "ejerció la mayor presión y pretendió el mayor daño" cuando dijo que no podía haber unión aduanera con la CEI si Ucrania quería el acuerdo con la UE, luego, te vuelvo a insistir: Fue la UE quien puso esa exigencia, no Rusia. Fue la UE la que estuvo ronéandose durante años con el acuerdo, y fue la UE la que, en un ejercicio increíble de caradurismo, le dijo que no había manera de harmonizar la unión aduanera con la CEI y el acuerdo con la UE a la vez que defendía negociar el maldito TTIP con EEUU. Gloria bendita
Me parece que has entendido mal la cita de Barroso. Está diciendo que un país no puede pretender estar a la vez en una unión aduanera (como la CEI) y en una asociación de libre comercio con la UE. En el caso del TTIP, ¿con qué bloque independiente de la UE mantiene Estados Unidos una unión aduanera? Que yo sepa, lo más cercano es el acuerdo de comercio con México, pero está lejos de ser una unión aduanera.
Al contrario, quizá no la entiendes tu muy bien. La UE es, de facto, una unión aduanera (y mucho más, porsupuesto) y Durao defendía (y defiende, ahora fuera de su puesto) un tratado comercial con EEUU, a la vez que decía exactamente lo contrario en el caso ucraniano, es decir, que Ucrania no podía estar en una unión aduanera con otros países y a la vez tener un tratado comercial con los países de la UE. La ración de pormishuevismo típica de la UE: Ya sabes, rusos invasores malos, israelíes salvadores del mundo libre.
Lee con más atención. Que Ucrania deseara o no entrar en la UE no cambia el hecho de que la Unión la invitó por aquél entonces a asociarse, descartando la integración. No estás diciendo nada nuevo, y las citas que haces tampoco ayudan a tu afirmación de que Rusia no chantajeó a Ucrania, sino que fue la Unión Europea.
Predica con el ejemplo, camarada: LEE TU ESTO CON MÁS ATENCIÓN
In October 2005, Commission president José Manuel Barroso said that the future of Ukraine is in the EU
El Presidente, no el chico de los cafés, de la Comisión Europea, dijo, abiertamente, que Ucrania iba a estar EN la UE.
Te estoy diciendo que la UE habló de meter a Ucrania en la Unión, EN LA UNIÓN, independientemente de que antes o después se dedicaran a cambiar de opinión según si les gustaba o no el color del gobierno de Kiev y el presidente de turno fuera más o menos lameculos de la OTAN
Espero que ahora te haya quedado claro del todo.
Pues parece que la UE no tenía tanto problema en financiar a Ucrania después de todo, ¿no?
Efectivamente, de ahí mi apunte: La UE no tenía problema en soltar pasta en Ucrania, siempre que fuera para poder atacar a Rusia, privatizar tierras de cultivo, eliminar la oposición prorrusa, perseguir cualquier cosa que oliera a izquierdas, y extender la influencia de la OTAN hacia el este, lo que pasa es que a Durao Barroso se le olvidó mencionarlo en las ruedas de prensa, ajjajajajajajajajajajajajajajaja
#83 No has respondido a la pregunta. ¿Qué te parecen las acciones y declaraciones de Rusia? Copio de nuevo:
«- Amenazar con provocar la quiebra de Ucrania
- Imponer restricciones comerciales buscando el mayor impacto posible en la economía del país
- Aumentar ad hoc el precio del gas, al tiempo que promete bajarlo si Ucrania desiste de su plan»
No te despistes: es una pregunta sobre Rusia, no sobre la UE. ¿Qué te parece la actuación de Rusia, asumiendo, como sostienes, que la postura de la UE, ejemplificada en las declaraciones de Barroso, fue un chantaje a Ucrania?
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La UE es, de facto, una unión aduanera
Precisamente, que menciones a la UE como análogo demuestra que no has entendido bien la cita de Barroso. Relee #82, donde ya lo expliqué. Pista: en el caso del TTIP, no hay análogo de unión aduanera que encaje en la lógica de la cita.
Te estoy diciendo que la UE habló de meter a Ucrania en la Unión, EN LA UNIÓN,
Barroso dijo que el futuro de Ucrania está en la Unión. El futuro. No fue una invitación a que entre en la Unión ya. Como mucho, es una declaración de intenciones, en la misma línea de otras que habían tenido lugar ya años atrás. Ten en cuenta, además, que los poderes del Presidente de la Comisión Europea están limitados y las decisiones de la Comisión son colegiadas, así que la verdadera postura de este órgano (que no de la UE, en realidad) habría que buscarla en sus votaciones. Y su postura, por aquel entonces, era que había que ser cautos con la expansión de la UE, y que las accesiones de Ucrania, Bielorrusia y Moldavia podrían ser bloqueadas.
#84 No has respondido a la pregunta.
Sí lo he hecho. Lee con más atención:
Provocar la quiebra, restricciones comerciales e impacto en la economía del país, aumento del precio del gas......no te despistes: es lo que provoca la ruptura con una unión aduanera: ARANCELES
En resumen, Rusia sólo dijo lo que iba a pasar, que es algo de sobras conocido por quien de verdad amenazó, la Unión Europea.
Recuerda que, en todo este embrollo, Rusia nunca dijo "Si quieres permanecer en la Unión Aduanera con la CEI no puedes tener absolutamente ningún tipo de acuerdo con la UE"
A ver si aprendemos a poner a cada uno en su sitio
no hay análogo de unión aduanera que encaje en la lógica de la cita.
Error, la UE es una unión aduanera de facto, y Durao Barroso lo sabe. Encaja en la cita si entiendes lo que es una unión aduanera y lo que es la UE, luego, volvemos al punto de inicio, Durao le niega una cosa a Ucrania, para chantajear, cuando lo defiende en el resto de Europa. Eso en mi pueblo se llama ser un hipócrita.
Barroso dijo que el futuro de Ucrania está en la Unión. El futuro. No fue una invitación a que entre en la Unión ya
No te jode....claro, porque el presente, EL PRESENTE, no es. Es de perogrullo. Si el presidente de la Comisión, la más alta figura que puede tener ahora mismo la UE, amén de mister PESC y los diferentes consejos, te dice que tu futuro está en la UE, para ti eso no es una invitación. ¿Qué es? ¿Una sugerencia, un susurro, un atisbo?
#85 En resumen, Rusia sólo dijo lo que iba a pasar, que es algo de sobras conocido por quien de verdad amenazó, la Unión Europea.
Te he preguntado sobre una promesa rusa (la quiebra de Ucrania) y dos actos previos a la firma del acuerdo (la imposición de restricciones comerciales y la subida del precio del gas), como ya dije en #82. Tu respuesta no lo es a eso, por lo que repito la pregunta, más claramente:
¿Qué te parece la actuación de Rusia, que incluye la imposición de restricciones comerciales con Ucrania, así como la subida del gas mientras no desista de su plan de asociación con la UE, más la amenaza de quebrar su economía si el plan sigue adelante, asumiendo, como sostienes, que la postura de la UE, ejemplificada en las declaraciones de Barroso sobre la incompatibilidad entre firmar un acuerdo de libre comercio con la UE y seguir en unión aduanera con la CEI, fue un chantaje a Ucrania?
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Rusia nunca dijo "Si quieres permanecer en la Unión Aduanera con la CEI no puedes tener absolutamente ningún tipo de acuerdo con la UE"
Cito (énfasis propio):
- «the Russian Deputy Prime Minister Igor Shuvalov said that European integration cannot be reconciled with Moscow’s proposal for Eurasian integration, and that if Ukraine decides to sign the Association Agreement and the Deep and Comprehensive Free Trade Agreement (DCFTA) agreement with the EU, it must take into consideration the fact that trade cooperation will become more difficult, with the introduction of enhanced customs scrutiny and duties on Ukrainian goods. President Vladimir Putin also made comments in a similar vein on 22 August, as did his advisor Sergei Glaziev the next day, threatening Ukraine with the annulment of the agreement on the free trade zone within the CIS.»[1]
- «Speaking at a conference in the Black Sea city of Yalta, Russian presidential adviser Sergei Glazyev dismissed the benefits of a planned treaty as "mythology". He warned that tariffs and trade checks that Russia would impose after the deal could cost Ukraine billions of dollars and result in a default.»[2]
Está claro que Rusia no veía compatible para Ucrania estar en la unión aduanera y firmar la asociación con la UE. Cosa por otra parte totalmente razonable, como ya dije en #82 y #80.
Error, la UE es una unión aduanera de facto [...]
De nuevo, revisa la lógica de la cita de Barroso. Está explicado en #82. Pista: para poder hacer la analogía que pretendes, el bloque de la unión aduanera no puede ser la UE.
[...] Si el presidente de la Comisión, la más alta figura que puede tener ahora mismo la UE [...]
La autoridad la tiene la Comisión Europea, no el Presidente. El Presidente puede marcar la dirección y prioridades de la Comisión, pero al final, lo que cuenta es lo que la misma aprueba en votación. Y la Comisión no aprobó por aquel entonces que la entrada de Ucrania en la Unión fuera algo seguro, ni extendió una invitación para comenzar a trabajar con ese objetivo. La de Barroso fue una declaración política con pocos efectos legales, por no decir ninguno.
[1] Centre for Eastern Studies. 2013-08-28. Russia counteracts Ukraine’s moves towards the European Union. https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2013-08-28/russia-counteracts-ukraines-moves-towards-european-union
[2] Yalta European Strategy. 2013-09-23. Russia threatens Ukraine with bankruptcy over plans to sign EU agreement. https://yes-ukraine.org/en/about/press-about-us/russia-threatens-ukraine-with-bankruptcy-over-plans-to-sign-eu-agreement
#86 Te he preguntado sobre una promesa rusa
Y yo te he explicado que lo que tu lees como una amenaza o promesa sólo es la consecuencia evidente del fin de un tratado aduanero, condición anunciada por la UE, no por Rusia. Recuerda a Barroso: Un país no puede estar en una unión aduanera y en un tratado de libre comercio con la Unión a la vez.
Por otro lado, la cita de Sergey Glazyev es de septiembre de 2013, no olvides que el chantaje de Barroso es de febrero de 2013. El orden de los factores sí altera el resultado.
De nuevo, revisa la lógica de la cita de Barroso
Fácil:
La lógica de Barroso es: Ucrania no puede hacer lo que yo hago, sino lo que digo.
para poder hacer la analogía que pretendes, el bloque de la unión aduanera no puede ser la UE.
Claro que si. La UE es una unión aduanera en la práctica, la CEI también. Barroso defiende un tratado comercial (TTIP) con EEUU, pero le dice a Ucrania que no puede tener un tratado comercial con la UE. No es tan complicado.
La de Barroso fue una declaración política con pocos efectos legales, por no decir ninguno.
No te preocupes, que cuando Putin dijo que iban a desnazificar Ucrania sólo era una declaración política con pocos efectos legales, por no decir ninguno.
Te guste o no, Barroso hizo esas declaraciones para comunicarle a todo el mundo que la UE queria a Ucrania en la Unión, porque para algo se nombra al presidente de la Comisión o se le pide dimitir si no habla en representación de la Comisión, y no recuerdo que la UE desautorizara esas declaraciones o se pronunciara de forma opuesta a esas declaraciones.
En resumen, la UE, con toda la intencionalidad, prometió el oro y el moro a Ucrania siempre y cuando tuviera un gobierno antirruso, y en los momentos en los que no o tuvo, se fue por peteneras. Cuando llegó inicios de 2013 a Barroso se le ocurrió recurrir al chantaje último, no funcionó y decidieron el Maidan. Rusia en todo ese caso se limitó a decir que es lo que pasaría si se cumplía lo que Barroso quería y a subir la oferta con un acuerdo euroasiático más amplio.
#87 sólo es la consecuencia evidente del fin de un tratado aduanero
Una consecuencia no puede ocurrir antes de su causa. Los actos de Rusia (restricción al comercio y subida de precios del gas) son previos a la firma de la asociación entre Ucrania y la UE, así que no pueden ser consecuencia de la misma. Tu postura es inválida.
No te preocupes, que cuando Putin dijo [...]
Falsa equivalencia. Putin es un líder autócrata en un sistema político en el que, en la práctica, su palabra es ley. Barroso, cuando se expresó como lo hizo, era un funcionario con un cargo elevado, pero con límites muy claros en cuanto a marcar la postura oficial de la UE. La Presidencia de la CE no tiene ese poder.
La lógica de Barroso es [...]
Sigues sin entender la cita. Como no me apetece explicarlo por segunda vez, he pedido a GPT-4 que lo haga por mí:
Imagina que la Unión Europea (UE) es como un club grande donde los miembros acuerdan compartir ciertas reglas para jugar juntos. Ahora, hay dos situaciones diferentes que vamos a comparar:
1. **Caso de Ucrania con la CEI**: Ucrania era parte de un grupo llamado CEI, que es como otro club donde ya tenían sus propias reglas de juego. Pero Ucrania también quería jugar con el club grande, la UE, y seguir las reglas de ambos clubes al mismo tiempo. Esto es complicado porque cada club tiene reglas diferentes y a veces esas reglas chocan entre sí.
2. **Caso de Estados Unidos con el TTIP**: Estados Unidos quiere hacer un acuerdo especial, el TTIP, para jugar con el club grande, la UE. Pero a diferencia de Ucrania, Estados Unidos no es parte de otro club como la CEI que tenga reglas que puedan chocar con las de la UE. Entonces, es más fácil para Estados Unidos hacer un acuerdo con la UE porque solo tienen que preocuparse por las reglas de ese nuevo juego, sin tener otro club con reglas diferentes que les complique las cosas.
Desde el punto de vista de la UE, especialmente en lo que respecta a Estados Unidos, no hay preocupación de que las reglas de otro club interfieran con el acuerdo TTIP. Esto hace que sea más sencillo para la UE negociar y jugar con Estados Unidos, porque solo tienen que acordar las reglas de su propio juego sin tener que considerar las reglas de otro club.
no recuerdo que la UE desautorizara esas declaraciones o se pronunciara de forma opuesta a esas declaraciones
La postura oficial de la UE en aquel momento, sostenida por la Comisión, era de apoyo a una mayor aproximación comercial con Ucrania, aunque con cautela debido a consideraciones económicas, políticas y de gobernabilidad, y explícitamente sin comprometer una vía directa hacia la integración plena. Las declaraciones de Barroso, al afirmar que "el futuro de Ucrania está en la UE", se enmarcaban en un apoyo simbólico hacia la integración europea de Ucrania a largo plazo, siempre dentro de un proceso gradual y condicional, sin una ruta directa y garantizada hacia la membresía plena.[1, 2]
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Llegados a este punto de la conversación, es claro que estos asuntos están lejos de tu zona de comfort. Tal vez sea momento de pararte a reflexionar sobre la utilidad de continuar posteando antes de que Menéame cierre los comentarios.
[1] EUobserver. 2005-11-09. Blow to Kiev as Brussels closes door to further enlargement. https://web.archive.org/web/20110605073540/http://euobserver.com/9/20289
[2] EUR-Lex. 2005. Communication from the Commission - 2005 enlargement strategy paper /* COM/2005/0561 final */. https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2005:0561:FIN:EN:HTML
#88 Una consecuencia no puede ocurrir antes de su causa.
Que yo sepa, las declaraciones rusas son de 2013, y en 2013 Ucrania seguía siendo miembro de la CEI y no había ningún acuerdo de asociación con la UE, sino una negociación que acabó en chantaje y la promesa previa de integrarse en la UE. De hecho, el decreto para retirarse de la CEI no lo firmó Poroshenko hasta 2018.
Efectivamente una consecuencia no puede ocurrir antes de su causa, los actos de la UE consistentes en anunciar la incompatibilidad de una Unión Aduanera entre la CEI y Ucrania y la asociación con la UE son previos a las declaraciones rusas, los actos de Rusia no supusieron la expulsión de Ucrania de la CEI, sino que fue decisión de un gobierno pro-OTAN posterior.
Tu recuento de los hechos quizá es lo que es inválido aquí.
Falsa equivalencia. Putin es un líder autócrata en un sistema político en el que, en la práctica, su palabra es ley. Barroso, cuando se expresó como lo hizo, era un funcionario con un cargo elevado, pero con límites muy claros en cuanto a marcar la postura oficial de la UE. La Presidencia de la CE no tiene ese poder.
Falsa premisa diría: Rusia es una república federal con una constitución y, en la práctica, su país tiene los mismos mecanismos para convertir "su palabra en ley" que cualquiera de las monarquías parlamentarias donde la partitocracia ha instalado redes clientelares fuertes en el sistema de justicia, por ejemplo, nuestra amada España, es decir, mecanismos como élites extractivas, corrupción y el abuso de poder. Cuando Barroso, Borrell, Von Der Leyen, Felipe VI o el juez Pedraz se expresan, como por ejemplo llamando a la guerra, condenando una invasión y apoyando genocidios, censurando medios de comunicación, secuestrando publicaciones, etc. los límites son tan difusos y maleables como su capacidad de resistir en el cargo e influencias se lo permiten. No te hagas ilusiones
Sigues sin entender la cita
Claro que la entiendo, pero como parece que tu no la entiendes y no me apetece explicártelo, he pedido a Maquiavelo que te la explique por mi:
«Son las circunstancias las que deciden el bien y el mal»
Por otro lado, las gilipolleces que te suelta ChatGPT son arriesgadas, no te recomiendo que lo vuelvas a usar, sobretodo cuando olvida detalles como que parte de la gran polémica del TTIP era precisamente que entraba en conflicto con muchas de las normas internas de la UE, especialmente con estándares de calidad y seguridad. Lo que tu bot llama "chocar entre sí".
Las declaraciones de Barroso, al afirmar que "el futuro de Ucrania está en la UE", se enmarcaban en un apoyo simbólico hacia la integración europea de Ucrania a largo plazo
Claro, en la misma medida que las declaraciones de Rusia, refiriéndose en resumen a las consecuencias de abandonar las ventajas comerciales que tenía Ucrania con la CEI se enmarcaban en un acto simbólico de prudencia y consejo a las autoridades ucranianas.
#89 Que yo sepa [...]
Tu respuesta en #87 a mi pregunta en #86 es que lo allí descrito es una «consecuencia evidente del fin de un tratado aduanero». No obstante, las restricciones comerciales y la subida del precio de gas fueron impuestas antes de la firma de asociación con la UE. Por lo tanto, estás poniendo una consecuencia antes de su causa. Tu postura es, de nuevo, inválida.
Por otro lado, las gilipolleces que te suelta ChatGPT son arriesgadas, no te recomiendo que lo vuelvas a usar, [...]
Primero, no uso ChatGPT, sino GPT-4. Son configuraciones bien diferentes. Segundo, presumes erradamente que no soy capaz de evaluar la corrección argumental de lo producido por GPT. No está exento de errores, desde luego, pero no tiene nada que envidiar a la destreza argumental que tú has demostrado en esta conversación. Ha servido, de hecho, para que entiendas mejor en qué falla tu analogía con el TTIP.
Claro, en la misma medida que las declaraciones de Rusia, refiriéndose en resumen a las consecuencias de abandonar las ventajas comerciales que tenía Ucrania con la CEI se enmarcaban en un acto simbólico
Vuelve a #80, #82, #84, etc. La actuación rusa tuvo poco de simbólico y mucho de material.
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Mi consejo es que en lugar de debatir con humanos lo hagas con GPT. Te ayudará a mejorar tu conocimiento y habilidad argumental, y además está disponible a todas horas sin descanso.
#90 No obstante, las restricciones comerciales y la subida del precio de gas fueron impuestas antes de la firma de asociación con la UE
Creo que no tienes claro el tema de las fechas: Las restricciones comerciales y la subida al precio del gas (julio 2013) fueron impuestas después de esto:
"one country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union".
25 de febrero de 2013
Te lo desgloso para que no te pierdas:
-El tratado del espacio económico único euroasiático (en resumen, los colegas de la CEI) fue firmado por Ucrania en 2003 (ratificado en 2004)
-Se monta la pantomima de la revolución naranja y....sorpresa, Yuschenko lo tira a la basura.
-Como los ukranianos tienen la manía de votar mal (por eso el Maidan se preocupó de prohibir esos partidos malos) Yanukovich volvió a ganar y quiso meter de nuevo a Ucrania en la unión aduanera de ese espacio económico único (EurAsEc).
-A principios de 2013 Barroso suelta la gorda chantajeando a Yanukovich, justo el mismo día en el que Yanukovich había dicho que van a hacer todo lo posible para armonizar el acuerdo aduanero con la CEI (recuerda: llevan desde 2003 firmados) y el tratado con la UE.
-Ese mismo año los rusos avisan de la indirecta de Barroso y sus consecuencias económicas. Como ocurre siempre, si la UE te impone abandonar esa relación especial con la CEI, lo que vienen después son aranceles y el consiguiente desastre económico (motivo por el cual, por ejemplo, Europa y EEUU no tienen cojones a ponerle aranceles a China)
-Ucrania continúa decidida a pactar con la UE y la OTAN ya se frota las manos. Acceden a varias peticiones hipócritas de la UE como liberar a Lutsenko, se votan planes y leyes en el parlamento de Kiev destinados a pactar en las condiciones que impone la UE
-Los rusos imponen subida del precio del gas y restricciones a las importaciones. Y lo más gracioso: el FMI ya pedía precisamente una subida del 40% del precio del gas, además de las acostumbradas reformas que acostumbran a hundir a los países que visita el Fondo, para poder conceder un préstamo a Ucrania. Debió ser la serendipia.
-En noviembre de 2013 se suspenden las negociaciones, Ucrania alega que es para poder llegar a un acuerdo a 3 bandas, y tal como dice (aprox.) el primer ministro, Mykola Azarov, para poder salvarle el culo a Ucrania de las posibles consecuencias de alterar el comercio con el espacio de la CEI (exigencia europea, te recuerdo)
-el 2 de diciembre de 2013 Durao Barroso se niega a proseguir negociaciones para el acuerdo con Ucrania, aunque recibe a una delegación
-Ese mismo mes la UE donde dijo digo dijo Diego y proclama que el acuerdo UE-Ucrania también es beneficioso para Rusia y no le preocupa en absoluto que Ucrania firme nada con Rusia....A buenas horas. Pero esa daba ya igual, porque la UE ya tuvo el Maidan un par de meses después
Ha servido, de hecho, para que entiendas mejor en qué falla tu analogía con el TTIP.
De hecho ha servido mejor para demostrar que los datos introducidos en GPT son erróneos porque no has entendido la analogía, sencilla, entre la UE y la EurAsEc, y entre el TTIP y el tratado UE-Ucrania. No culpemos a la máquina de tu error.
La actuación rusa tuvo poco de simbólico y mucho de material.
Hombre, yo diría que el acto de Barroso de negarle unos cuantos miles de millones a Ucrania, exigirle partir peras con la CEI y mandar su economía a la mierda tiene también mucho de material.
Mi consejo, en lugar de tirar de GPT4, lee con calma, aprende la cronología y emplea el razonamiento deductivo
#91 Las restricciones comerciales y la subida al precio del gas (julio 2013) fueron impuestas después de esto: [...]
Mi pregunta:
«¿Qué te parece la actuación de Rusia, que incluye la imposición de restricciones comerciales con Ucrania, así como la subida del gas mientras no desista de su plan de asociación con la UE, más la amenaza de quebrar su economía si el plan sigue adelante [...]»
Tu respuesta:
«lo que tu lees como una amenaza o promesa sólo es la consecuencia evidente del fin de un tratado aduanero, condición anunciada por la UE, no por Rusia»
Estás moving the goalposts. Y no es la primera vez. Tu idea de que las acciones de Rusia fueron una «consecuencia» del final de un tratado aduanero, como resultado de la firma de la asociación comercial de Ucrania con la UE, no se sostiene ni por lógica ni ante los hechos. La presión rusa ocurrió antes de la firma de la asociación con la UE, mientras la asociación de Ucrania a la CEI estaba en vigor, con el objetivo de amenazar la supervivencia de la economía ucraniana. Sitúas en un nivel más lesivo las declaraciones de Barroso, pero éstas no significan otra cosa que una realidad económica básica, cuyo enunciado no implica ni busca un daño real a la economía ucraniana, a diferencia de la postura y hechos de Rusia. Ante las palabras de Barroso, ¿qué podía hacer Ucrania? Simplemente, no firmar; de hecho, la UE no anunció ni practicó ninguna represalia por no firmar el pacto comercial. Pero ¿ante las presiones de Rusia? A Ucrania no le quedó otra opción que someterse a su voluntad.
Tu postura es incongruente y deshonesta. No has podido defenderla con solidez ni de manera convincente, a pesar de todas las oportunidades que has tenido para ello. Mejor suerte la próxima vez.
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Anexo. Errores en tu cronología, y resto.
- La integración de Ucrania en la CEI nunca fue completa (nunca ratificada).
- La revolución naranja estuvo motivada en parte por acusaciones de corrupción y fraude electoral masivo, no fue una mera «pantomima».
- Ucrania no llegó a formar parte de la unión aduanera con Rusia, Bielorrusia y Kazajistán.
- Los aranceles y otras presiones llegaron antes del acuerdo de asociación comercial con la UE.
- Las condiciones para el acercamiento que exige la UE son conocidas de antemano, válidas tanto para Ucrania como para otros países, y recordadas numerosísimas veces desde los primeros tanteos de Ucrania hacia la Unión.
- La petición del FMI se refería a los precios para el consumidor; no estaba dirigida a que Rusia subiera el precio del gas que vende a Ucrania.
- La suspensión de negociaciones responde en buena medida a la presión rusa, en forma de aumento de precios, restricciones comerciales, y la promesa de mayor daño en caso de seguir adelante. No salva Ucrania las consecuencias futuras de firmar la asociación con la UE, sino los efectos actuales de las acciones de Rusia.
- Ucrania suspendió su participación en las negociaciones en noviembre de 2013, pero Barroso declaró posteriormente que la UE seguía esperando a Ucrania de brazos abiertos, según el tempo que ésta quisiera.
entre la UE y la EurAsEc, y entre el TTIP y el tratado UE-Ucrania
Lo que sigue faltando en tu analogía es un bloque tercero, como unión aduanera, del que formen parte los Estados Unidos, y que signifique para la Unión Europea la misma amenaza comercial que significaría la pertenencia de Ucrania a una unión aduanera independiente de la UE, caso de firmar la asociación.
Hombre, yo diría que el acto de Barroso
El "acto" verbal de Barroso no implicó aranceles ni otra clase de medidas punitivas contra la economía ucraniana.
Mi consejo, en lugar de tirar de GPT4, lee con calma, aprende la cronología y emplea el razonamiento deductivo
Entrañable.
#92 Estás moving the goalposts. Y no es la primera vez. Tu idea de que las acciones de Rusia fueron una «consecuencia» del final de un tratado aduanero, como resultado de la firma de la asociación comercial de Ucrania con la UE,
Estás utilizando premisas falsas, y no es la primera vez, aunque me temo que no será tu última:
La asociación comercial de Ucrania con la UE no se produjo antes del Maidan, y de hecho, yo no he escrito eso, así que no he podido mover ningún "goalpost".
Lo que sí se produjo es la firma de un acuerdo anterior, en 2003 entre Ucrania y la CEI, aprox. destinado a, en un futuro, suprimir controles, barreras, aranceles y crear un mercado común. Varios países de la CEI llegaron a integrarse en pleno (2015), Ucrania no, como ya te he dicho, por la Revolución Naranja y luego el golpe de estado del Maidan. Para 2013, Ucrania seguía en proceso pero, al contrario que Bielorusia, Kazajstán o Rusia, no había eliminado esas barreras, eso sí, disfrutaba de ciertos privilegios heredados para comerciar con la antigua CEI (o parte de ella)
Las acciones de Rusia no pudieron ser consecuencia del final de un tratado aduanero, porque no existió tal tratado aduanero.
Si buscas alguna causa concreta o misión política del encarecimiento del gas (ya previsto por el propio FMI) o al aumento de controles a mercancías ucranianas en Rusia es tan sencillo como entender que, si Rusia había suprimido barreras con otros países de la CEI convencidos de integrarse y a la vez manteniendo unas relaciones comerciales informalmente privilegiadas con Ucrania y esta le daba largas para intentar complacer al chantajista de Barroso, lo normal y consecuente era que el resto de miembros (por ejemplo, Rusia, Kazajstán o Bielorrusia) de la futura unión aduanera no vieran con buenos ojos esa situación, dado que es injusta. Dicho de otro modo, es como si ahora UK intentara volver a entrar en la UE, la UE llevara un tiempo haciendo excepciones con el comercio británico favorables a UK, estos intentaran pactar el TTIP con EEUU y viniera Francia o Italia a pedir explicaciones a Bruselas.
pero éstas no significan otra cosa que una realidad económica básica, cuyo enunciado no implica ni busca un daño real a la economía ucraniana, a diferencia de la postura y hechos de Rusia
Completamente deacuerdo, con matices: las dificultades de Ucrania para comerciar con Rusia no fueron otra cosa que una realidad económica básica, cuyo enunciado por parte de Rusia no buscaba un daño real a la economía ucraniana, a diferencia de la postura y hechos de Durao Barroso, que condujeron a la no aprobación del acuerdo Ucrania-UE y a un golpe de estado. De hecho, Rusia consiguió salvar la unión aduanera con el resto de la CEI y ampliarla en el futuro y actualmente Ucrania depende enteramente de la ayuda exterior de países OTAN y la UE (culo y mierda) para poder sobrevivir.
Tu postura es simplemente desacertada. No controlas la cronología de los hechos y no la puedes defender con solidez ni de manera convincente, a pesar de que tienes muchas fechas disponibles en la wikipedia para documentarte previamente.
#92 Perdón, me dejaba otros detalles:
La revolución naranja estuvo motivada en parte por acusaciones de corrupción y fraude electoral masivo, no fue una mera «pantomima».
Las revoluciones de colores estuvieron motivadas por la necesidad de EEUU de incorporar paulatinamente a la esfera OTAN al antiguo espacio pro-soviético. A ver si dejamos atrás tu curso de geopolítica naïve para dummies y entendemos como funciona el mundo.
- La integración de Ucrania en la CEI nunca fue completa (nunca ratificada).
Completamente deacuerdo, de ahí que las relaciones comerciales de Ucrania con la CEI fueran "privilegiadas" y la irregularidad que eso suponía para el resto de la CEI de cara a la unión aduanera y la futura Unión Económica Euroasiática.
- Ucrania no llegó a formar parte de la unión aduanera con Rusia, Bielorrusia y Kazajistán.
De las pocas cosas ciertas que has escrito hasta ahora.
- Los aranceles y otras presiones llegaron antes del acuerdo de asociación comercial con la UE.
Sin duda, pero después de estas otras presiones:
"one country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union".
Durao Barroso, 25 febrero de 2013.
Las condiciones para el acercamiento que exige la UE son conocidas de antemano, válidas tanto para Ucrania como para otros países, y recordadas numerosísimas veces desde los primeros tanteos de Ucrania hacia la Unión.
Me temo que condiciones como no tener a un presidente prorruso o hacer un golpe de estado no figuraban de antemano, tampoco las condiciones de liberar a corruptos como Timoshenko o Lutsenko, al que accedieron a liberar a sabiendas de que, como se ha demostrado, es tan tramposo que ha sido forzado a dimitir hasta por el propio Zelenski
https://es.wikipedia.org/wiki/Yuri_Lutsenko
La petición del FMI se refería a los precios para el consumidor; no estaba dirigida a que Rusia subiera el precio del gas que vende a Ucrania.
La petición del FMI no era una petición, era una exigencia para prestar dinero, que es lo mismo que hace en otros países (privatizar, vender al mejor postor, desmantelar servicios públicos) de ahí la curiosa tendencia del FMI a arruinar los países en los que interviene.
Ya me explicarás qué consecuencia tiene para el consumidor que le suban un 40% el precio del gas si no es "afectar gravemente a la economía". Debe ser que es distinto si te lo hace el FMI o Rusia, por el consabido argumento de "Rusia caca".
La suspensión de negociaciones responde en buena medida a la presión rusa,
No, la suspensión de negociaciones responde totalmente a la medida de la UE en la que se prohibía de antemano un acuerdo a 3 bandas y, por tanto, se condenaba a Ucrania forzosamente a empeorar sus relaciones comerciales con la CEI, a no poder avanzar en la unión aduanera, para poder asociarse a la UE. Y responde totalmente a la negativa de la UE a compensar económicamente a Ucrania por los daños que esto iba a producir.
La última palabra, como siempre, la tuvo Barroso, y a pesar de las peticiones de Kiev, se negó a continuar las negociaciones. Eso está en la hemeroteca, camarada.
Ucrania suspendió su participación en las negociaciones en noviembre de 2013, pero Barroso declaró posteriormente que la UE seguía esperando a Ucrania de brazos abiertos, según el tempo que ésta quisiera.
Te remito al comentario anterior, Barroso se negó el 2 de diciembre a seguir negociando, a pesar de recibir a una delegación de Kiev, y lo de "esperando de brazos abiertos" lo dijeron exactamente después de que Rusia prometiera 15.000 millones en eurobonos.
Lo que sigue faltando en tu analogía es un bloque tercero, como unión aduanera, del que formen parte los Estados Unidos, y que signifique para la Unión Europea la misma amenaza comercial que significaría la pertenencia de Ucrania a una unión aduanera independiente de la UE, caso de firmar la asociación.
La analogía funciona estupendamente si no le buscas tres pies al gato. Para occidente Rusia y los antiguos de la CEI forman un bloque geopolítico, con sus acuerdos y tratados, y en 2013, con una mercado común en ciernes. Para la antigua CEI y el mundo entero, la Unión Europea forma un bloque geopolítico con un mercado común. Barroso defiende que ese bloque firme un tratado con EEUU que implica serios riesgos para las normas y regulaciones europeas, así como a los intereses económicos de los estados miembros, y a la vez, niega que Ucrania, como parte del bloque euroasiático, pueda firmar un tratado con la UE y a la vez estar en un mercado común euroasiático, en resumen: es un hipócrita
El "acto" verbal de Barroso no implicó aranceles ni otra clase de medidas punitivas contra la economía ucraniana.
El acto verbal de Barroso implicó precisamente la respuesta de los principales socios comerciales de Ucrania. Si realmente no hubiera buscado eso, era tan sencillo como ofrecerle a Ucrania una compensación por la pérdida de esos socios. No creo que hubiera sido tan difícil, a tenor de lo que llevan gastado los amigos de la OTAN en obuses en 2 años de guerra contra Rusia.
#4 Y Europa, China o EE.UU.
Siempre combaten los pobres las batallas que deciden los ricos.
#2 "El régimen tirano de Rusia reclutando (y muchas veces secuestrando) a pobres desgraciados para seguir con su picadora de carne de su invasión colonialista."
Amigo, quién está secuestrando a sus ciudadanos, literalmente, es Ucrania, no me obligues a ponerte videos, anda.
Y no solo eso, según dicen la media de esta gente que va a la trinchera sin apenas formación no pasa de unos pocos días, menos de una semana, por razones obvias.
#18 Si Ucrania no hace levas Rusia estaría ahora mismo en Kiev. Todo esto es culpa exclusivamente de Rusia, si no hubiesen invadido un país vecino nada de esto hubiese ocurrido.
#21 "Todo esto es culpa de los comunistas, todo esto es culpa de los judíos, todo esto es culpa de la conspiración masónica". Me temo que reducir los conflictos geopolíticos a frases simplistas no ha traído nunca nada bueno.
#2 claro, porque ya sabemos que los hijos de los oligarcas y millonarios ucranianos están en primera línea ¿verdad?
Las dictaduras fascistas se apoyan entre ellas... de ahi que es primordial para Europa y als democracias occidentales que Putin sea derrotado de la forma mas humillante posible... se le manda un mensaje claro y contundente a todos los dictadores.
#67 de auténtico gilipollas es poner al mismo nivel ayudar a un país a no ser masacrado enviando asesores profesionales a ayudar a un país a masacrar al vecino por puro ánimo imperialista mandando a pobres a ser usados como carne de cañón.
Cada país apoyará a quien quiera, y cada cual lo juzgará como crea conveniente. De la misma manera que no es lo mismo apoyar al sionismo que no hacerlo, allá cada uno con sus valores, pero si tus valores son criticables no te sorprendas cuando se critiquen con toda la razón.
#69 eso es para ti para mi tontitos son los que compran las tonterias de cualquier bando con los ojos cerrados, asi de simple, luego que cada uno que saque sus conclusiones morales, los salseos y tonterias no me interesan solo hay que ver la hipocresia moral de los socios de ucrania con palestina
Te veías representado por los valores que defendía navalni ¿verdad?
#44 ahh que asesinas a las personas por sus ideas... con la fuerza del estado y para sostener tu dictadura... grandes valores los tuyos
#60 estarás orgullo después de escribir semejante gilipollez. Primero era ridículo, con las pruebas es una estupidez. Sigue negando lo evidente y teniendo razón defendiendo una cosa y la opuesta, como hacen los tontitos que no van por turnos sino que lo son a tiempo completo.
#64 sigue siendo ridiculo, es como denunciar que hay soldados franceses o de uk con ucrania es de gilipollas, simplemente.... cada pais apoyara a quien quiera
A nosotros Cuba nos envió a Dinio, lo mismo por aquel entonces también nos querían invadir Rusia subrepticiamente.
No me extraña que Rusia esté fracasando en la invasión en el frente tiene a siete indios y un cubano.
Los ucranianos cada dia que pasa dicen estupideces mas ridiculas
#28 nunca llegan al nivel de los comentarios de menéame de según quien…
#57 ahora los paises no pueden colaborar con quien les de la gana por que si no te denuncian a la profe y lloran muy fuerte, ucrania solo dice estupideces ultimamente y los tontitos de turno se las compran